Πόσοι πληκτράδες ήξεραν στην αρχή πιάνο πιάνο;

[fleamail]

αν δεν εχεις τις θεωρητικες γνωσεις θα εισαι παντα περιορισμενος σε οσα κανεις..εκτος βεβαια αν εισαι ο ..hendrix..

Eγώ θα το έλεγα περιορισμένος, απλά ανακαλύπτεις καινούργια πράγματα σε "χαζή" σειρά και πάνω απ'όλα δεν ξέρεις τι είναι! Αυτό εμένα μου αρέσει όμως! 8)

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

αποσο ξερω σχεδων ολοι. Οπως και ολοι φαγαμε το σπασιμο να ενταχοθουμε στη rock νοοτροπια. Ομως το ζητημα είναι αλλο. Ποσα λεφτα πρεπει να σκασεις για να γουσταρεις οταν παιζεις? Και κατα ποσο καλη η κακη είναι η επιρροή της κλασικης μουσικής στα πλήκτρα? πρωσοπικά όταν πήγα να τα συνδιάζσω ολο μεταλ μου έβγαινε

Μετά από 4-5 σελίδες, παραθέτω το ποστ με το οποίο ξεκίνησε η συζήτηση. Προσωπικά το θεωρώ μνημείο ασύντακτης σκέψης και γραφής - πιο συγκεκριμένα δεν καταλαβαίνω τι προσπαθεί να πει αυτός ο άνθρωπος.

Για το αιώνιο θέμα των εκπαιδευμένων ή αυτοδίδακτων μουσικών, η απάντηση είναι πολύ απλή και την ξέρουμε όλοι: ότι υπάρχουν μουσικές που δεν μπορείς να παίξεις αν δεν έχεις ωδειακή παιδεία, και υπάρχουν μουσικές που δεν μπορείς να παίξεις αν έχεις ωδειακή παιδεία.

Ευτυχώς οι πιο πολλές είναι κάπου ανάμεσα, οπότε είναι προτιμότερο να έχει κανείς ωδειακή παιδεία, αν μπορεί να την πληρώσει και να αντέξει την όλη φάση της. Όπως ξέρουν πολύ καλά οι φίλοι με τα πτυχία, η έμπνευση είναι πολύ ιδιότροπη γκόμενα: δεν πηδιέται πάντα με τον καλύτερο.

Αυτά.

 

[fleamail]

Όπως ξέρουν πολύ καλά οι φίλοι με τα πτυχία' date=' η έμπνευση είναι πολύ ιδιότροπη γκόμενα: δεν πηδιέται πάντα με τον καλύτερο.
[/quote']

Νομίζω ο καλύτερος επίλογος για την συζήτηση!

Post #666

 

[band]

καταρχήν δεν είμαι 30 που διάβασα κάπου είμαι 24! Δεν θα μεγαλώσω πριν την ώρα μου! Διάβασα αρκετά, για ζήλιες και βλακίες δεν θα κάτσω να μιλήσω είναι ολίγον γελοία.

Θα κλείσω τις απόψεις μου με δυο τρεις συμπληρωματικές προτάσεις και ..οκ δεν θα μαλώσουμε κιόλα ούτε θα πω ότι κάποιος λέει κάτι επειδή δεν ξέρει και ..ζηλεύει, ακόμα ένα ζήτημα παιδείας στη γραπτή συμπεριφορά μας..

Βλέπω ότι με την "εισβολή" των γνωστικών κριτηρίων και της επίκλησης μιας άρτιας μουσικής εκπαίδευσης κάποιοι υπερασπίστηκαν το ταλέντο και την έμπνευση. Λοιπόν να δύο απαντήσεις

Α. Αν το ταλέντο και η έμπνεσυη υπάρχει σην ψυχή μας δεν χάνεται ποτέ

Β. Σκεφτείτε από την άλλη πόσο θα εμπλουτίνει κανείς τις πιθανές φαντασίες του όταν Β1: ξέρει περισσότερες πιθανές συνθέσεις και Β2: μπορεί να τις ακούσει από τον ίδιο του τον εαυτό, να τις παίξει δηλαδή.

Δεν κρύβω πως αρκετές φορές έτυχε να διαβάσω αυτό που έγραψα για να το παίξω σωστά τελικά, όπως το φαντάστηκα.

