jazz η κλασική μουσική

[manosx]

Διακρίνω έναν ελαφρύ Ναρκισσισμό στον OP, με ποια έννοια το λέω: Μιλάει σαν να είναι αγώνας δρόμου η μουσική, και αναζητάει την καλύτερη διαδρομή για να φτάσει πρώτος.

Δεν υπάρχουν "καλύτερες" σπουδές, υπάρχουν μόνο ΧΡΗΣΙΜΕΣ σπουδές. Στην ουσία ΟΛΑ τα είδη της μουσικής θεωρίας μιλούν την ίδια "γλώσσα". Η ΜΟΝΗ διαφορά είναι ότι μελετούν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ χρονικές περιόδους της μουσικής.

Αν λοιπόν κάποιος γουστάρει Τζαζ, μελετά Τζαζ, γιατί θα του είναι ΧΡΗΣΙΜΟ όταν θα παίζει... Τζαζ. Τόσο απλά.  ;D

 

[warwickplayer]

καταρχην μια... παιδεια δεν μπορει να ειναι...ημιμαθης.... ;D

Ζηταω συγνωμη κυριε SF...

Μονοδρομη νομιζω ειναι καλυτερη εκφραση...

Απλα ρε παιδια η κλασικη παιδια καταπιανεται με μουσικες των περασμενων αιωνων!και επικεντρωνεται στο εκτελεστικο κομματι...Δεν αγνοω τους συγχρονους συνθετες και εχω μεγαλο σεβασμο σε εργα τους απλα ειναι λιγο ατοπο να καταπιανεσαι ΜΟΝΟ με κλασικη παιδια...Μιλαω παντα με γνωμονα διαφορες συζητησεις που εχω με φιλους κλασικους ακομη και με ανωτερη ακαδημαικη μορφωση...

 

[audiokostas]

Ζηταω συγνωμη κυριε SF...

Μονοδρομη νομιζω ειναι καλυτερη εκφραση...

Απλα ρε παιδια η κλασικη παιδια καταπιανεται με μουσικες των περασμενων αιωνων!και επικεντρωνεται στο εκτελεστικο κομματι...Δεν αγνοω τους συγχρονους συνθετες και εχω μεγαλο σεβασμο σε εργα τους απλα ειναι λιγο ατοπο να καταπιανεσαι ΜΟΝΟ με κλασικη παιδια...Μιλαω παντα με γνωμονα διαφορες συζητησεις που εχω με φιλους κλασικους ακομη και με ανωτερη ακαδημαικη μορφωση...

Τι σημαίνει μονόδρομη ;

Αρα από που ξεκινάς ;

Εφευρίσκεις καινούριο τρόπο στη Μουσική;

Μου θυμίζει τις κοπελίτσες που στα 80's τριγυρνουσαν με τις a la Fame γκετες στις γαμπίτσες και στα 16 ξεκίναγαν "τζαζ μπαλέτο" (με παχύ το "Τζ") κοτσαπηδωντας ακατάσχετα σαν τα κατσίκια καθότι "δεν τους ενδιέφεραν οι παλιατζούρες του κλασσικού". Περιττό να πω ότι καμία από όσες ξέρω δεν ασχολείται πλέον (αλλά ούτε και ξέρει) χορό.

Η άγνοια της ιστορικότητας ελοχεύει περισσότερους κινδύνους απ όσους μπορεί ακόμα και να φανταστεί ένας αμαθής.

 

[Superfunk]

Περιττό να πω ότι καμία από όσες ξέρω δεν ασχολείται πλέον (αλλά ούτε και ξέρει) χορό.

καλα ειδικα στον χορο αν δεν εχεις κανει κλασσικο εισαι απλα...ανεκδοτο... ;D

 

[warwickplayer]

Τι σημαίνει μονόδρομη ;

Αρα από που ξεκινάς ;

Να ρωτησω κατι αλλο...Ξεκινα ενα παιδακι να παιζει βιολι...και του δινουν μετα απο 7-8 χρονια να εκτελεσει ενα εργο του mozzart...Υπαρχει περιπτωση αυτο το παιδακι να ξερει τη εξυπηρετει η καθε νοτα στο εργο?

 

[Superfunk]

Να ρωτησω κατι αλλο...Ξεκινα ενα παιδακι να παιζει βιολι...και του δινουν μετα απο 7-8 χρονια να εκτελεσει ενα εργο του mozzart...Υπαρχει περιπτωση αυτο το παιδακι να ξερει τη εξυπηρετει η καθε νοτα στο εργο?

