whammy-1 vs. reissues

[blue]

Kαλημερα

Κυρίως θέμα : το πρώτο digitech whammy είναι ενα ΨΗΦΙΑΚΟ πετάλι που κυκλοφόρησε το 1991 (αν δεν κανω λαθος) και εξαιτίας του ιδιαίτερου "εφέ" του έγινε άμεσα δημοφιλές ανάμεσα σε διάσημους κιθαρίστες. Από το 1991 ως σήμερα εχουν περασει 20 χρόνια και η ΨΗΦΙΑΚΗ τεχνολογία έχει κανει ΑΛΜΑΤΑ. H ίδια εταιρεία έχει βγάλει αλλά 3 whammy και το τελευταίο, που σύμφωνα με την κοινή λογική (ως ψηφιακο πεταλι) ΟΦΕΙΛΕΙ να ειναι καλύτερο από το 1ο, υφίσταται σνομπισμό. Καπου πηρε το ματι μου οτι το 1ο χρησιμοποιει ενα συγκεκριμενο τσιπ που ειναι discontinued.

Μερικές σκέψεις :

ένα πετάλι που σαρώνει αρμονικές και υποαρμονικές συχνοτητες θα έχει βασικό ελάττωμα την καθυστέρηση. Η μικρότερη καθυστέρηση μπορεί να επιτευχθεί με γρηγορότερες πράξεις , δηλαδη ανώτερη υπολογιστική ισχύ από τον επεξεργαστή του και καλύτερο αλγόριθμο (αυτα που κανει καλα το Axe FX). Η ποιότητα του καθαρού σήματος εξαρτάται και από την ποιότητα των AD/DA converters' του.

Άρα, συμφωνα με τη θεωρία και την κοινή λογική που προστάζει οτι η τεχνογνωσία μιας εταιρείας έχει προχωρήσει μεσα σε 20 χρόνια, το Whammy IV θα πρεπει να είναι αντικειμενικα καλύτερο απο το 1ο, με τον ιδιο τρόπο που η Boss GT10 ειναι ΠΟΛΥ καλύτερη από την GT-5.

Εχει κάποιος στην κατοχή του ΚΑΙ το I ΚΑΙ το ΙV , να μας πει τις αποψεις του?

Whammy- I

Whammy-IV

 

[JollyJokker]

δεν πιστεύω κανείς να ισχυρίζεται πως το πρώτο είναι καλύτερο από τα μεταγενέστερα. Απλά μάλλον είναι θέμα "συλλεκτικότητας". Το Whammy είναι ένα μοναδικό προιόν που έχει γράψει ιστορία. Γιαυτό κι έχει την αξία που έχει.

ίσως βέβαια, το Whammy I να κοστολογείται τόσο ψηλά λόγω του ότι μπορεί να κυκλοφόρησε σε περιορισμένο αριθμό κομματιών... αλλά αυτό δεν το γνωρίζω, μία εκτίμηση είναι. :

 

[Nikoubis]

Για το (επισης discontinued) Bass Whammy ξερω οτι γινεται χαμος για 2 κυριως λογους: Ο πρωτος ειναι οτι εχει καποια modes που δεν εχουν οι τωρινες εκδοσεις. Ο δευτερος (ισως και σημαντικοτερος) ειναι οτι το χρησιμοποιει ο Justin Chancellor των Tool.

Ειδικα ο δευτερος λογος εχει πολυ πλακα γιατι εχουν γινει και αλλα αντιστοιχα: Χαρακτηριστικο παραδειγμα το Akai Deep Impact, ενα Bass Synth. Οταν κυκλοφορουσε ολοι παραπονιουνταν οτι ειχε τα μαυρα του τα χαλια, οτι ηταν μαλλον κακοφτιαγμενο και αναξιοπιστο και οτι το κακο του tracking το καθιστουσε πρακτικα αχρηστο. Το πεταλι σταματησε να βγαινει και το στοκ που ειχε μεινει στα μαγαζια σχεδον χαριστηκε. Ξαφνικα μαθαινουμε οτι Chris Wolstenholme των Muse χρησιμοποιει ενα Deep Impact. Πλεον τα διαφορα Deep Impact πωλουνται για 500+ δολλαρια στο Ebay και οι τιμες συνεχως ανεβαινουν.

