Παράνομα διόδια, Ηeavy Metal και Σάββας Κωφίδης ! ! !

[LK]

Αν εννοείς ως προσωπικό φραγμό, π.χ τον φόβο του μήπως εμπλακεί σε κάτι «μεγαλύτερο », τότε ίσως συμφωνούμε, αν και εγώ μια τέτοια λ.χ φοβία, την εντάσσω στο «τόσο μπορούσε, τόσο έφτασε» από τη σκοπιά τον «Guts»  και δεν την ανάγω σε ηθικό φραγμό.

 

[kostri]

Δηλαδή τα τελευταία 30 χρονια ο κόσμος πλήρωνε τα διόδια του Δημοσιου επειδή παρείχαν δρόμους ασφαλείς και με προδιαγραφές, με συνεχείς περιπολίες αυτοκινήτων υποστήριξης?

Κατά τη γνώμη μου, ο κόσμος πλήρωνε τα διόδια του Δημοσίου (ενώ ξέρει πως τα χρήματά του πάνε σε σημαντικό βαθμό χαμένα) διότι δεν πιστεύει πως μπορεί να κάνει κάτι για να αλλάξει αυτό που ζει. Θα ήμουν ευτυχής αν γινόντουσαν λιγότερες πορείες στο κέντρο και περισσότερες κινήσεις τέτοιου (ακτιβιστικού, ας πούμε) χαρακτήρα. Το σκεπτικό είναι απλό: Αντί να ξαποστείλεις και να ξεπουλήσεις αυτό το διεφθαρμένο κράτος, προσπαθείς να πιέσεις ώστε να εξυγιανθεί. Ο λόγος  για τον οποίο το κάνεις είναι ότι ξέρεις ( ; ) πως το κράτος είναι δικό σου. Δυστυχώς η ελληνική πολιτική κουλτούρα αποστρέφεται το κράτος (οι λόγοι είναι πολλοί και σύνθετοι) και τις λιγότερο παραδοσιακές μεθόδους διαμαρτυρίας και διεκδίκησης.  

@yameth

Νομίζω πως υπάρχει διαβάθμιση, αν έχω καταλάβει σωστά τι ακριβώς εννοείς με την λέξη αυτή. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα να είσαι μπλεγμένος π.χ. στην ιστορία των ομολόγων απ’το να λαδώνεις έναν γιατρό σε ένα δημ. νοσοκομείο. Είναι, δυστυχώς, απελπιστικά διαφορετικό.

 

[RayDTutto]

Αν εννοείς ως προσωπικό φραγμό, π.χ τον φόβο του μήπως εμπλακεί σε κάτι «μεγαλύτερο », τότε ίσως συμφωνούμε, αν και εγώ μια τέτοια λ.χ φοβία, την εντάσσω στο «τόσο μπορούσε, τόσο έφτασε» από τη σκοπιά τον «Guts»  και δεν την ανάγω σε ηθικό φραγμό.

Όχι. Εννοώ το "εντάξει, θα πάρω 500 ευρώ για να μη δηλώσει τον ημυπαίθριο ο τύπος, αλλά δεν θα πάρω 3000 ευρώ για να μη βάλει μια κολώνα και να πάρω στο λαιμό μου 100 ανθρώπους όταν φτερνιστεί ο Εγκέλαδος".

 

[bihlas87]

και όποιος θέλει απο "τον παλιό" (τζάμπα).

Aκριβώς, χαλαρά, μουσικούλα, καφεδάκι, σίγουρα πιο ενδιαφέρουσα διαδρομή απο την

εθνική. Λάρισα-Αθήνα με 25 ευρώ βενζίνη έκανα, 30χμ λιγότερα και αναγκαστικά με

χαμηλότερη ταχύτητα, 5.8lt/100km 8)

 

[LK]

Όχι. Εννοώ το "εντάξει, θα πάρω 500 ευρώ για να μη δηλώσει τον ημυπαίθριο ο τύπος, αλλά δεν θα πάρω 3000 ευρώ για να μη βάλει μια κολώνα και να πάρω στο λαιμό μου 100 ανθρώπους όταν φτερνιστεί ο Εγκέλαδος".

