Σχέση ηχητικής ποιότητας vst και synth

[immanuel_lik]

Ποιά είναι η άποψή σας για τον ήχο των vst;

Βρίσκω την πλειοψηφία τους "άψυχη" και "επίπεδη" σε σχέση με ένα αναλογικό (έστω και dsp) synth.

Αναφέρομαι σε εμπορικά (και μή) vst.

μερικές φορές μπορώ να πλησιάσω τον ήχο που επιζητώ, αυτή την αξιοπερίεργη μουντίλα και βρωμιά που βγάζει πχ το sh101 μόνο στο reaktor βάζοντας random mdules σχεδόν παντού (και αυξάνοντας την χρήση του επεξεργαστη στα ύψη). 

Παρ όλα αυτά η δυνατότητα για πλήρη εξομοίωση πχ του 303 είναι αδύνατη αυτή τη στιγμή και θα είναι αδύνατη για παρα πολλά χρόνια ακόμα.

Για δύο λόγους

1 Επεξεργαστική ισχύ

2 Οι προγραμματιστές των vst δυστυχώς πιο πολύ σκέφτονται ώς μαθηματικοί παρά ώς μουσική, με αποτέλεσμα να προσπερνούν τις μικρές ατέλειες που στην τελική κάνουν τους ήχους κλασσικους.

Γι αυτό ρωτάω:

Που πάει η κατάσταση;

 

[Costas_SD]

εγω πιστευω οτι δεν υπαρχει καμια  διαφορα  στον ηχο μεταξυ των vsti και hardware...αν ειναι να παμε σε αναλογικα synthesizer εκει ομως ναι υπαρχει διαφορα...

υπαρχουν πολυ αξιολογα vsti τα οποια θεωρω ισαξια πολλων va hardware synths

πχ:

novation v-station,LennarDigital Sylenth1,Tone2 Gladiator,Korg Legacy Analog edition

μερικα που μου ηρθαν τωρα στο μυαλο

οσο για 303 αυτο ηταν καλο αν θυμαμαι :

http://www.d16.pl/index.php?menu=10

 

[bloody_sunday]

Eγώ αντιθέτως σύμφωνα με την πείρα μου, από αυτά που έχω ακούσει ο ίδιος και από μια επικρατούσα κοινή συνισταμένη απόψεων, πιστεύω ότι έχουν φτάσει σε κορυφαίο επίπεδο και δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα από τα αντίστοιχα hardware τέρατα. Προφανώς δεν μιλάς για τα ψηφιακά αλλά για τα αναλογικά, στα οποία όντως είναι λίγο πιο δύσκολη η κατάσταση αλλά σε καμία περίπτωση φτωχή σε πιστότητα - το αντίθετο μάλιστα. Συν τοις άλλοις, η πλειοψηφία των πληκτροήχων που χρησιμοποιούνται σε ηχογραφήσεις σήμερα είναι VSTi, oπότε καταλαβαίνεις πως τα παράπονα για την ηχητική τους ποιότητα ίσως είναι λίγο ανεδαφικά. Μπορεί εσύ να τα ακούς φτωχά στο δικό σου σύστημα, ή επειδή δεν εφαρμόζεις ορισμένες τεχνικές για να "πλουτίσει" ο ήχος τους, όπως eq-ing, compressing, tape saturation (πχ. PSP Vintage Warmer) κλπ.

Οι μικρές ατέλειες που αναφέρεις είναι όντως παράγοντας απαραίτητος, και έχουν γίνει πολύ μεγάλες προσπάθειες για να ενσωματωθούν στο τελικό αποτέλεσμα, αλλά αυτό δεν είναι πάντα εφικτό λόγω της δύσκολα προβλέψιμης φύσης των αλληλεπιδράσεων ορισμένων components. Ανάμεσα σε άλλους, ο OurDarkness έχει γράψει αρκετά εδώ για την περίπτωση του Minimoog και μόλις περάσει, θα λινκάρει και θα πει κάτι παραπάνω (ελπίζω!).