Σορρυ για το OT αλλα θεωρησα οτι η ιστοριουλα εχει πολυ ενδιαφερον. Μηπως αντιστοιχα καποιος πολυ γνωστος κιθαριστας δεν εχει σκοτιστει να αναβαθμισει το Whammy του και παιζει ακομα με το παλιο (η εχει ηχογραφησει με αυτο στο παρελθον), ωστε διαφοροι να δινουν οσο-οσο για να το αποκτησουν;

 

[ginargiros]

Αν δεν κάνω λάθος ο Vai έχει ακόμα το παλιό.

 

[blue]

Σορρυ για το OT αλλα θεωρησα οτι η ιστοριουλα εχει πολυ ενδιαφερον. Μηπως αντιστοιχα καποιος πολυ γνωστος κιθαριστας δεν εχει σκοτιστει να αναβαθμισει το Whammy του και παιζει ακομα με το παλιο (η εχει ηχογραφησει με αυτο στο παρελθον), ωστε διαφοροι να δινουν οσο-οσο για να το αποκτησουν;

Αν δεις τη λιστα των guitar celebrities που χρησιμοποιουν το WH-1, θα δεις οτι δεν εισαι καθολου οφτοπικ

   * Jack White of The White Stripes

   * Ridge Caniper of Volapike

   * Tom Morello of Rage Against the Machine & Audioslave

   * Jonny Greenwood of Radiohead

   * Steve Vai

   * Joe Satriani

   * The Edge

   * David Bryant of Godspeed You! Black Emperor.

   * Jimmy Page

   * Joe Perry

   * Dimebag Darrell

   * David Gilmour

   * Kirk Hammett[9]

   * John Frusciante of Red Hot Chili Peppers

   * Brendon Small of the virtual band Dethklok

   * Buckethead

   * Nels Cline of Wilco (since replaced with a Whammy IV)

http://en.wikipedia.org/wiki/Digitech_Whammy

 

[JollyJokker]

όντως είναι πολύ λογική η εξήγηση σου.

Αλλά γενικά πιστεύω πως όλο το equipment που έχει γράψει ιστορία, ακόμα και αν ήταν μέτριο συγκριτικά με σήμερα, έχει συλλεκτική αξία. Δες το Tube Screamer. Μέχρι τι τιμές φτάνει το πρώτο? (καλά... να μου πεις εκείνο ήταν το καλύτερο...)

 

[kosh]

Απ'ότι θυμάμαι, το 1 χρησιμοποιούσε τσιπ απο εξωτερικο κατασκευαστή. Μετά χρησιμοποίησαν δικό τους (για λόγους κόστους), χωρίς να έχουν πρόσβαση ποτέ στους αλγορίθμους . Οπότε οι αρχικοί μπορεί να ήταν καλύτεροι απο αυτούς που μπόρεσαν να εξελίξουν οι ίδιοι, η απλά τα ελλατώματά τους να είχαν "μουσικότητα", ή να έχει περάσει ο χαρακτηριστικός ήχος σε ηχογραφήσεις που αποτελούν πρότυπο πλέον. 

 

[blue]

Απ'ότι θυμάμαι, το 1 χρησιμοποιούσε τσιπ απο εξωτερικο κατασκευαστή. Μετά χρησιμοποίησαν δικό τους (για λόγους κόστους), χωρίς να έχουν πρόσβαση ποτέ στους αλγορίθμους . Οπότε οι αρχικοί μπορεί να ήταν καλύτεροι απο αυτούς που μπόρεσαν να εξελίξουν οι ίδιοι, η απλά τα ελλατώματά τους να είχαν "μουσικότητα", ή να έχει περάσει ο χαρακτηριστικός ήχος σε ηχογραφήσεις που αποτελούν πρότυπο πλέον. 

