Όλα Για Τα Ξύλα

WilliamSats

Ενεργό μέλος
Πολλές οι συζητήσεις γύρω απ’τα ξύλα και τα μουσικά όργανα, που έχουν γίνει εδώ μέσα ανά καιρούς.

Οι περισσότερες έχουν καταλήξει σε διαμάχες μεταξύ των wood-fans και των μαγνητο-fans, άλλοι είναι ακόμα μπερδεμένοι για το τι πραγματικά ισχυεί και πιο απ’τα δύο παίζει ρόλο στον τελικό ήχο ενός  μουσικού οργάνου.

Το παρόν, δεν θέλει να ανάψει (κι’άλλες) φωτιές, καθώς ο γράφων είναι υποστηρικτής της άποψης οτι και τα δύο παίζουν ρόλο (ξύλα & μαγνήτες, άντε και ενισχυτές).

Εδώ λοιπόν θα πω μερικά πράγματα που έχουν να κάνουν με τα πιο συνηθισμένα (και μη) ξύλα που χρησημοποιούνται στην οργανοποιία.

Θα τα χωρίσω σε 2 κατηγορίες που αφορούν

Α) Μπράτσα

Β) Σώματα

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απο τα:

Μπράτσα:

Maple ή Hard Maple:

Είναι το πιο κλασσικό ξύλο που βρίσκουμε σε μπράτσα και χρησημοποιείτε κυρίως σαν ό βασικός κορμός του μπράτσου, αλλά και σαν ένα κομμάτι αοτελόντας μαζί και την ταστιέρα.

Χαρακτηριστικά του είναι το κρεμώδες λευκό του χρώμα και τα ωραία “νερα” που δίνει ανάλογα με το πως θα κοπεί ο κορμός. Ο ήχος του είναι καθαρός, διαυγής και πρίμος.

maple3bdssm.jpg


Birdseye Maple:

Ανήκει στην ίδια οικογένεια με το κλασσικό maple, αλλά έχει ως κύρια διαφορά τα διάσπαρτα σαν μάτια (εξού και το birdseye) νερά.  Άλλη μία διαφορά με το κλασσικο maple είναι η τιμή του, αφού ως πιο σπάνιο είναι και ακριβότερο.  Στον ήχο δεν υπάρχουν διαφορές με το maple ή το hard maple.

Birdseye%20Maple.jpg


Rosewood:

Αν και το βρίσκουμε συνήθως σε ταστιέρες ή  πλαϊνά & πίσω καπάκια σε ακουστικές το rosewood αποτελεί μία “εξωτική” πρόταση για μπράτσο, είτε ως βασικό κορμό, είτε σαν ένα κομμάτι μπράτσο-ταστιέρα.

Το χρώμα του και τα νερά του ποικίλουν ανάλογα με είδος του, οπότε μπορούμε να το βρούμε απο ανοιχτό καφέ, σκούρο μώβ, μέχρι και σκούρο καφέ με κίτρινα προς πορτοκαλί νερά.

Ο ήχος του είναι μαλακός και ζεστός (σε σχέση με το maple) με αρκετό sustain.

Επίσης τα μπράτσα που φτιάχνονται απο rosewood κατά 99% δεν έχουν βερνίκι (όπως οι ταστιέρες).

%C2%AERosewood.gif


Brazilian Rosewood:

Το έβαλα ξεχωριστά για να τονίσω τους λόγους για τους οποίους χρησημοποιείτε μόνο για ταστιέρες και αυτός δεν είναι άλλος απο το βάρος του, όπου σε σχέση με το απλό rosewood είναι κατά 30%-40% βαρύτερο, επίσης είναι και η τιμή, αλλά αυτό δεν μας αφορά εδώ.

brazilian-rosewood.jpg


Mahogany:

Το νούμερο 2 κλασσικό ξύλο για μπράτσο, που υιοθετήθηκε κυρίως απ’την Gibson και τους κατασκευαστές κλασσικών οργάνων και έπειτα απο πολλούς άλλους.

Οι λόγοι που το έκαναν δημοφιλή είναι η ευκολία στην επεξεργασία αφού είναι μαλακό και δεν σπάει στο ρουτάρισμα, το μικρό του βάρος, ο ζεστός αλλά και παχύς ήχος του.