 

[cyclops]

Ακόμα και να μην φτάνουν οι προσομειώσεις το 100% της απόδοσης ενός αναλογικού μηχανήματος, δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν και κατά πόσον το αυτί και η εμπειρία του μέσου μουσικού/καλλιτέχνη/ασχολούμενου με recording κλπ μπορεί να καταλάβει τη διαφορά.

Δηλαδή αν κάποιος πολύ καλός πληκτράς με πολύ καλές γνώσεις φτιάξει ένα πολύ πειστικό patch σε ένα αυθεντικό Minimoog και μετά προσπαθήσει να κάνει το ίδιο και στο Arturia Minimoog V (ή σε οποιοδήποτε από τα "καλά" Minimoog clones), πόσοι ακριβώς περιμένουμε να καταλάβουν τη διαφορά αν τους πει κάποιος να διακρίνουν ποιο είναι αναλογικό και ποιο η προσομείωση;

Πιστεύω ότι πάνω κάτω το ίδιο συμβαίνει και στις υπόλοιπες εφαρμογές στις οποίες εμπλέκεται η χρήση προμειώσεων, όπως compressors, equalizers και λοιπά εφέ.

Με λίγα λόγια, ο έμπειρος χρήστης της σύγχρονης τεχνολογίας μπορεί να βγάλει το ίδιο αποτέλεσμα και με αναλογικά και με ψηφιακά/modelled μέσα.

Και φυσικά πέρα από αυτό, ας αναλογιστούμε και τα αναμφισβήτητα πλεονεκτήματα της ψηφιακής τεχνολογίας, όπως π.χ. η μη φθορά από το χρόνο (μιλώντας για το software), η ανάκληση presets, η χρήση όσων instances από synths, effects κλπ επιτρέπουν οι πόροι του εκάστοτε μηχανήματος και πολλά άλλα.

Ακόμα και να μη γίνεται αυτό ακόμα, κάποια στιγμή η χρήση αναλογικών μηχανημάτων στο μέλλον θα γίνεται για καθαρά συναισθηματικούς/ψυχολογικούς λόγους από τους νοσταλγούς του αναλογικού ήχου...

 

[OurDarkness]

...μερικές φορές μπορώ να πλησιάσω τον ήχο που επιζητώ, αυτή την αξιοπερίεργη μουντίλα και βρωμιά που βγάζει πχ το sh101 μόνο στο reaktor βάζοντας random mdules σχεδόν παντού (και αυξάνοντας την χρήση του επεξεργαστη στα ύψη).  

Παρ όλα αυτά η δυνατότητα για πλήρη εξομοίωση πχ του 303 είναι αδύνατη αυτή τη στιγμή και θα είναι αδύνατη για παρα πολλά χρόνια ακόμα.

Για δύο λόγους

1 Επεξεργαστική ισχύ

2 Οι προγραμματιστές των vst δυστυχώς πιο πολύ σκέφτονται ώς μαθηματικοί παρά ώς μουσική, με αποτέλεσμα να προσπερνούν τις μικρές ατέλειες που στην τελική κάνουν τους ήχους κλασσικους.

Πλησιάζεις κάποιο ήχο του SH-101 επειδή ακριβώς βάζεις σε διάφορα σημεία random modules (το πόσο random βέβαια είναι αυτό αποτελεί θέμα υπό συζήτηση). Μια που το random εξ' ορισμού δεν μπορεί να μοντελοποιηθεί, προσπαθούμε γενικά να μοντελοποιήσουμε την συμπεριφορά του. Και φυσικά αν βάλεις πολλά τέτοια modules ολούθεν, θα χρειαστούν αρκετοί υπολογιστικοί πόροι, και αυτό είναι ένας από τους λόγους γιατί τα VST χωλαίνουν: αυτό που συμβαίνει εκ φύσεως στο analog πρέπει να προγραμματιστεί σε πάρα πολλά, αλληλένδετα σημεία στο digital.