Αυτοδίδακτοι δηλαδή άσχετοι θεωρητικά και με τεχνική δικής τους εμπνεύσεως λυπάμαι αλλά δεν είναι μουσικοί. Είναι κάτι ανήσυχοι τύποι που μπορεί να παίζουν κανένα σολάκι ενδιαφέρον αλλά ούτε πιάνο θα παίξουν ποτέ ούτε θα συνεννοηθούν με κάνεναν άλλο σε μπάντα.

κάπου είδα ότι δεν πρέπει να απαγορεύουμε στους άσχετους ακο΄μη 16άρηδες να παίζουν. Σαφώς και όχι, όμως θεωρώ περισσότερο προσβλητικό γι αυτούς να τους μυθοποιούμε τη μετριότητα του μη διαβάσματος. Να υπάρξουν χώροι, να τυς δωθεί βήμα και να υπερασπίσουμε την παιδευτική αξία της μουσικής στην ψυχή και το μυαλό του ανθρώπου παράλληλα με τη νοοτροποία του ότι αν δεν καταφέρεις να γίνεις μουσικός δεν είσαι χειρότερος άνθρωπος από κάποιον άλλον και ότι για να γίνεις κάποτε πρέπει να παιδευτείς με τα βιβλία, να τα διαβάσεις και αν είσαι και μάγκας ή μάγκισα να διαφωνήσεις και να προτείνεις κάτι δικό σου.

 

[fleamail]

Αυτοδίδακτοι δηλαδή άσχετοι θεωρητικά και με τεχνική δικής τους εμπνεύσεως λυπάμαι αλλά δεν είναι μουσικοί. Είναι κάτι ανήσυχοι τύποι που μπορεί να παίζουν κανένα σολάκι ενδιαφέρον αλλά ούτε πιάνο θα παίξουν ποτέ ούτε θα συνεννοηθούν με κάνεναν άλλο σε μπάντα.

Αν είναι κουφοί συμφωνώ

To τι είναι μουσική και ποιοι είναι μουσικοί έχει αναλυθεί σε άλλο ποστ, δεν μπαίνω στον κόπο.

Μάλλον ζεις σε τελείως διαφορετικό κόσμο από αυτόν που ζώ εγώ και βλέπεις τα πράγματα τόσο διαφορετικά. Τι να πώ ότι και να πώ τζάμπα πληκτρολογώ. Καλύτερα να πιάσω κανά βιβλίο γραμματικής μπάς και γίνω καλύτερος μουσικός. :roll:

 

[band]

Γραμματικής; Δηλαδή βιβλία υπάρχουν μόνο στη γλωσσολογία και γραμματική; Οκ. Πάντως το HANON έχει καλές ασκήσεις κλιμακωτής δυσκολίας, ξεκίνα απο κει και αφού από ανησυχία και ταλέντο καλά πας θα βελτιωθείς πιστεύω.

 

[fleamail]

Ποιός σου είπε ότι δεν έχω μελετήσει βιβλία μουσικής? Ποιός σου είπε ότι δεν ξεκίνησα να μελετάω πιάνο με το HANON? (Μπασίστας είμαι)

Δηλαδή έλεος τι νομίζεις? Ότι είσαι η ανώτερη δύναμη? Ότι κάποιος αυτοδίδακτος είναι ντουγάνι και δεν μπορεί να πάρει ένα βιβλίο και να την ψάξει μόνος του?

Δεν χρειάστηκε να πάω σε κάποια σχολή για να το κάνω όπως μου πούν.

Το έκανα όπως ήθελα εγώ, επιλογή μου και θα υποστώ τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα αυτής.

 

[band]

Εσπυ άρχισες τις ειρωνίες όχι εγώ, οι οποίες μου τη δίνουν. Λες και εδω ήρθα για να ασχοληθώ με το τι θεωρείς γελοίο ή με το να μου πεις αν ζηλεύω ή όχι, ούτε καμμία δύναμη είμαι ούτε τίποτα, μια γνώμη λέω την οποία πσιτρύω πως δικαιολογώ και δεν έχω όρεξη για μαλώματα και ηλιθιότητες. Εσύ ασχολείσαι με τον χαρακτήρα μου και γω με όσα γράφονται.