Το χρώμα του είναι κοκκινίζον καφέ με πολύ λεπτά νερά.

Το mahogany δεν θα το βρούμε σε ρόλο ταστιέρας επειδή είναι αρκετά μαλακό σε σχέση με τα υπόλοιπα και γι’αυτό το λόγο είναι πάντα βερνικομένο.

Santos_Mahogany.jpg


Padouk:

Το Padouk είναι μία εξωτική εναλακτική λύση του mahogany , με το χρώμα του να κινείτε σε τόνους πορτοκαλί προς καφέ και τον ήχο του σχεδόν ίδιο με το μαόνι.

padouk_g.jpg


Purpleheart:

Όπως λέει και η ονομασία του, είναι ένα ανοιχτό μωβ ξύλο με χονδροειδής νερά και υψηλή πυκνότητα, αλλά αφήνει εύκολα σημάδια (απο ιδρώτα κλπ), οπότε και το βρίσκουμε μόνο βερνικομένο.

Ο ήχος του είναι διαυγής και πρίμος, αλλά όχι τόσο όσο το maple.

purpleheart.jpg


Ebony:

Ο γνωστός έβενος, ένα ξύλο πολύ σκληρό και βαρύ ως επι το πλείστο, αλλά με ποικιλίες που μπορούν να χρησημοποιηθούν για μπράτσο, όπως το “Macassar”. Το macassar αν και ανήκει στην οικογένεια των έβενων έχει διαφορές στα νερά και στο χρώμα, αλλά σχεδόν ίδιο ήχο με τον κλασσικό έβενο

Ο κλασσικός έβενος έχει πολύ σκούρο καφέ, μέχρι και καφέ-μαύρο χρώμα.

Ο ήχος του είναι πάρα πολύ διαυγής και πρίμος, που σε μερικές περιπτώσεις (ανάλογα την ποιότητα) είναι πιο πρίμος και απ’το maple.

Macassar

macassar-ebony.jpg


Ebony

macassar-Ebony2.jpg


Pau Ferro:

Έγινε γνωστό απο τις ταστιέρες του Stevie Ray Vaughan. Παρ’όλα αυτά εκτός απο ταστιέρα μπορεί να υπάρξει και σαν μπράτσο. Το χρώμα του είναι μέτριο καφέ  (σαν ανοιχτόχρωμο rosewood), με πολύ λεπτά νερά και μαλακή αίσθηση στο χέρι. Ο ήχος του βρίσκετε μεταξύ του maple και του mahogany.

img38.jpg


Bubinga:

Γνωστό απ’τα μπάσσα της warwick, το Bubinga (όχι η Bubinga), είναι ένα δύσκαμπτο ξύλο, με καφέ χρώμα και σκούρα κόκκινα νερά.

Ο ήχος του χαρακτηρίζεται απο τα καθαρά μεσσαία και βαριά μπάσσα.

bubinga2.jpg


Wenge:

Ο αντικαταστάτης του έβενου. Σκούρο καφέ με μαύρα πυκνά νερά. Αρκετά σκληρό ξύλο που δουλεύεται δύσκολα.

Ο ήχος του είναι κατά βάση μεσσαίος, αλλά και με ζεστά μπάσσα.

species-wenge-large.jpg


Koa:

Η Κόα, είναι άλλο ένα εξωτικό ξύλο , που χρησημοποιήθηκε ως αντικαταστάτης του mahogany, με κυριότερο λόγο το βάρος που είναι σχεδόν το ίδιο, αλλά και τον ήχο που δύσκολα διακρίνεις τις διαφορές με το mahogany.

Έχει χρώμα ανοχτό καφέ, αλλά με νερά σε διάφορους τόνους όπως, πορτοκαλί, σκούρο καφέ ακόμα και λίγες μαύρες γραμμές.

Book matched curly Koa

curly_koa.jpg


Goncalo Alves:

Ίσως το λιγότερο γνωστό ξύλο για μπράτσο (αλλά γνωστό στους κατασκευαστές όπλων, όπου το χρησημοποιούν για χειρολαβή σε περίστροφα), καθώς είναι σπάνιο και ακριβό.

Το χρώμα του είναι σαν σκούρο maple, με ανοιχτόχρωμα καφέ φαρδιά αλλά και αραιά νερά.