Όσον αφορά στο TB-303, η δυσκολία εξομοίωσής του οφείλεται στο ιδιάζον φίλτρο, το οποίο σχεδιάστηκε έτσι ώστε κοντά σε τιμές ιδιοταλάντωσης, να παραμορφώνει. Το παραμορφωτικό του μέρος, εμφανίζεται στα τελευταία 6 dB της απόκρισης του φίλτρου και όχι από την αρχή και φυσικά έχει εξομοιωθεί με αρκετά μεγάλη επιτυχία αλλά όχι σε VSTi.

Όσον αφορά στο ότι οι προγραμματιστές σκέφτοναι ως μαθηματικοί και όχι ως μουσικοί, θα συμφωνήσω. Το να γράψει κάποιος ένα τμήμα κώδικα σε C++ που να αποτελεί έναν numerical counter (ή αλλιώς digital oscillator) είναι εύκολο. Τέτοια τμήματα (και όχι μόνο) βόσκουν ολούθεν στο Internet. Το να τροποποιήσει όμως τον κώδικα για να συμπεριλάβει ένα convolution φίλτρο με 2000 taps στα 96 KHz, το οποίο θα εξομείωνει επιτυχώς την στρέβλωση του φάσματος κοντά στα 2KHz (φαινόμενο που παρουσιάζεται σε πολλά vintage αναλογικά),... αυτό είναι κάτι πολύ πιο δύσκολο. Και ούτε λόγος, για τα υπόλοιπα τμήματα του VSTi ή ακόμα περισσότερο αν θα έχουμε και 2ο instance.

Και όταν φτάσουμε σε αυτό το σημείο, ελπίζω όσοι ασχολούνται να καταλάβουν ότι αυτό που δεν εξομειώνεται με τίποτα είναι ο παράγοντας HCI (Human Computer Interaction). Έχουμε 2 χέρια και θέλουμε να αγγίζουμε τα μηχανήματά μας γιατί ως ένα βαθμό είναι προέκταση του εαυτού μας. Τουλάχιστον εγώ έτσι το βλέπω. Το να αισθάνεται κάποιος την δύναμη ενός Moog να βγαίνει κάτω από τα δάχτυλά του δεν έχει καμμία σχέση με τον κέρσορα, πάνω από ένα virtual κλαβιέ, σε ένα virtual synth, να κάνει κλικ σε ένα virtual πλήκτρο, παρ' όλο που ο ήχος μπορεί να είναι ο ίδιος. Και δεν βλέπω να βελτιώνεται ιδιαίτερα η κατάσταση με τις multi-touch επιφάνειες, γιατί μερικοί έχουν τόση τρέλα με το να γυρίζουν ποτενσιόμετρα και να πατούν κουμπάκια, που στο τέλος τους βλέπω με κανένα βαζάκι NIVEA μετά από κάθε live να προσπαθούν να απαλύνουν το κάψιμο από την τριβή..

 

[bloody_sunday]

Ακόμα και να μη γίνεται αυτό ακόμα, κάποια στιγμή η χρήση αναλογικών μηχανημάτων στο μέλλον θα γίνεται για καθαρά συναισθηματικούς/ψυχολογικούς λόγους από τους νοσταλγούς του αναλογικού ήχου...

Εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν είναι έτσι, και δεν εμπίπτει στην χαζή "παρελθοντολαγνεία" που λέγαμε σε παλιότερα θρεντς αλλά σε κάτι διαφορετικό που έχει σχέση με την ψυχολογία της δημιουργικής διαδικασίας.

ΥΓ. Δεν παραπέμπω σε παλιότερα hard vs. soft ή analog vs. digital θέματα γιατί στα πιο πολλά υπήρχαν μερικοί μικροί εκτροχιασμοί...  

 

[ghen]

ΙΜΗΟ, μεγαλύτερη εντύπωση θα κάνει μια ωραία ενορχήστρωση, τα σωστά χρονισμένα αδειάσματα και σκασίματα στην dance μουσική (εκεί που χρησιμοποιούνται κατά κόρον V.A), παρά η ηχητική διαφορά μεταξύ του Minimoog και του Arturia Minimoog.