Εδώ λοιπόν τίθεται θέμα ερμηνείας των παραγωγικών αιτίων της βούλησής του. Αν δεν κάνει το «χοντρό» ας το ονομάσουμε έτσι για να συνεννοηθούμε, διότι φοβάται τις χοντρές συνέπειες, ή δεν το κάνει επειδή έχει «κόφτη», όπως η BMW πάνω από τι 6.000 σ/λ. Δύσκολη ερμηνεία….δεν ξέρω ειλικρινά…….και δεν ξέρω αν μπορεί να μετρηθεί η πρόθεση. U got a point thought.

 

[theoctapus]

1) Το αν οι ελληνικοί δρόμοι φταίνε ή όχι και αν ναι σε τι βαθμό για τα τροχαία είναι ένα θέμα για το οποίο δεν νομίζω ότι μπορούμε ελαφρά την καρδία να εκφράζουμε άποψη. Και μην ξεχνάμε ποιοί κυκλοφορούν σε αυτούς τους δρόμους...οι έλληνες οδηγοί.

2) Η οικονομική συναλλαγή του τύπου...σου φτιάχνω τον δρόμο, δεν πληρώνεις εσύ και παίρνω εγώ τα έσοδα από τα διόδια για Χ χρονικό διάστημα, μου ακούγεται απόλυτα φυσιολογική και λογική. Τώρα, το τι παίζει από πίσω, πόσο χρηματισμός υπάρχει, ποιοί επωφελούνται και πως, πόση διαφθορά υπάρχει, είναι θέματα που και εδώ μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Το ότι όμως είναι δίκαιο να ζητάει η εταιρία λεφτά από τον πολίτη, είναι απόλυτα δίκαιο πως να το κάνουμε. Γιατί τον έφτιαξε άλλωστε, για την φουκαριάρα την μάνα της;

3) Ναι τα διόδια είναι ακριβά, αλλά πείτε μου, εκτός αυτών που κινούνται καθημερινά στις εθνικές, για τους υπόλοιπους είναι τόοοοοσο σημαντικό έξοδο; Και πριν βιαστείτε να μου πείτε "Τι λες ρε μεγάλε" να σας θυμίσω ότι όλοι μας πληρώνουμε καθημερινώς πολύ περισσότερα αγαθά και υπηρεσίες σε πολύ πιο δυσανάλογες τιμές και δεν βλέπω αντίστοιχα κινήματα. Μήπως χαιδεύουμε τα αυτιά μας;

 

[RayDTutto]

Εδώ λοιπόν τίθεται θέμα ερμηνείας των παραγωγικών αιτίων της βούλησής του. Αν δεν κάνει το «χοντρό» ας το ονομάσουμε έτσι για να συνεννοηθούμε, διότι φοβάται τις χοντρές συνέπειες, ή δεν το κάνει επειδή έχει «κόφτη», όπως η BMW πάνω από τι 6.000 σ/λ. Δύσκολη ερμηνεία….δεν ξέρω ειλικρινά…….και δεν ξέρω αν μπορεί να μετρηθεί η πρόθεση. U got a point thought.

Δεν μπορεί να είναι όλα άσπρο - μαύρο. Από την ώρα που έγινες απατεώνας, δε σημαίνει ότι δεν σε πειράζει να γίνεις απαραίτητα και συνεργός σε φόνο εκ προμελέτης. Αλλιώς την είχαμε γ@μήσει.

 

[LK]

Δεν μπορεί να είναι όλα άσπρο - μαύρο. Από την ώρα που έγινες απατεώνας, δε σημαίνει ότι δεν σε πειράζει να γίνεις απαραίτητα και συνεργός σε φόνο εκ προμελέτης. Αλλιώς την είχαμε γ@μήσει.

Απλά λέω…ότι δεν ξέρουμε τελικά , ακόμα και τον ηθικό φραγμό να δεχθούμε, πως να τον ορίσουμε. Το "φτάνω μέχρι ενός σημείου" την απατεωνία και δεν πάω παρακάτω εξίσου καλά μπορεί να σημαίνει , ότι δεν έχω τα guts να φτάσω παρακάτω. Που μπορεί να σημαίνει  επίσης ότι "όχι δεν μου το επιτρέπει η ηθική μου να πάω παρακάτω"….που η ηθική όμως μπορεί να επηρεάζεται και από άλλους παράγοντες όπως ο φόβος των συνεπειών….etc etc…κατά τη γνώμη μου είναι αλυσιτελές.