Ο ήχος του είναι ζεστός και βρίσκετε μεταξύ του pau ferro και του mahogany.

Goncalo_Alves_d.jpg


συνεχίζετε...

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
Σώματα:

Alder:

Το alder είναι ένα απο τα πιο συνηθισμένα ξύλα για σώμα,αφού είναι φθηνό, ελαφρύ (1,8Kgr/ σώμα strat), έχει πυκνούς πόρους, είναι όμορφο απ’τη φύση του και ηχητικά καλύπτει ένα ευρή φάσμα στα γούστα των μουσικών. Οι δε αμερικάνοι το αποκαλούν Full-Freq-Wood.

select-alder.jpg


Ash:

Η ελληνιστή “Δεσποτάκι”.

Ένα ξύλο επίσης πολύ δημοφιλές, που μαλιστα το βρίσκουμε και σε διάφορες μορφές, ανάλογα με το κόψιμο, straight, quarter, flat κλπ. Όπως επίσης και έχει διάφορους τύπους.

Το πιο κλασσικό, Hard Ash είναι ελαφρός βαρύτερο απο το alder και πιο σκληρό αν και έχει πιο αραιούς πόρους, που σημαίνει περισσότερη δουλειά στο sealing (προτείνετε very fine φυσικό λάδι για sealing) πριν το βάψιμο. Είναι ανοιχτόχρωμο και έχει πολύ πρίμο ήχο, αλλά και αρκετό sustain.

Το μαλακό ή Swamp Ash, είναι ένα παλιό γνώριμο ξύλο απ’τις δεκαετίες των 50-60 όπου πολλές Fender ήταν φτιαγμένες απο αυτό. Είναι πιο ελαφρύ απ’το σκληρό ash και χαρακτηρίζεται απ’τον απόλυτα ισσοροπημένο ήχο του μεταξύ διαύγειας και ζεστασιάς, το δε χρώμα του είναι ανοιχτό κίτρινο ή κρεμώδες άσπρο και είναι απ’τις καλύτερες επιλογές για διαφανές τελειώματα (μη χρωματισμένα δλδ).

Hard Ash

istockphoto_5974990-high-resolution-natural-white-ash-wood-texture.jpg


Swamp Ash

allparts_strat_body_sbao.jpg


Basswood:

Το πιο ελαφρύ (σχεδόν 1,7Kgr για ένα strat σώμα) και φθηνό ξύλο για σώμα.

Έχει πολύ χαρακτηριστικό λευκό χρώμα και διάσπαρτα πρασινίζον νερά.

Οι πόροι του, αν και κλειστοί, λόγο πυκνότητας αποροφάει πολύ sealer και χρώμα, γι’αυτό συνήθως στα basswood χρησημοποιούνται συνθετικά sealer πριν το βάψιμο (για να μη βαρύνει απ’το φυσικό λάδι).

Ο ήχος του είναι παχύς και ζεστός.

basswood.jpg


Mahogany:

Άλλο ένα δημοφιλές ξύλο για σώμα, είναι και το mahogany.

Πρώτη επιλογή (πάλι) της Gibson, για παρόμοιους λόγους όπως και στα μπράτσα.

Ως προς το βάρος του, είναι λίγο πιο βαρύ απο το κλασσικό alder ή ash (περίπου 2,3Kgr/ σώμα strat)

Το mahogany προσφέρει ζεστό και γεμάτο ήχο, με αρκετό sustain.

Μία σπάνια ποικιλία που μπορούμε να βρούμε, είναι το birdseye mahogany ή burl mahogany(βλ. Κάτω)

60303_Mahogany_Burl.jpg


Maple:

Το maple ένα κλασσικό σκληρό ξύλο, αλλά με βάρος ανάλογο του alder (1,9kgr /σώμα strat), έχει χρησημοποιηθεί απο πολλές εταιρίες για τις ηχητικές του ιδιότητες, αφού προσφέρει πολύ ισσοροπημένα πρίμα και αρκετό sustain.

Επίσης άλλος ένας λόγο χρήσης του είναι τα όμορφα νερά του που βρίσκουμε σε διάφορες ποικιλίες ή απο διάφορες κοπές του κορμού.  Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα book matched tiger (ή flame) maple ή quilted maple σώματα, όπου όμες σε μερικές περιπτώσης ξεπερνάνε τα 2kgr/ σώμα strat, ανάλογα το είδος του δέντρου.