Ακραίο, αλλά είναι παράδειγμα: ένας παιχταράς να παίζει κάτι σε αρμόνιο και ένας πρωτάρης σκαλίζει ένα minimoog. Ποιανού το performance θα συγκινήσει λέτε ?

Τώρα αν κάποιος έχει εξοπλισμό ώστε να ακούει διαφορές μεταξύ σημερινών V.A. και analog synths, κατά πάσα πιθανότητα έχει και τα χρήματα να τα αποκτήσει.

Με τέτοιες αναζητήσεις χάνουμε την ουσία πιστεύω όταν σκοπός είναι να βγάλουμε feeling, να καταγράψουμε ένα κομμάτι της προσωπικότητας μας. Υπάρχουν όμως και οι άνθρωποι στο άλλο άκρο, που και ακούν την διαφορά και την νιώθουν (στο στομάχι), και δεν μπορούν χωρίς αυτό το extra top end.

 

[haryy]

Πέρα από την επαφή οργάνου-ανθρώπου που όπως είπε ο Ourdarkness είναι κύριος παράγοντας, πιστεύω ότι ένας επιπλέον παράγοντας είναι και η επίδραση και το χρώμα που δίνουν οι εκάστοτε DA converters των hardware μοντέλων, τα καλώδια που χρησιμοποιούνται για να μεταφέρουν τον ήχο και ο τελικός ad converter που ηχογραφεί το αποτέλεσμα.

Τα VSTIs δεν τα έχουν αυτά.

 

[ffmakis]

Αν εξαιρέσουμε τα αναλογικά τα οποία έχουν συναισθηματική & συλλεκτική αξία,τα Vsti με ένα καλό κλαβιέ είναι εκτός συναγωνισνμού,για χρήση στο studio.

Μια ζωή θυμάμαι να αγοράζω synth's & workstations και τον επόμενο χρόνο να βγαίνει το καινούργιο Χ synth με διπλάσια μνήμη & πολυφωνία.

Το τελευταίο workstations που αγόρασα Fantom X8 είναι παρκαρισμένο σε μια γωνία, δεν μπορώ να το πουλήσω γιατί έχασε την μισή αξία του.

 

[Superfunk]

ουτε για πλακα δεν επιστρεφω στο hardware,τα vst με καλυπτουν απολυτα,ειναι σημαντικα πιο ευχρηστα και γρηγορα και η γκαμα των ηχων τους ειναι στην κυριολεξια "ατελειωτη"

vst & dry bread for me....

 

[cyclops]

Συμφωνώ με αμφότερους.

Άνετα, vsts και ξερό ψωμί και για μένα.

Η ευχρηστία που προσφέρουν είναι αδιαμφισβήτητη.

Κι εγώ έχω το Fantom-G και στο home studio δεν το χρησιμοποιώ σχεδόν καθόλου σαν πηγή ήχου, αλλά κυρίως για controller.

Φυσικά στα live είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα, αλλά το θέμα μας είναι η ποιότητα ήχου...

 

[immanuel_lik]

Απαντώ λίγο αργά επειδή στη δουλειά δεν έχει σύνδεση.

Πραγματικά, κάποιος μπορεί με μια φτηνή κλασσική κιθάρα πχ να παίξει πανέμορφη μουσική, την οποία ένας καλός ηχολήπτης να μιξάρει φοβερά. Δεν βλέπω όμως στις συναυλίες να παίζουν με yamaha των 200 ευρώ. Ακούω τα analord του afx σε βινύλιο ( που παρά τα όσα γράφονται έχουν και ψηφιακό σαμπλάρισμα και όλα). Δεν χρησιμοποιεί περίπλοκα patch, κυρίως απλά square/saw με λίγο φιλτράρισμα. Δεν έχει περίπλοκες ή περίεργες μελωδίες όπως άλλα του. Είναι όμως αυτή η μουντίλα, αυτή η περίεργη αρμονία  του ( κυρίως) αναλογικού εξοπλισμού που χρησιμοποιεί, που σε τρελαίνει.