Aυτή είναι μια λογική εξήγηση και την ανέφερα και στο αρχικό μου ποστ, αλλά για κάποιο λόγο δεν με πείθει.

Δεν μιλάμε για το κόκκινο βιολί, αλλά για ένα πετάλι ξεπερασμένης τεχνολογίας. Μια εταίρεία τέτοιου μεγέθους (ή εστω η Boss) δεν μπορεί έστω να κάνει reverse engineering σε ενα τσιπάκι?

 

[zappa]

Έχει διαφορετική χροιά απο το 4, πιο ζεστη,

έχω διαβάσει κάτι για chips και αλγόριθμους

που είχε σχεδιάσει η DOD για την Digitech

και έχει τα copyrights. Και το Whammy 2

έχει διαφορετικά επίσης με ήχο πιο κοντά

στο 1 και το xp100 επίσης.

 

[Nikoubis]

Έχει διαφορετική χροιά απο το 4, πιο ζεστη,

έχω διαβάσει κάτι για chips και αλγόριθμους

που είχε σχεδιάσει η DOD για την Digitech

και έχει τα copyrights. Και το Whammy 2

έχει διαφορετικά επίσης με ήχο πιο κοντά

στο 1 και το xp100 επίσης.

Η DOD ανηκει εδω και πολλα χρονια μερος στη Harman, οπως και η Digitech. Αυτο που λες θα ηταν σαν η Boss να μην εδινε καποιον αλγοριθμο της στη Roland.

Το κοβω σιγα-σιγα να αρχισουν να αποκτουν mojo και τα ψηφιακα εφε.

"Δεν τους φτιαχνουν πλεον τους αλγοριθμους οπως παλια..."  ;D

 

[zappa]

From AnalogMan's FAQ:

Whammy pedals

Why does everybody seem to prefer the old wh-1 Whammy over the new one?

The Whammy II had redesigned "improvements" made when over the original whammy when it was released. The biggest mistake was putting the input gain control in there - if you don't get the adjustment "just right" then it will not track the input pitch properly and, even if you do get it right, as the input decays the pitch tracking will eventually lose its "lock" on the signal.

The original WH-1 Whammy had a special circuit that the Whammy II does not (thus no "input level" control), allowing almost any input signal level to be dynamically scaled so that the pitch tracking can "lock on" faultlessly. This also meant that as the signal level decayed, the pitch would remain locked due to the scaling action. The Whammy II loses lock on the signal as it decays, resulting in a highly unpleasant "warbling" sound which you may have noticed if you've used one.

Why was the whammy modified?

The old red Whammy was probably changed because it was quite expensive and not selling as well as it could be. On most newer mass-marketed pedals, the price/cost is the main feature. In reality, the Whammy-II ended up costing almost as much (and even more in some areas) and people didn't like it nearly as much. It had some cool features (you didn't have to bend down to change modes, and it had the "toggle" feature to switch between your two favorites) but it did not SOUND the same, and it was a little less robust than the original version.

How about the reissue whammy?

It seems that they did not use the exact same algorithms as the original so they still don't sound quite as good. The original manual has a note Copyright 1990 IVL Technologies Ltd, looks like they were the ones who designed this pedal for DOD. You can find the manual on www.digitech.com.

 

[manos_evh]

χμμ... κ εγω εχω αυτη την απορια, αυτο που ξερω σιγουρα ειναι οτι διαβασα σε συνεντευξη του Tom Morello να λεει οτι το whammy 4 'sucks' σε σχεση με το 1..

Ο Dimebag, που ετσι κ αλλιως γυρνουσε ολα τα pawn shop, ειχε κανει ολοκληρη συλλογη απο wh-1 σε περιπτωση που καποιο του χαλουσε.. Ειχε δωσει ενα μαλιστα και στον Eddie Van Halen ο οποιος επισης δεν ηθελε ν ασχοληθει καν με το wh-4... τι να πω...