ξεκιναει ενα παιδι να ΔΙΑΒΑΖΕΙ και του δινουν μετα απο 7-8 χρονια να διαβασει Καβαφη...Υπαρχει περιπτωση αυτο το παιδακι να ξερει τι εξυπηρετει το καθε ΓΡΑΜΜΑ στο ποιημα?

Εξαλλου τι σημαινει η λεξη ΕΞΥΠΗΡΕΤΕΙ και ΓΙΑΤΙ πρεπει καποιος να ΞΕΡΕΙ τι εξυπηρετει μια...νοτα..σε ενα εργο ?(εγω ας πουμε ΔΕΝ ξερω...οχι μονο σε εργο του Μοτσαρτ αλλα ουτε στη...Φραγκοσυριανη... ;D)  

 

[audiokostas]

Να ρωτησω κατι αλλο...Ξεκινα ενα παιδακι να παιζει βιολι...και του δινουν μετα απο 7-8 χρονια να εκτελεσει ενα εργο του mozzart...Υπαρχει περιπτωση αυτο το παιδακι να ξερει τη εξυπηρετει η καθε νοτα στο εργο?

Έχω την εντύπωση ότι η συγκεκριμένη συζήτηση εξελίσσεται σε κινούμενη άμμο για σένα....  ;D

Δεν θα απαντήσω. Λίγο γιατί δεν κατάλαβα ακριβώς τι θες να πεις, λίγο γιατί ο SF με κάλυψε εν μέρει.

 

[ninja]

καλα ειδικα στον χορο αν δεν εχεις κανει κλασσικο εισαι απλα...ανεκδοτο... ;D

+100000000000000 συμφωνώ απόλυτα με τον SF και με όλα όσα λεχει πει.

Ακόμη και οι μεγαλύτεροι jazz ίστες που γνωρίζουμε έχουν κλασική παιδία.

Keith Jarett

Chick Corea

Herbie Hanckok

Και άλλοι πολλοί.......

Το κλασσικό ρεπερτόριο σου δίνει μια σταθερότητα και μία μεστότητα στην αισθιτική που δεν θα σου τη δώσει κανένα άλλο είδος.

 

[warwickplayer]

Έχω την εντύπωση ότι η συγκεκριμένη συζήτηση εξελίσσεται σε κινούμενη άμμο για σένα....  ;D

Δεν θα απαντήσω. Λίγο γιατί δεν κατάλαβα ακριβώς, τι θες να πεις λίγο γιατί ο SF με κάλυψε εν μέρει.

Δεν ειμαι αντιθετος στις κλασικες σπουδες...Απλα τονιζω καποια πραγματα τα οποια θεωρω λαθος...Καλως η κακως οι Κλασικοι Ειναι φοβεροι εκτελεστες και οτι τους δωσεις το εκτελουν αψογα...Ομως πολλοι απ αυτους Δεν μπορουν να κανουν κατι αλλο..Τωρα..δεν πιστευω οτι ενας μουσικος κλασικης παιδιας ο οποιος θελει να ψαχτει και αλλου ειναι ανικανος να αυτοσχεδιασει...εχω παρα πολλα παραδειγματα φιλους και συνεργατες κλασικης παιδιας που διαπρεπουν στο χωρο της τζαζ της ροκ κ.ο.κ...εχω ομως και πολλα παραδειγματα φιλων που ειναι σπουδαστες σε πανεπιστημια και ασχολουνται καθαρα και μονο με κλασικη μουσικη στο εκτελεστικο κομματι...το αλλο κομματι ειναι παιδια τα οποια τελειωσαν τις κλασικες τους σπουδες και δεν κανουν απολυτος τιποτα ουτε μπορουν να παιξουν κατι αλλο...Θα μου πειτε εξαρταται απ τον μουσικο...ναι αλλα η πρωτη μεριδα των μουσικων που ανεφερα μετα τις κλασικες σπουδες τους πηραν και ενα πτυχιο τζαζ σπουδων...αν οχι πτυχιο το εψαξαν μονοι τους το θεμα...

 

[peripatitis]

Καλά έχουν γραφτεί τέρατα  ???