Χρησιμοποιώ πλέον κυρίως το reaktor για vst, μιάς και η πλειοψηφία των vst έχουν καλά preset, όμως από θέμα ελευθερίας και προσαρμογής στις ανάγκες του κάθε χρήστη, τα πάνε απαίσια. Ακόμα και σε vst τέρατα ( albino πχ) αν θές ένα παραπάνω lfo ή osc, τότε την πάτησες.

Έγραψα για το χαρακτηριστικό χάσιμο και χρωματισμό του τόνου στον αναλογικό εξοπλισμό. Ότι είναι μέρος της ζωντάνιας του οργάνου που δεν υπάρχει ( και δεν εξομοιώνεται ακόμα) στον ψηφιακό. Αν ρωτήσετε έναν παίχτη έγχορδου πχ θα σας πεί ότι αυτές οι ποιότητες, αυτός ο χαρακτήρας του αγάλματος είναι που δίνει ζωή στο όργανο και νεύρο στη μουσική. Μια καλή μελωδία θα είναι καλή και σε general midi, θα πρέπει να το δεχόμαστε αυτό;

 

[ffmakis]

Οχι και τέρας το albino μπιμπλίκι είναι  ;D

Ρίξε μια ματιά εδώ

http://www.soundsonline.com/home.php

 

[bloody_sunday]

Πραγματικά, κάποιος μπορεί με μια φτηνή κλασσική κιθάρα πχ να παίξει πανέμορφη μουσική, την οποία ένας καλός ηχολήπτης να μιξάρει φοβερά. Δεν βλέπω όμως στις συναυλίες να παίζουν με yamaha των 200 ευρώ.

Aν και βλέπω, τι σχέση έχει αυτό?

Είναι όμως αυτή η μουντίλα, αυτή η περίεργη αρμονία  του ( κυρίως) αναλογικού εξοπλισμού που χρησιμοποιεί, που σε τρελαίνει.

Έχεις μπερδέψει το ηχόχρωμα αυτό που αναπαράγεται εύκολα, με το γεγονός πως προέρχεται από αναλογικά συνθ. Αν δεν κοιτούσες την gear list του, θα το καταλάβαινες? Πολύ αμφιβάλλω. Κι αυτό σου το λέει ένας πολύ μεγάλος κι ένθερμος θαυμαστής των αναλογικών συνθ που και έχει παίξει με αρκετά, και τα έχει ακούσει σε συναυλίες (πόσο μάλλον ένα ολόκληρο μουσείο από αυτά από απόσταση λίγων μέτρων στην μίνι περιοδεία του Zαρ την άνοιξη του ΄08).

Ακόμα και σε vst τέρατα ( albino πχ) αν θές ένα παραπάνω lfo ή osc, τότε την πάτησες.

Το Αlbino έχει 32 φωνές με 4 lfo και 4 οsc ανά φωνή. Εσύ πόσα παραπάνω χρειάζεσαι?!? Ακόμη και η Ανδρομέδα έχει λιγότερα, ενώ το κλασσικό Minimoog είχε μόλις 1 φωνή, 3 οsc κι ένα lfo (αν δεν απατώμαι)... Ακόμη και στην απίθανη περίπτωση που χρειαστείς παραπάνω, μοιραία θα καταφύγεις στα ψηφιακά που δεν χωνεύεις.

Έγραψα για το χαρακτηριστικό χάσιμο και χρωματισμό του τόνου στον αναλογικό εξοπλισμό. Ότι είναι μέρος της ζωντάνιας του οργάνου που δεν υπάρχει ( και δεν εξομοιώνεται ακόμα) στον ψηφιακό. Αν ρωτήσετε έναν παίχτη έγχορδου πχ θα σας πεί ότι αυτές οι ποιότητες, αυτός ο χαρακτήρας του αγάλματος είναι που δίνει ζωή στο όργανο και νεύρο στη μουσική.