 

[odis13]

Μια εταίρεία τέτοιου μεγέθους (ή εστω η Boss) δεν μπορεί έστω να κάνει reverse engineering σε ενα τσιπάκι?

Πιθανοτατα να αποφανθηκαν οτι θα μπορουσαν να την "γλυτωσουν" με ενα παρομοιο τσιπ και οποτε παρομοιο ηχο. Δε θα ηταν παραλογο να τρομαξε το τμημα marketing με την ιδεα του reverse engineering...Θα απαιτουσε αρκετο χρημα και χρονο (μιλαμε για αρκετους μηνες δουλεια απο μια εμπειρη, καλα εξοπλισμενη ομαδα μηχανικων). Και το θεμα ειναι οτι, οταν εφταναν στο τσιπακι το οποιο θεωρουσαν οτι ειναι πιστο αντιγραφο του αυθεντικου θα επρεπε να το παραγγειλουν απο καποια manufacturing εταιρεια. Και καμια εταιρεια δε θα αναλαβει ενα custom IC manufacture contract κατω απο (χοντρα χοντρα) 15 εκκατομυρια δολλαρια: το να φτιαξεις το δικο σου τσιπ κατα παραγγελια ειναι ακριβο εγχειρημα με μεγαλο ρισκο. Δεν ειναι καθολου σπανιο το φαινομενο να καταξοδευτεις σε R&D, να σκασεις μερικα εκκατομυρια σε καποια εταιρεια και να καταληξεις με μερικες χιλιαδες IC που τελικα δεν κανουν την δουλεια που θες.

Edit: Πανω κατω τα ιδια (ισως καλυτερα διατυπωμενα) λεει και το δευτερο ποστ στο thread που ποσταρε ο Blue στο πρωτο ποστ.

 

[blue]

Μερικές παρατηρήσεις :

τα λινκς και τα quotes που δινετε τα ειχα διαβασει πριν ανοιξω το θεμα. Δε δινουν κατι παραπανω απο την εδω συζητηση : υπαρχουν καποιοι (ψυχραιμοι) που εχουν το 1ο και καποιο ή καποια reissues και τα βρισκουν διαφορετικα, αλλα οχι αντικειμενικα καλυτερο το 1ο, υπαρχουν αυτοι που ισχυριζονται οτι ειναι καθαρα θεμα μιμητισμου των κιθαριστικων μας προτυπων, υπαρχουν οι αποψεις για το μαγικο τσιπακι κλπ.

1η παρατηρηση : το φορουμ μας ειναι πολυ καλα ενημερωμενο . Τα ξενα μεγαλα fora δεν εχουν κατι παραπανω

2η παρατηρηση : όπως εγραψα στο αρχικο ποστ, υπαρχουν καποια στοιχεια που ποσοτικοποιούν την αποδοση ενος pitch-shifting πεταλιου και ειναι κοινα αποδεκτά και μετρήσιμα. Με ενδιαφερει να δω αυτα τα στοιχεια καπου μετρημενα ή να βρω τα πεταλια για να τα μετρησω εγω, ωστε να υπαρχουν καπου καταγεγραμμενα.

Δεν ειναι ενα θεμα γυρω απο το ποιο boutique overdrive ειναι καλυτερο, κανεις δε ρωταει κατι τετοιο και αν δειτε σχετικα συγκριτικα (πχ σαν αυτα που ανεβαζει ο longshadow παιζοντας με 3 OD), καταληγουν σε ερωτηση γυρω απο υποκειμενικα κριτηρια.

Γυρω απο τα whammy reissues ειδα εδω και αλλου να αναφερονται καποια προτερηματα ενος εναντι των αλλων πανω σε εντελως υποκειμενικα θεματα, πχ την ομαλη εναλλαγη μεταξυ των presets ή την αναφορα στο input level που θελει ρυθμιση για να βρεθει η καταλληλη στάθμη (αυτο αναφερεται ως μειονεκτημα!!).