 

[Yameth]

Δυστυχώς η ελληνική πολιτική κουλτούρα αποστρέφεται το κράτος

Αυτό κι αν είναι το overstatement της χρονιάς! Δεξιοί, αριστεροί, μεσαίοι, όλοι στο κράτος βολεύουν τα παιδιά τους. Ασχετα αν μπορει αυτο να τους πληρώσει. Εσύ προφανώς αναφέρεσαι στην καθημερινή πολιτικολογία απο τα μέσα τα τελευταία 10 χρόνια. Δυστυχώς όσο μιλάνε κατα του κράτους, ταυτόχρονα προσλαμβάνουν κομματικά μέλη με κάθε τρόπο. Πλάγιο ή ευθύ.

Νομίζω πως υπάρχει διαβάθμιση, αν έχω καταλάβει σωστά τι ακριβώς εννοείς με την λέξη αυτή. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα να είσαι μπλεγμένος π.χ. στην ιστορία των ομολόγων απ’το να λαδώνεις έναν γιατρό σε ένα δημ. νοσοκομείο. Είναι, δυστυχώς, απελπιστικά διαφορετικό.

Τα μπερδεύεις λίγο. Και ο γιατρός λαδώνεται σαν μελος της κρατικής μηχανής και της ανεπάρκειας της σε όλα τα επίπεδα. Το πόσα μπορεί να πάρει ο ένας σε σχέση με τον άλλο είναι άλλο θέμα, αφού μη ξεχνάς πως ο γιατρός τα ζητά από αυτόν που τα'χει δεν τα'χει, πρέπει να τα δώσει αφου βρίσκεται στο κρεββάτι του πόνου (τον όρκο του Ιπποκράτη μου μέσα...). Ο "ομόλογας" είναι σε καλύτερο ηθικό επίπεδο...  : Τι να πεις... :'(
Πάντως επι του θέματος τα είπε όλα ο δόκτωρ:

Όποιος θέλει πάει από την Αττική, όποις θέλει απο την Εθνική και όποις θέλει απο "τον παλιό" (τζάμπα).Κάποιο προτιμούν να πηγαίνουν από την "Αττική" τζάμπα και μετά να γίνονται ήρωες του youtube.

Συμφωνώ σε στοχευμένες κινήσεις καταναλωτικού εμπάργκο αλλά αυτό με τα διόδια (όταν είναι γενικό και απροσδιόριστο) είναι λίγο φαιδρό.

 

[RayDTutto]

Το πόσα μπορεί να πάρει ο ένας σε σχέση με τον άλλο είναι άλλο θέμα, αφού μη ξεχνάς πως ο γιατρός τα ζητά από αυτόν που τα'χει δεν τα'χει, πρέπει να τα δώσει αφου βρίσκεται στο κρεββάτι του πόνου (τον όρκο του Ιπποκράτη μου μέσα...). Ο "ομόλογας" είναι σε καλύτερο ηθικό επίπεδο...  : Τι να πεις... :'(

Είναι; Ο γιατρός που παίρνει 500 ευρώ (σόρρυ δεν ξέρω τις ταρίφες) είναι χειρότερος από το λαμόγιο που κατασπατάλησε/έφαγε 1 δισ. ευρώ από τα οποία τα 200 εκατ. (όλα τα ποσά υποθετικά) θα πήγαιναν στα νοσοκομεία; Δεν είναι. Δλδ ο Γερμανός στρατιώτης του Β' Π.Π. που σκότωσε δέκα συμμάχους είναι σε χειρότερη ηθική θέση από τον Γκέρινγκ που δεν σκότωσε κανέναν (λέμε τώρα);

 

[theoctapus]

Έχει καμία αξία αν ο Χ "κερδίζει" τον Ψ σε μια αυθαίρετη διαβάθμιση ανομίας και έλλειψης ηθικής για εμάς τους υπόλοιπους, εκτός για την θεωρητική συζήτηση και για την νομική επιστήμη;