Walnut:

Αν εξαιρέσουμε την εμφάνιση, η καρυδιά (walnut) έχει αφάμιλλες ηχητικές ιδιότητες με αυτές του maple (λίγο πιο μαλακά πρίμα), αν και κάπως ελαφρύτερη. Στην εμφάνιση τώρα είναι ένα πολύ όμορφο ξύλο με κοίλα νερά και χρώμα καφέ σκούρο που αξίζει να μην βαφτεί και να περαστεί απλά με ένα λάδι.

WA-Brighton_Walnut_7922.jpg


Koa:

Όπως και στα μπράτσα, η Koa είναι ο αντικαταστάτης του mahogany, αν και πιο βαριά αλλά με και με λίγο πιο διαυγή ήχο στα πρίμα και πιο μαλακά μπάσσα.

Σε εμφάνιση έχει πολύ ωραία νερά και μπορούμε να τη βρούμε και σε flame book matched και είναι κατάληλη για clear τελειώματα

bodfenk1.jpg


Zebrawood:

Ένα αρκετά βαρύ και σκληρό ξύλο, που ανάλογα την ποικιλία, μπορεί να φτάσει και τα 2,6Kgr!/ σώμα strat, πλην τούτου όμως είναι μοναδικό ως προς τα νερά του και το χρώμα του με αποχρώσεις απο σκούρο καφέ, μέχρι ανοιχτό λαδί,  πράγμα που το κάνει κατάληλο για “γυμνές” εμφανίσεις και έχει ήχο πολύ κοντά στην καρυδιά.

zebrawood.jpg


Rosewood:

Αν και είναι το πιο βαρύ ξύλο για σώμα (μέχρι 3Kgr/σώμα strat) το αναφέρω, αφού έχουν γίνει υλοποιήσεις σε hollow body type κιθάρες, αλλά και επειδή είναι ο “Βασιλιάς” στις ακουστικές.

Ο ήχος του είναι κοντά στο maple,  με μαλακά πρίμα που ακούγονται κάπως κομπρεσσαρισμένα.

Και εδώ προτείνεται clear τελείωμα, αφού οι σχηματισμοί απ’τα νερά στο σώμα είναι  αρκετά ενδιαφέρον, είδικά στα σημεία που ανοίγει και κοκκινίζει το χρώμα.

Redwood:

Ουσιαστηκά δεν είναι κόκκινο στην αρχική του μορφή, αλλά πλησιάζει αφού περαστεί με βερνίκι.

Ως προς τα νερά του, θα μπορούσε να το μπερδέψει κάποιος με το mahogany, αλλά υπάρχουν ελάχιστες διαφορές, αφού το redwood έχει κάπου-κάπου και σκούρες φαρδιές λορίδες.

Ο ήχος αν και παραπλήσιος του mahogany, είναι λίγο πιο διαυγής και τέλος το βάρος του είναι λίγο περίπου στα 2kgr/ σώμα strat.

redwood-clear-vertical-grain-1.jpg


Lacewood:

Απ’τη μακρινή Αυστραλία ένα πανέμορφο και σπάνιο ξύλο (για μας τουλάχιστον), με ήχο που βρίσκεται μεταξύ Alder και Ash, αλλά με με πιο ζεστά πρίμα και αρκετό sustain.

Είναι αρκετά συμπαγές, αν και το βάρος του κυμαίνεται σε χαμηλά επίπεδα (σε σχέση με την πυκνώτητά του (1,8kgr/ Σώμα strat)), πράγμα που το κάνει το απόλυτο ξύλο για clear τελειώματα, δείτε τη φωτογραφία για να καταλάβετε.

lacewood-wood-box-big.jpg


Korina:

Ή αλλιώς στα αφρικάνικα “Η Άσπρη Γλώσσα” (Juepe Limba).

Άλλος ένας αντικαταστάτης του mahogany, όπου την αρχή έκανε η Gibson σε μοντέλα όπως explorer, Flying V, SG και μερικές les paul. Πλέον χρησημοποιείτε και απο άλλες εταιρίες, καθώς η Korina συνδιάζει ηχητικές ιδιότητες απο mahogany, αλλά με εμφάνιση σε πιο σκούρους τόνους και πιο ωράια νερά (ανάλογα και το κόψιμο), πράγμα που την κάνει πιο κατάληλη για clear τελειώματα απ’ότι το μονότονο mahogany.