Οσον αφορα στο μαγικο τσιπακι, δεν μπορω να φανταστω πώς οι μεγαλες εταιρειες φτιαχνουν αλγοριθμους για cab sims,τοποθετησεις μικροφωνων και reverbaration και "δεν μπορουν" να μοντελοποιήσουν  κατι ηδη μοντελοποιημενο. Iσως να μη φτανουν οι γνωσεις και η αντιληψη μου ως εκει, αλλα θα με ενδιεφεραν τα τεχνικα στοιχεια που δηλωνουν την αδυναμια υλοποιησης μιας τετοιας προσπαθειας. Γιατι υπάρχουν σεβαστοι λογοι που δεν μπορει να αποδοθει πληρως ενα αναλογικο σημα, αλλα εδω μου φαινεται οτι παρουσιαζεται αδυναμια στο να αποδοθει και ενα ψηφιακο.

 

[nooevo]

Εγώ πάντως με τα whammy πιστεύω οτι παίζεται η ίδια ιστορία με τα chip όπως γίνεται και με τo Proco Rat. Ουσιαστικά το να πάρεις Proco Rat καινούργιο με κινέζικο chip είναι χάσιμο χρόνου....και ανούσιο. Σε αντιθεση με το να πάρεις ένα Rat που να έχει πάνω του το LM308 chip, έχει τεράστια ηχητική διαφορα. Τώρα αυτο που αναφέρετε περι ψηφιακών και περι καθυστέρησης μπορεί να έχετε δίκιο! 

 

[dr.peters]

παντως εγω εχω ενα γουαμι 4, αν καποιος απο αττικη εχει το πρωτο, μπορουμε να κανονισουμε ενα τεστ στο σπιτι του μπλου!

 

[Jasemeister]

παντως εγω εχω ενα γουαμι 4, αν καποιος απο αττικη εχει το πρωτο, μπορουμε να κανονισουμε ενα τεστ στο σπιτι του μπλου!

Βάλε μια αγγελία στα Ζητείται 

Μπορώ να συμμετάσχω ως αμερόληπτος παρατηρητής του ΟΗΕ  ;D

 

[hitman]

Εγώ πάντως με τα whammy πιστεύω οτι παίζεται η ίδια ιστορία με τα chip όπως γίνεται και με τo Proco Rat. Ουσιαστικά το να πάρεις Proco Rat καινούργιο με κινέζικο chip είναι χάσιμο χρόνου....και ανούσιο. Σε αντιθεση με το να πάρεις ένα Rat που να έχει πάνω του το LM308 chip, έχει τεράστια ηχητική διαφορα. Τώρα αυτο που αναφέρετε περι ψηφιακών και περι καθυστέρησης μπορεί να έχετε δίκιο! 

Μισό λεπτό. Άλλο το LM308 που είναι op-amp, δηλαδή ένα αναλογικό κύκλωμα σε συμπαγή μορφή, και άλλο το τσιπ του γουάμι, που αποτελείται από AD/DA converters, επεξεργαστή και αλγόριθμο για τη λειτουργία του επεξεργαστή. 

 

[Nikoubis]

Μισό λεπτό. Άλλο το LM308 που είναι op-amp, δηλαδή ένα αναλογικό κύκλωμα σε συμπαγή μορφή, και άλλο το τσιπ του γουάμι, που αποτελείται από AD/DA converters, επεξεργαστή και αλγόριθμο για τη λειτουργία του επεξεργαστή. 

NOS επεξεργαστης με vintage αλγοριθμο καλος για μεταλ; ;D

 

[odis13]

Οσον αφορα στο μαγικο τσιπακι, δεν μπορω να φανταστω πώς οι μεγαλες εταιρειες φτιαχνουν αλγοριθμους για cab sims,τοποθετησεις μικροφωνων και reverbaration και "δεν μπορουν" να μοντελοποιήσουν  κατι ηδη μοντελοποιημενο. Iσως να μη φτανουν οι γνωσεις και η αντιληψη μου ως εκει, αλλα θα με ενδιεφεραν τα τεχνικα στοιχεια που δηλωνουν την αδυναμια υλοποιησης μιας τετοιας προσπαθειας.