Προσωπικά, ποσώς με ενδιαφέρει αν ο διεφθαρμένος γιατρός είναι "χειρότερος" από τον χρηματιστηριακό κερδοσκόπο. Και οι δύο πρέπει να αναγνωρίζονται και να αντιμετωπίζονται κατάλληλα από τον νόμο. Και οι δύο είναι πληγή, καρκίνωμα και η απομάκρυνσή τους από το κοινωνικό σύνολο (φυλάκιση) είναι το μόνο που με νοιάζει ή έστω η με κάποιο τρόπο υποδειγματική τους τιμωρία.

 

[kostri]

Εσύ προφανώς αναφέρεσαι στην καθημερινή πολιτικολογία απο τα μέσα τα τελευταία 10 χρόνια. Δυστυχώς όσο μιλάνε κατα του κράτους, ταυτόχρονα προσλαμβάνουν κομματικά μέλη με κάθε τρόπο.

Μα ακριβώς αυτό λέω κι εγώ. Όσοι ωρύονται κατά του κράτους είναι συχνά ακριβώς οι ίδιοι που το καταστρέφουν απομυζώντας παράνομα(ή τουλάχιστον ανήθικα) κάθε είδους πόρους από αυτό. Το ότι το κράτος είναι «ο μεγάλος ασθενής» που πρέπει να πεθάνει για να ξεμπερδεύουμε  προβάλλεται απ’ τα ισχυρά ΜΜΕ ως η μεγάλη αλήθεια ενώ στην ουσία αντανακλά απλώς κάποια συμφέροντα.

Δεν υπάρχει πολιτισμένη χώρα στην ηπειρωτική Ευρώπη της οποίας το κράτος να μην είναι ισχυρό. Η Ελλάδα πιάνεται εξ απήνης προσπαθώντας να αντιμετωπίσει πράγματα(κρίσιμες ιδιωτικοποιήσεις, αλλαγές στην νομοθεσία σε νευραλγικούς τομείς κτλ.) που δεν μπορεί να διαχειριστεί διότι δεν αρκετά ισχυρή.

Τα μπερδεύεις λίγο. Και ο γιατρός λαδώνεται σαν μελος της κρατικής μηχανής και της ανεπάρκειας της σε όλα τα επίπεδα. Το πόσα μπορεί να πάρει ο ένας σε σχέση με τον άλλο είναι άλλο θέμα, αφού μη ξεχνάς πως ο γιατρός τα ζητά από αυτόν που τα'χει δεν τα'χει, πρέπει να τα δώσει αφου βρίσκεται στο κρεββάτι του πόνου (τον όρκο του Ιπποκράτη μου μέσα...). Ο "ομόλογας" είναι σε καλύτερο ηθικό επίπεδο...  : Τι να πεις... :'(

Θέτεις το θέμα σε ηθική βάση και ειλικρινά πολύ αμφιβάλλω για το αν ισχύει αυτό που λες. Πάντως, εγώ αναφέρθηκα μόνο σε επίπεδο ζημίας για το κράτος. Σ’ αυτό το επίπεδο νομίζω πως υπάρχει μεγάλη διαφορά(μετρήσιμη, αν μη τι άλλο) από περίπτωση σε περίπτωση.

 

[Yameth]

Είναι; Ο γιατρός που παίρνει 500 ευρώ (σόρρυ δεν ξέρω τις ταρίφες) είναι χειρότερος από το λαμόγιο που κατασπατάλησε/έφαγε 1 δισ. ευρώ από τα οποία τα 200 εκατ. (όλα τα ποσά υποθετικά) θα πήγαιναν στα νοσοκομεία; Δεν είναι. Δλδ ο Γερμανός στρατιώτης του Β' Π.Π. που σκότωσε δέκα συμμάχους είναι σε χειρότερη ηθική θέση από τον Γκέρινγκ που δεν σκότωσε κανέναν (λέμε τώρα);

Αυτά είναι φιλοσοφικά ερωτήματα και γι αυτό υπάρχουν και οι σχετικές "φατσούλες" έκφρασης.Το πόση ζημιά κάνει η μια ή άλλη ενέργεια είναι αρμόδιο ένα δικαστήριο μόνο να την κρίνει. Η ζημιά λοιπόν καλό είναι να μη γίνεται για να μη καταλήγουμε να τη μετράμε ποσοτικά. Το λίγο έγκυος δεν υπάρχει. Άλλοθι όμως μπορεί να δημιουργηθεί για την ισορροπία της ανθρωπότητας.