Μια χαρά αποδίδεται η ζωντάνια. Και σου θυμίζω ότι το "debate" αναλογικού-ψηφιακού (που ουσιαστικά δεν είναι debate μιας και το καθένα έχει τη θέση του) δεν υφίσταται μόνο στα VSTi που αναφέρεις, αλλά και στον ψηφιακό στουντιακό εξοπλισμό, στο cd vs. βινύλιο κλπ κλπ. Το κάθε τι που ακούς σήμερα είναι ένα... μάτσο ψηφία, και πρέπει να το αντιληφθείς. Όσον αφορά στον παίχτη εγχόρδου, και βέβαια θα διαλέξει να παίξει με το ίδιο του το μουσικό όργανο, αλλά αυτοί που δεν έχουν τα λεφτά, το χρόνο ή τη διάθεση να απασχολήσουν  ή να διευθύνουν ολόκληρη ορχήστρα, χρησιμοποιούν... σωστά: ψηφιακές απομιμήσεις. Και συμβαίνει κάθε μέρα, από τα απλά μικρά home studios μέχρι μεγάλες κινηματογραφικές παραγωγές του Χόλιγουντ. Tις ακούς ψόφιες?  

 

[OurDarkness]

...ενώ το κλασσικό Minimoog είχε μόλις 1 φωνή, 3 οsc κι ένα lfo (αν δεν απατώμαι)...

Μία μικρή διόρθωση: έχει 3 VCO εκ των οποίων το ένα γίνεται LFO.

 

[immanuel_lik]

(για κάποια λάθη στο προηγούμενο ποστ βλ αγάλματος! Συγχωρέστε μειας και γράφω με auto complete).

Λες ότι δε χωνευω τα vst, δεν κατάλαβες μάλλον τι έγραψα ( το μισό μου ποστ αναφέρεται στο reaktor ούτως η άλλως). Το επιχείρημά μου ήταν ότι, πέραν της τιμής που σαφώς και είναι και ιδιαίτερα σοβαρό ζήτημα, τα vst δεν προσφέρουν και πάρα πολλά σε σχέση με τα αντίστοιχα φυσικά όργανα ( εξ ού και η κριτική στο albino). Εννοώ ότι θα μπορούσαν κάλιστα να προσφέρουν το κάτι παραπάνω ( routing σε στυλ reaktor πχ) το οποίο θα εκτόξευε τη λειτουργικότητά τους ( και ναι βρίσκω πιο εύχρηστο το modular από το matrix του albino).

Για την ορχήστρα που μου είπες πάλι δεν έχω πρόβλημα για το soundtrack μιας ταινίας κλπ κλπ, όχι όμως για κλασσική μουσική.

Αναφέρεσαι στο gear του afx. Ναι, θα το καταλάβαινα, όπως θα το καταλάβεις και εσύ αν το ακούσεις.

Οι εταιρίες έχουν σκιστεί για να καταφέρουν να αναπαράγουν τον αναλογικό ήχο ( δες πόσα VA vst υπάρχουν και κυρίως πώς τα διαφημίζουν) άρα κάτι θα ξέρουν και αυτοί , αλλιώς δε νομίζω να έδιναν σημασία, θα μας πέταγαν ένα ψόφιο vst κ θα καθάριζαν, αντί να ασχολούνται με την εξομοίωση. Άρα αυτό είναι που ζητάει ο κόσμος.  Έτσι δεν είναι.

Αναγνωρίζω ότι υπάρχει και θέμα interface, άλλο ένα controller και άλλο ένα moog.

Τέλος πάντων, εγώ απλώς εξέφρασα ένα ερώτημα, από κεί και πέρα στη μουσική χωράει η άποψη του καθενός.  

 

[boukas]

immanuel ο λόγος για τον οποίο δεν βγάζουν όλοι οι κατασκευαστές vst προγράμματα σαν το reaktor, είναι ο ίδιος ακριβώς με τον λόγο που δεν βγάζουν και όλοι οι κατασκευαστες hard synths τέρατα σαν το moog modular. Υπάρχει ποικιλία για όλα τα γούστα.

Παρόλα αυτά υπάρχουν πολλά modular τέρατα στο vst domain για να επιλέξει κάποιος. Πχ zebra 2, tera3, omnisphere, synthmaker κτλ κτλ κτλ