Πάντως, για να βγουν σωστά οι ασκήσεις κάποιος πρέπει να σου προτείνει τρόπους να βάλεις τα χέρια σου και αμα είσαι μπασίστας άσε να μιλήσουμε με κανένα συνάδελφο, με βλέπεις να λέω τίποτα για το μπάσο; Δεν υποτιμά κανενός τη αυτονομία η συμβολή από κάποιον δάσκαλο που κερδίζει την εμπιστοσύνη σου. τεσπα κάτι θα βρεις πάλι να πεις για το ποταπό ποιόν μου, χεχε

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Εσύ ασχολείσαι με τον χαρακτήρα μου και γω με όσα γράφονται.

Πάντως σε αυτά που έγραψα εγώ δεν απάντησες. Και έχουν και σωστή ορθογραφία.

 

[fleamail]

δεν έχω όρεξη για μαλώματα και ηλιθιότητες. Εσύ ασχολείσαι με τον χαρακτήρα μου και γω με όσα γράφονται.

Πλάκα κάνεις? Μπαίνεις σε ένα site και με το καλημέρα την λές σε όλους και δεν ψάχνεις για μαλώματα?

Πάντως' date=' για να βγουν σωστά οι ασκήσεις κάποιος πρέπει να σου προτείνει τρόπους να βάλεις τα χέρια σου και αμα είσαι μπασίστας άσε να μιλήσουμε με κανένα συνάδελφο, με βλέπεις να λέω τίποτα για το μπάσο;[/quote']

Σου απάντησα πουθενά σαν μπασίστας? Το πως θα βάλω τα χέρια μου πάνω στο πιάνο είναι δικιά μου υπόθεση! Και θα αποφασίσω εγώ αν θα χρειαστώ συμβουλές από διδάσκαλους κύριε καθηγητά

Και ο μόνος λόγος που σου απαντάω έτσι απότομα και σου την μπαίνω είναι γιατί το μόνο που προσπαθείς να κάνεις είναι να επιβάλεις την γνώμη σου! Πράγμα που με συγχίζει σε όλους τους ανθρώπους αλλά περισσότερο στους "και καλάδες" σαν εσένα!

Τέσπα η συζήτηση δεν οδήγεί πουθενά με την χοντροκεφαλιά σου :wink:

 

[band]

Δεν έχω χρησιμοποιήσει επίθετα ακόμα και δεν νομίζω να το κάνω όυτε έκρινα το πόσο έξυπνος είσαι, από ότι θυμάμαι δηλαδή.

eye αν δεν ειρωνευόσουν μετα χαράς να τα λέγαμε αλλά άλλη φορά.

 

[fleamail]

Whatever!

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Δεν έχω χρησιμοποιήσει επίθετα ακόμα και δεν νομίζω να το κάνω όυτε έκρινα το πόσο έξυπνος είσαι' date=' από ότι θυμάμαι δηλαδή.
eye αν δεν ειρωνευόσουν μετα χαράς να τα λέγαμε αλλά άλλη φορά.[/quote']

Όταν αποφάσισες να μην απαντήσεις, δεν σε είχα ειρωνευτεί. Επίσης, επέλεξες να απαντήσεις στον fleemail έχοντας επίγνωση ότι σε ειρωνεύεται και μάλιστα πολλές φορές. ¶ρα, το αν σε ειρωνεύονται - μέχρι τώρα τουλάχιστον - έχει αποδειχτεί να είναι δέλεαρ για να απαντάς, οπότε είπα να δοκιμάσω και εγώ τη τύχη μου.

Εκτός αν η δόση ειρωνείας δεν ήταν αρκετή να σε συγκινήσει, οπότε να φροντίσω για κάτι παραπάνω.

 

[Aiolos]

Εχει τυχει ομως να γνωρισω ατομο σε live που επαιζα με την μπαντα μου το οποιο εκανε 14 χρονια κλασσικο και βγηκε για live με ενα Triton οπου στεκεται διπλα μου (εγω εστεινα ενα Fatar και ενα half rack Roland) και αρχιζει να παιζει...Εψαχνα τρυπα να κρυφτω....!
Με του παιζει ομως η μπαντα....τι κλασσικες σπουδες' date=' τι βιρτουοζος...κραταγε μια πλατη απο την αρχη μεχρι το τελος σε κομματια που επαιρναν πολλα παραπανω (πραγμα που εγινε αφου αλλαχτηκε ο μουσικος αυτος) και λεω μεσα μου...