3843211530_d3d542d031.jpg


Ελπίζω με αυτά τα λίγα να βοήθησα να κατανοηθούν οι όποιες διαφορές υπάρχουν ανάμεσα στα ξύλα που συναντάμε καθημερινά στα όργνανά μας, αλλά και τι εναλλακτικές υπάρχουν.

Θα πω για άλλη μία φορά, οτι ο βασικός-καθαρός-χωρίς εφφέ ήχος ενός οργάνου, δεν είναι μόνο τα ξύλα, αλλά ο συνδιασμός τους με μαγνήτες και ενισχυτή.

Καλό διάβασμα.

 
Βάλε τώρα και την επίδραση τών sealer, λούστρων κλπ για να είμαστε πλήρεις... ;)

 
Ωραίο συμμάζεμα!

θενξ!

χμμμ συννεφα καταιγίδας μαζεύονται πάνω απο το νοιζ? ελπίζω όχι ;D

 
mike_rhd είπε:
Ωραιοτατο και ακρως ενδιαφερον αρθρο William! Χρειαζοταν! ;)
+ 10

χμμμμ βλεπω και redwood !

επισης εκτος απο τα ξυλα, μαγνητες, ενισχυτες ξεχασες και τα χερια  ;D

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
μια μικρη διορθωση.

το padouk δεν μοιαζει στον ηχο με το μαονι . το λεω απο προσωπικη εμπειρια.

 
Ksekourdistos είπε:
μια μικρη διορθωση.

το padouk δεν μοιαζει στον ηχο με το μαονι . το λεω απο προσωπικη εμπειρια.
Είναι πολύ κοντά.

Αν ψάξεις σε οργανοποιούς και custom shops, θα δεις οτι το προτείνουν σαν πιο ποιοτική εναλλακτική του μαόνι και σαν ήχο, αλλά και σαν feel (είναι πιο smooth) στο χέρι (Μιλάμε για μπράτσο).

 
Χαρά στο κουράγιο σου....

Γνωρίζεις βέβαια ότι υπάρχουν δεκάδες παρόμοιες σελίδες στο net.

Θα μου πεις όχι στα Ελληνικά.

Πάσο.

Τώρα για το αν παίζουν ρόλο ή πόσο ρόλο παίζουν, ούτε καν θέλω να σκεφτώ ότι κάποιος θα ξεκινήσει την κουβέντα.

Θα πάω να γεμίσω με σουρωτήρι τη μπανιέρα μου.

Θα ναι πιο ενδιαφέρον  ;D

 
Αν και ειμαι απ τους ασχετους και μη ενδιαφερομενους για τα χαρακτηριστικα των ξυλων,

εριξα την ματια που αναλογει σε καποιον με τα παραπανω χαρακτηριστικα.

Πραγματικα νιωθω οτι με ''ωθησες'' στο να μαθω 5 πραγματα παραπανω και,εκπαιδευτικα μιλωντας,η μεγαλυτερη κατακτηση ειναι να κανεις καποιον να ενδιαφερθει για κατι που τον αφηνε αδιαφορο..

Τα θερμα μου συγχαρητηρια φιλε μου!

Σ ευχαριστουμε!

ps:Ο,τι εχω δει στο ιντερνετ,δε με κρατησε πανω απο 10'' γιατι βαριομουν να μεταφραζω...

 
Παρα πολύ καλη δουλειά, ενδιαφερουσα για ολους..................................ασχετα αν παιζουν ενα 5%- 10% του ήχου ;) ;D ;D ;D ;D ;D 

για πάμε.......

 
Ωραια :) Βαλτε το καπου να το βλεπουμε :)

Το επομενο αρθρο θα ειναι για τα συνθετικα υλικα? ;D

 
freerock1974 είπε:
Αν και ειμαι απ τους ασχετους και μη ενδιαφερομενους για τα χαρακτηριστικα των ξυλων,

εριξα την ματια που αναλογει σε καποιον με τα παραπανω χαρακτηριστικα.