Το ότι το κράτος είναι «ο μεγάλος ασθενής» που πρέπει να πεθάνει για να ξεμπερδεύουμε  προβάλλεται απ’ τα ισχυρά ΜΜΕ ως η μεγάλη αλήθεια ενώ στην ουσία αντανακλά απλώς κάποια συμφέροντα.

Αν και συμφωνούμε... στα κόκκινα σε έχασα μιας και αποτελεί hearsay (αστήριχτη διάδοση) και δεν στοιχειοθετείται. Κομματικά ίσως... Για κοίτα ποιοι είναι στους δρόμους αυτές τις μέρες. Μάλλον δεν ξέρεις πόσο δυνατό συνδικαλιστικό όργανο έχουν οι εργαζόμενοι στα "ισχυρά ΜΜΕ".

Δεν υπάρχει πολιτισμένη χώρα στην ηπειρωτική Ευρώπη της οποίας το κράτος να μην είναι ισχυρό.

Γενικεύσεις... Ισορροπία ίσως.
Το θέμα είναι... πόσο μπορούμε να σκεφτούμε ψύχραιμα και ακέραια, χωρίς "ιδεολογικές" (κομματικές) ντιρεκτίβες. Για το κοινό καλό. Οχι μόνο αυτό της μίας "τάξης".

ΥΓ - Παρασυρόμαστε σε πολιτικολογίες (ευτυχώς κόσμιες) για πέναλτι ποδοσφαιριστή...

 

[Superfunk]

Ωραιο μαλι...μονος του το φτιαχνει η παει μαζι με τον..Μπαμπακουλα στο κομμωτηριο? ;D ;D

 

[kostri]

Αν και συμφωνούμε... στα κόκκινα σε έχασα μιας και αποτελεί hearsay (αστήριχτη διάδοση) και δεν στοιχειοθετείται. Κομματικά ίσως...

Έχω την αίσθηση πως υπονοείς ότι μιλάω κομματικά(και μάλιστα με ντιρεκτίβες). Δεν ισχύει. Η τραγική κατάσταση της ανεξαρτησίας των ΜΜΕ στην Ελλάδα δεν είναι διάδοση. Αρκεί να δεις τα ιρλανδικά ΜΜΕ αυτές τις μέρες και οι συγκρίσεις θα έρθουν μόνες τους. 

Γενικεύσεις... Ισορροπία ίσως.

Δεν νομίζω πως γενικεύω. Αυτή είναι η κατάσταση, στο μέτρο που μπορώ να την γνωρίζω, στις ισχυρές χώρες της ηπειρωτικής Ευρώπης.

ΥΓ - Παρασυρόμαστε σε πολιτικολογίες (ευτυχώς κόσμιες) για πέναλτι ποδοσφαιριστή...

Οκ,  σταματώ λοιπόν. 

 

[Jazzjoker]

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση αλλά επιτρέψτε μου παρακαλώ να κάνω μια μικρή παρένθεση με αφορμή:

Όσο για τον Σάββα.... μπάλα έπαιζε... δεν είναι και κανένας ογκόλιθος της διανόησης.

 
και να διαφωνήσω παραθέτοντας:




Ζητώ συγγνώμη για τη διακοπή.

 

[RayDTutto]

Το λίγο έγκυος δεν υπάρχει. Άλλοθι όμως μπορεί να δημιουργηθεί για την ισορροπία της ανθρωπότητας.

Και όμως υπάρχει. Η διαφθορά - αν μιλάμε ακόμα για αυτή - υφίσταται σε ΟΛΕΣ τις χώρες του πλανήτη. Δεν μπορούμε συνεπώς να μιλάμε για μη-διαφθορά. Είναι εργαστηριακή συνθήκη αυτή και δεν απαντάται στη φύση. Αλλά προτιμώ να έχω την ελάχιστη διαφθορά της Νορβηγίας παρά την απόλυτη διαφθορά οποιασδήποτε χώρας της Υποσαχάριας Αφρικής.