Ρε μπας και δεν φτανουν οι σπουδες;[/quote']

Να παρω αφορμη τα παραπανω γραφομενα για να πω μια γνώμη σαν ανθρωπος που εχει τελειωσει ωδεια και δεν ασχολειται πλεον μονο με την κλασικη μουσικη.

Η παγιδα που πεφτουν οι περισσοτεροι "κλασικοι" ειναι οτι εγκλωβιζονται στην παρτιτουρα απο πολυ νωρις, πριν ακομα καταλαβουν τι ειναι αυτο που διαβαζουν και παιζουν. Αυτο εχει σαν αποτελεσμα να αναπτυσουν φοβερη τεχνικη, αλλα καθολου μουσικη σκεψη και ενστικτο.

Οταν και αμα αντιληφθουν αυτη τους την ελειψη και δουλεψουν πιο ελευθερα, τοτε το αποτελεσμα ειναι πολυ εντυπωσιακο. Εχουμε δηλαδη σαν αποτελεσμα εναν Ολοκληρωμενο μουσικο, με απολυτη τεχνικη, γνωση, και ενστικτο.

Η παγιδα των πρακτικων ειναι ακριβώς η αντιθετη. Αναπτυσουν απο πολυ νωρις πολυ καλο ενστικτο. Η ελειψη ομως γνωσης και σωστης τεχνικής

τους καρατανε σε χαμηλα επιπιπεδα εξελιξης, εκτος και αν κι αυτοι αντιληφθουν εγκαιρως τις ελειψεις τους.

Ενοειται οτι στις παραπανω περιπτωσεις μιλαω για ατομα με προσωπικοτητα και καποιο ταλεντο.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Συμφωνώ με τον Aiolos, αλλά έχω δύο παρατηρήσεις:

α) Και οι δύο περιπτώσεις μουσικών (όπως τις όρισε ο Aiolos) έχουν τελικά να αντιμετωπίσουν το θέμα της έμπνευσης, την γνώμη μου για την οποία την είπα παραπάνω (κάπως γραφικά είναι αλήθεια). Ακόμη και ο Ολοκληρωμένος Μουσικός μπορεί να περάσει τεράστιες περιόδους πείνας όσον αφορά την έλλειψη έμπνευσης ή ιδεολογίας που θα του δώσει πεδίο εφαρμογής για το επίπεδό του.

β) Στις μέρες μας (χάρη στην τεχνολογία, σε φίλους που ίσως μπορούν να βοηθήσουν στην ενορχήστρωση και την εκτέλεση κλπ) υπάρχουν υποκατάστατα για την "παραδοσιακή ωδειακή παιδεία". Π.χ., εγώ ίσως μπορώ να πάιξω μία νότα κάθε δεκαπέντε λεπτά (λόγω κακής τεχνικής και κουλαμάρας), αλλά αυτό δεν έχει σημασία όταν υπάρχει το sequencer όπου μπορώ να κάνω δεκάδες προσπάθειες για να γράψω αυτή τη νότα με τον ακριβώς ορθό τρόπο. ¶σε που μετά μπορώ να δώσω την παρτιτούρα σε ένα φίλο να την παίξει και να την μπολιάσει και με τις δικές του ιδέες.

Αντίθετα, υποκατάστατο γι' αυτό που ο Aiolos λέει ένστικτο ΔΕΝ υπάρχει, οπότε ποιος βγαίνει τελικά κερδισμένος σε αυτή την παρτίδα; Αυτός που έμαθε να διαβάζει και να γράφει παρτιτούρες αλλά από ένστικτο καπούτ, ή αυτός που ανέπτυξε ένστικτο και τώρα έχει τον χρόνο (αλλά και τα βοηθήματα) για να συμπληρώσει τις ελλείψεις της τεχνικής του (πάντα υπό την προϋπόθεση - όπως άλλωστε λέει και ο Αιολος - ότι το έχει πάρει χαμπάρι ότι έχει τέτοιες ελλείψεις);

Νομίζω ότι η απάντηση είναι αυτονόητη, τουλάχιστον μέχρις του σημείου του να κόβει τη φόρα σε ανθρώπους όπως ο band ο οποίος επιδιώκει μία σχεδόν... συντεχνιακή διαφοροποίηση ανάμεσα σε αυτούς που είναι μουσικοί και σε αυτούς που δεν είναι.