Δεν ειναι καθολου αδυνατη αυτη η υλοποιηση, ειναι απλα τρομερα χρονοβορα, εχει πολυ μεγαλο κοστος και κυριως παρα πολυ μεγαλο ρισκο. Συνεχιζω να πιστευω οτι στι συγκεκριμενη περιπτωση, η digitech θεωρησε οτι εφοσον ειχε στα χερια της παρομοια τεχνολογια δεν υπηρχε λογος να μπει στο τρυπακι της 100% πιστης αντιγραφης του αρχικου chip.

Επειδη ανεφερες τους modelling αλγοριθμους για impulses και αλλες παρομοιες τεχνολογιες, θα πρεπει να αναφερουμε και τις διαφορες στο κοστος των 2 αυτων εγχειρηματων. Για την αναπτυξη ορισμενων αλγοριθμων που θα χρησιμοποιηθουν στην επομενη πεταλιερα της Digitech χρειαζεται μια ομαδα μηχανικων και προγραμματιστων που θα αναλαβει τo ολο εγχειρημα. Design, Implementation, Testing, Debugging και ετοιμοι. Το κυριοτερο κοστος ειναι οι εργατοωρες του προσωπικου που θα απασχολησεις.

Το προβλημα με τα chip ειναι στα 2 τελευταια σταδια: οσες προβλεψεις και moddeling και να κανεις, το κυριοτερο test μπορει να γινει ΜΟΝΟ οταν εχεις το τελικο προιον στα χερια σου. Και λογω του τροπου με τον οποιο παραγωνται τα IC και που λειτουργει η ολη βιομηχανια, δεν μπορεις να φτιαξεις 10, 20, 100 τσιπ για να τεσταρεις το σχεδιο σου...ειναι all or nothing. Το τελικο και κρισιμοτερο σταδιο του testing θα γινει μονο οταν εχεις στα χερια σου μερικες δεκαδες χιλιαδες μοναδες του τελικου προιοντος.

Ευκολα βλεπει κανεις το τεραστιο ρισκο που αναλαμβανει μια εταιρια οταν προβαινει στον σχεδιασμο και υλοποιηση ενος Application Specific IC (ASIC). Oταν μαλιστα εχεις στα χερια σου κατι που ειναι σχεδον ιδιο με αυτο που θες, αξιζει να μπεις σε τετοιο κοπο?

Τελος, μη ξεχναμε το αγοραστικο κοινο της Digitech: Ειναι ενα αγοραστικο κοινο που σε μεγαλο βαθμο ζει ενα καταναλωτικο μεσαιωνα με ιδεες οπως mojo και αναγνωρισημοτητα προιοντος να παιζουν πολυ μεγαλο ρολο στις αγορες πολλων μελων του αγοραστικου αυτου κοινου. Εν ολιγοις, αν εμπαινε η Digitech στη διαδικασια να δημιουργησει μια 100% πιστη αντιγραφη του Whammy 1 (οχι μονο του chip που λεγαμε παραπανω, ολοκληρου του πακετου) και παλι θα υπηρχαν πολλοι που θα προτιμουσαν το 1 γιατι με αυτο παιζει ο Slash (παιζει? δε ξερω, τυχαιο ονομα). Πιθανοτατα λοιπον μια 100% ακριβης επανεκδοση δεν θα ειχε την αναμενομενη επιτυχια.

Το Whammy 1 περασε και μου φαινεται οτι η Digitech προτιμα να παιζει γυρω απο την αρχικη φορμουλα μπας και πετυχει τη χρυση συνταγη παρα να επιχειρησει τον γολγοθα του authentic reissue που πιθανον να καταληξει και σε τρυπα στο νερο.