 

[RayDTutto]

Ωραιο μαλι...μονος του το φτιαχνει η παει μαζι με τον..Μπαμπακουλα στο κομμωτηριο? ;D ;D

Είναι ποντιακό μαλλί, φίλος. Ένα πράμα όλο μαζί. Ενιαίο.

 

[Loki]

Θα πω και εγώ την αποψή μου για το θέμα των διοδίων. Ναι δυστυχώς το κρατος δεν (θελει) μπορει να φτιάξει σωστούς δρόμους και τους αναθέτει σε εταιρίες. Εγώ γιατι να πληρώσω πχ. τόκους στην τράπεζα για το δανειο μου που έτοιμαζεται και θα το πάρω σε λίγα χρόνια.? Γιατι? Πάρτε για παράδειγμα την Αττική οδό. Εξαιρετικός δρομος με ποιότητα ασφάλεια και υποστήριξη και σου λέει τα διόδια κοστίζουν τόσα. Και από τοτε που τελείωσε και δόθηκε στην κυκλοφορία τον χρησιμοποιώ και πληρωνω κανονικά χωρις να δυσανασχετώ.

Αλλα την γ@3$%^%η την Πατρών για ποιο λόγο πρέπει να την πληρώνω χρυσή κάθε φορά μέχρι να φτιαχτει? Δηλαδή εγώ πρέπει να χρηματοδοτώ την εταιρία του καθένα που θέλει να αναλλάβει να μου παρέχει ένα έργο πριν καν το τελειώσει? Μιλάμε για ξεφτίλα, αν δεν έχεις λεφτά να ολοκληρώσεις το έργο μην το αναλαμβάνεις , αστο σε κάποιον άλλο. Πραγματικά μου φαίνεται τόσο τραγικό όσο το να ζητούσε η κατασκευαστική της Γεφυρας Ριου - Αντιριου να πληρώνουμε χαράτσι ένα 10ευρο πάνω κάθε φορά που παίρναμε το φέρυ ένω αυτή είχε ρίξει μόλις μια κολώνα στο νερό και ήθελε χρόνια ακόμα για να τελειώσει το έργο. Και πληρώνω και κολάω πόση ώρα στην κίνηση και όταν δεν έχει κίνηση τρεμει το φυλλοκάρδι μου για το αν θα φτάσω σώος και αβλαβής στον προορισμό μου. Ελεος πια.

Οπότε εγώ είμαι υπέρ στην συγκεκριμένη κίνηση εκεί που πρέπει.

 

[manosx]

Η όλη αυτή συζήτηση περί ηθικής ξεκινάει από λάθος βάση. Δεν υπάρχει ένα στάνταρ "σετ ηθικής", το οποίο κάποιοι "κακοί άνθρωποι" αγνοούν. Υπάρχει μόνο ο εγωισμός ως κίνητρο του ανθρώπου, και ο φόβος του για τις επιπτώσεις των πράξεών του.

Οι χειρότεροι όλων δεν είναι αυτοί που απαιτούν διόδια ή φακελάκια. Οι χειρότεροι όλων είναι αυτοί που, παρότι καταστρέφουν παντελώς τον πλανήτη, συνεχίζουν να οδηγούν τα μηχανήματα ακρωτηριασμού και θανάτου. Με άλλα λόγια, όλοι οι άνθρωποι είναι για πέταμα.

Αν υπήρχαν αστυνομικοί για ανάσχεση του free pass στα διόδια, δε θα πέρναγε ΚΑΝΕΙΣ. Τώρα βρίσκουν και κάνουν. Το ίδιο και στα νοσοκομεία, το ίδιο και παντού. Η βασική αποστολή του κράτους είναι να είναι ο μπαμπούλας, για να μας προστατεύει από τον ίδιο μας τον εαυτό. Το ελληνικό κράτος φυσικά είναι λιγότερο μπαμπούλας και από τους πειρατές του Αστερίξ.