Πραγματικα νιωθω οτι με ''ωθησες'' στο να μαθω 5 πραγματα παραπανω και,εκπαιδευτικα μιλωντας,η μεγαλυτερη κατακτηση ειναι να κανεις καποιον να ενδιαφερθει για κατι που τον αφηνε αδιαφορο..

Τα θερμα μου συγχαρητηρια φιλε μου!

Σ ευχαριστουμε!

ps:Ο,τι εχω δει στο ιντερνετ,δε με κρατησε πανω απο 10'' γιατι βαριομουν να μεταφραζω...
Σ'ευχαριστώ πολύ, να'σαι καλά.

Παρα πολύ καλη δουλειά, ενδιαφερουσα για ολους..................................ασχετα αν παιζουν ενα 5%- 10% του ήχου ;) ;D ;D ;D ;D ;D 

για πάμε.......
Σ'ευχαριστώ Γιάννη. Όσο για το 5%-10%, προς το παρόν δεν μπορώ να φτιάξω κάτι τόσο ευκατανόητο και αναλυτικό για να βγει απλά σε ένα φόρουμ, αλλά το ψάχνω, οπότε.... Αναμείνατε στο ακουστηκό σας ;D

Ωραια :) Βαλτε το καπου να το βλεπουμε :)

Το επομενο αρθρο θα ειναι για τα συνθετικα υλικα? ;D
Ναι γιατί όχι και αυτά έχουν τον ήχο τους, αν και δεν είναι ξύλα.

Μόλις μπορέσω να μαζέψω μερικά δείγματα συνθετικών υλικών ιδίου μεγέθους, θα προχωρήσω σε ανάλυση με την ίδια μέθοδο που φτιάχνονται τα IRs και ένα frequency analyzer. ;)

Δε νομίζω όμως να γίνει πολύ σύντομα, εκτός αν πέσουν τα υλικά απ'τον ουρανό ;D

 
Αφησες παραπονεμενο το poplar. :'(το εχουν χρησιμοποιησει κατα καιρους αρκετοι κατα σκευαστες μεταξυ των οποιων και η Gibson

 
Μπραβο καλη δουλεια...

Χωρις ενισχυτη το καθε ξυλο εχει διαφορετικο ηχο,αυτο ειναι σιγουρο! Δεν μπορει ολο και καποιο ρολο θα παιζει και στον τελικο ηχο που βγαινει απ τον ενισχυτη μας.

 
Πολύ όμορφο άρθρο! Πολλά μπράβο!!

Δυστυχώς, αρκετές από τις φωτο δεν εμφανίζονται πλέον.. :(

Απ' ό,τι είδα, τα links των φωτο δεν είναι "εξωτερικά"..

Υπάρχει η δυνατότητα να διορθωθεί το πρόβλημα;

 
bauhaus είπε:
Πολύ όμορφο άρθρο! Πολλά μπράβο!!

Δυστυχώς, αρκετές από τις φωτο δεν εμφανίζονται πλέον.. :(

Απ' ό,τι είδα, τα links των φωτο δεν είναι "εξωτερικά"..

Υπάρχει η δυνατότητα να διορθωθεί το πρόβλημα;
Εμενα μου εμφανιζονται κανονικα  ;)

Θες να τσεκαρεις τον browser σου ? καθαρισε και κανα cookie... Μπορει να φτιαξει  :)

 
Το τσέκαρα.. Φαντάζομαι είσαι με mozilla. Εκεί δεν φαίνονται τα dead links..

Αν ανοίξεις το site πχ με chrome, θα τα δεις (πχ στο πρώτο: Maple ή Hard Maple δεν εμφανίζεται).

Διόρθωση: sorry, my bad! Τα links είναι εξωτερικά (και είναι dead)!

 
Καλησπέρα και απο μένα! +1 και για το άρθρο σου για όσους τους ενδιαφέρουν οι πληροφορίες περι ξύλων!

Η προσωπική μου άποψη είναι οτι τα ξύλα παίζουν ρόλο μόνο στην αίσθηση που σου δίνουν στο χέρι και κατά πόσο σταθερό σε μεταβολές θερμοκρασίας κτλπ μέχρι εκεί όμως..

Δεν θα μπορέσω πότε να καταλάβω που το κολλάει στο ηλεκτρικό σήμα με το ξυλο...  ???   ::)

ας μου το εξηγήσει κάποιος αν έχει όλη την καλή διάθεση!

 

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top