Όσον αφορά το παράδειγμα που του έθεσε ο Chaostar σε σχέση με τη φωτογραφία (και το οποίο ο band προσπέρασε χαριτωμένα) είναι κάτι παραπάνω από καίριο. Αν ο band (ή οποιοσδήποτε άλλος) αφιερώσει λίγο χρόνο στη μελέτη της ιστορίας της φωτογραφίας θα διαπιστώσει ότι οι άνθρωποι που λογίζονται ως "μεγάλοι φωτογράφοι" έρχονται σε όλες τις εκδοχές: από κυριούλες που βρήκαν τη πρώτη τους φωτογραφική μηχανή στα 70 τους, μέχρι τύπους που είχαν μισοπνιγεί στα χημικά φέρνοντας την τεχνική της σε ένα απίστευτο ζενίθ. Παρόμοιες παρατηρήσεις γίνονται σε όλες τις τέχνες: σύμφωνα με τον band, όποιος δεν ξέρει να φτιάξει ένα πολύ καλό πορτραίτο δεν δικαιούται να ζωγραφίσει αφηρημένη ζωγραφική.

Αυτές οι απόψεις είναι επιεικώς συντηρητικές (με την πιο τρομακτική έννοια). Κάθε δίσκος μουσικής έπρεπε να αρχίζει με μία επίδειξη δεξιοτεχνίας από τους μουσικούς που συμμετέχουν (να παίζουν πρώτα τα κάλαντα, μετά λιγο Hanon, μετά καμιά σονάτα, μετά καμιά δύσκολη φούγκα) και μετά να ξεκινάνε να παίζουν τη μουσική τους ώστε να πείθεται καθένας από εμάς ότι "εντάξει, ξέρουν μουσική οι άνθρωποι, ας τους αφήσουμε να παίξουν και τα δικά τους". Έλεος !!!

 

[Aiolos]

Δεν διαφωνω Eyeprotocol. Εξ αλλου αυτο που περιγραφεις κανω κι εγω

Μονιμως ψαχνω για πιανιστα που να πληρει τις προυποθεσεις που ειπα παραπανω για να παιξει πιανο.

Εγω βεβαια ( με αφορμη το ποστ του Chaostar )μιλουσα για μουσικους εκτελεστες και οχι για συνθετες.

Πιστευω οτι ενας συνθετης το καλύιτερο γι αυτον ειναι να ξερει απο λιγο πολλα οργανα και να παιζει το στοιχειώδες πιανο.

Εγω αν και κλασικος κιθαριστας (την εχω παρατησει πλεον) προτιμώ να γραφω στο πιανο παροτι ειμαι ασχετος.

 

[fleamail]

Ρε συ eye! Respect

Αυτό:wink:

 

[Aiolos]

Το καλο ή το κακο με αυτο το θεμα ( εχει συζητηθει εκτενώς) ειναι πολυπλευρο με πολλες διαστασεις και με αρκετη δοση υποκειμενισμου. Ολοι θεωρουν σωστη την πρακτικη που συνηθως εφαρμόζουν οι ιδιοι. Κατα συναιπεια όλοι αυτοι που διαφωνούν μεταξυ τους εχουν ταυτοχρονα καποιο δικιο ο καθενας απ την πλευρά του.

Το σιγουρο ομως ειναι οτι βαθεια μεσα μας ολοι ξερουμε μεχρι που ειναι τα ορια μας.

 

[Abraxas]

Αν και μπορεί ο ίδιος να παραξενευτεί (γιατί ίσως πιστεύει ότι κρίνω τα άτομα και όχι τις εκάστοτε απόψεις τους :wink, θα συμφωνήσω με τον Αίολο στην προηγούμενη τοποθέτησή του.

Ότι δηλαδή:

Η παγιδα που πεφτουν οι περισσοτεροι "κλασικοι" ειναι οτι εγκλωβιζονται στην παρτιτουρα απο πολυ νωρις, πριν ακομα καταλαβουν τι ειναι αυτο που διαβαζουν και παιζουν. Αυτο εχει σαν αποτελεσμα να αναπτυσουν φοβερη τεχνικη, αλλα καθολου μουσικη σκεψη και ενστικτο.

Οταν και αμα αντιληφθουν αυτη τους την ελειψη και δουλεψουν πιο ελευθερα, τοτε το αποτελεσμα ειναι πολυ εντυπωσιακο. Εχουμε δηλαδη σαν αποτελεσμα εναν Ολοκληρωμενο μουσικο, με απολυτη τεχνικη, γνωση, και ενστικτο.

Η παγιδα των πρακτικων ειναι ακριβώς η αντιθετη. Αναπτυσουν απο πολυ νωρις πολυ καλο ενστικτο. Η ελειψη ομως γνωσης και σωστης τεχνικής

τους καρατανε σε χαμηλα επιπιπεδα εξελιξης, εκτος και αν κι αυτοι αντιληφθουν εγκαιρως τις ελειψεις τους.

Αυτή η 'συμμετρική' σχέση ανάμεσα στις δύο 'σχολές' νομίζω ότι αντικατοπτρίζει πλήρως την πραγματικότητα...

Ας μην ξεχνάμε ότι ο ορισμός του 'ολοκληρωμένου μουσικού', είναι ενός καλλιτέχνη ο οποίος δημιουργεί είτε παίζει έργα άλλων είτε δικές του συνθέσεις, είτε αυτοσχεδιάζει. Αυτό δεν μπορείς να το πετύχεις ποτέ αν δεν συλλάβεις και ολοκληρώσεις αυτή την 'χρυσή τομή' (και όχι 'χρυσή μετριότητα'...).

Επίσης, νομίζω ότι υπάρχει μια (αναμενόμενη ίσως) τάση να γενικεύουμε. Το θέμα είναι εδώ τα πλήκτρα, ίσως τα πράγματα είναι διαφορετικά (αλλά όχι πολύ...) αν μιλούσαμε αποκλειστικά για ηλ. κιθάρα ή μπάσσο, ή αρμόνικα για παράδειγμα.

Παρακολουθώ αυτό το θέμα και δεν ξέρω αν πρέπει να χαρώ ή να λυπηθώ: ακούω μουσικούς μιας ηλικίας σίγουρα, να έχουν πιο ανοιχτές ιδέες από παιδιά στα πρώτα τους 20s, των οποίων η πνευματική αρτηριοσκλήρινση δε με κάνει να κοιμάμαι ήσυχος... :?

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Το καλο ή το κακο με αυτο το θεμα ( εχει συζητηθει εκτενώς) ειναι πολυπλευρο με πολλες διαστασεις και με αρκετη δοση υποκειμενισμου. Ολοι θεωρουν σωστη την πρακτικη που συνηθως εφαρμόζουν οι ιδιοι. Κατα συναιπεια όλοι αυτοι που διαφωνούν μεταξυ τους εχουν ταυτοχρονα καποιο δικιο ο καθενας απ την πλευρά του.Το σιγουρο ομως ειναι οτι βαθεια μεσα μας ολοι ξερουμε μεχρι που ειναι τα ορια μας.

Συμφωνώ. Γι' αυτό εγώ ποτέ δεν θα ξεκίναγα μία συζήτηση με αυτό το θέμα, επειδή έχω αντίληψη της υποκειμενικότητας της άποψης μου. Αλλά όταν εμφανίζεται κάποιος σαν τον band που επιδιώκει την αξιωματική αποδοχή της δικής του υποκειμενικής άποψης... ε, αυτό εγείρει αντιδράσεις, φυσικό είναι.

Είναι ένας απλός ψυχολογικός μηχανισμός: αν εμφανιζόταν κάποιος που θα έλεγε "μόνο οι ξανθές είναι ωραίες γυναίκες", τότε όλοι όσοι ερωτευτήκαμε κάποτε κάποια μελαχροινή, θα πεέφταμε πάνω του και θα του λέγαμε ότι κάνει λάθος, παρά το γεγονός ότι πράγματι πολλές ξανθές γυναίκες είναι ωραιότατες.