Ξεκινώντας από το επαγγελματικό που ενδιαφέρεται ο φίλος, πέρα από τον χώρο της εκπαίδευσης το πτυχίο-χαρτί θα σου είναι άχρηστο. Από εκεί και πέρα δεν είναι και πολύ ξεκάθαρο το τι ζητάς. Να παίξεις σε ορχήστρα, να βγεις για live, να γίνεις session-άς ;

Διότι για όλα τα παραπάνω (ίσως και πάλι να διαφοροποιείται στην περίπτωση της ορχήστρας) χαρτί δεν χρειάζεσαι και λογικά με 20 χρόνια στην πλάτη θα έπρεπε και πιθανώς  να τα έχεις κάνει ήδη.

Για την κλασσική θα είναι ζήτημα όμως το θέμα της ηλικίας. Τουλάχιστον όσον αφορά τα "σοβαρά" πανεπιστήμια κυρίως διότι θα υπάρχουν πολύ διαφορετικές απαιτήσεις (δεν θα σου ζητήσουν το ίδιο ρεπερτόριο με έναν 17-χρόνο). 

Τώρα όσον αφορά στα όσα ακούγονται περί Jazz και κλασσικής τι να πει κάνεις....

Είναι επιεικώς για τον Πέοπα.

Υπερτιμούν μερικοί της έννοιας του αυτοσχεδιασμού στην jazz, που στο μεγαλύτερο μέρος τής κάθε άλλο πάρα αυτοσχεδιασμός είναι, και Υποτιμούν ένα μοντέρνο ρεπερτόριο διάρκειας χρονικά τουλάχιστον όσο ο χρόνος ζωής της jazz όπου ο αυτοσχεδιασμός είναι βασικό συστατικό στοιχειό της σύνθεσης. Το οποίο και ποιο αντικομφορμιστικό είναι και σίγουρα έχει ξεπεράσει παραδοσιακά μουσικά όρια που η jazz ουδέποτε τόλμησε. (με ορισμένες πάντα εξαιρέσεις)

 

[audiokostas]

Καλά έχουν γραφτεί τέρατα  ???

Τώρα όσον αφορά στα όσα ακούγονται περί Jazz και κλασσικής τι να πει κάνεις....

Είναι επιεικώς για τον Πέοπα.

Έχεις σκεφτεί ποτέ το ενδεχόμενο να επιχειρηματολογήσεις χωρίς να προσβάλλεις ;

 

[warwickplayer]

Υποτιμούν ένα μοντέρνο ρεπερτόριο διάρκειας χρονικά τουλάχιστον όσο ο χρόνος ζωής της jazz όπου ο αυτοσχεδιασμός είναι βασικό συστατικό στοιχειό της σύνθεσης. Το οποίο και ποιο αντικομφορμιστικό είναι και σίγουρα έχει ξεπεράσει παραδοσιακά μουσικά όρια που η jazz ουδέποτε τόλμησε. (με ορισμένες πάντα εξαιρέσεις)

Μαλλον δεν καταλαβες την συζητηση...δεν συζηταμε για τις δυο μουσικες ως εχουν και οπως εχουν εξελιχθει...Συζηταμε για το πως διδασκονται στα σχολεια του εσωτερικου...Δεν μηδενιζουμε κανενα συνθετη ουτε λεμε οτι η μια μουσικη ειναι καλυτερη απ την αλλη...νομιζω ολοι γνωριζουμε οτι οι μοντερνοι κλασικοι συνθετες εχουν γραψει τερατα αλλα δεν ξεχναμε οτι η κλασικη ειναι μια μουσικη που απαγορευε κανονες οπως ειναι οι παραλληλες και τα τριτονα και ακριβως αυτα διδασκονται στα σχολεια...Πραγματα που οι μοντερνοι συνθετες εχουν αφορισει αιωνες τωρα...

 

[skantzos]

δεν φταιει η...σπουδη...ο ΠΙΑΝΙΣΤΑΣ φταιει...μη τρελλαθουμε κι ολας....

ενας ΚΑΛΟΣ κλασσικος πιανιστας ΦΥΣΙΚΑ και δινει την  προσωπικη ερμηνεια του σε ενα κλασσικο κομματι (σε ενα ΚΛΑΣΣΙΚΟ κομματι βεβαια μονο ενας ΗΛΙΘΙΟΣ περιμενει ....αυτοσχεδιασμο απο εναν κλασσικο πιανιστα...),προσωπικα γνωριζω αρκετους μουσικους με κλασσικη παιδεια που οταν παιζουν ΑΛΛΑ ειδη μια χαρα αυτοσχεδιασμους κανουν....

κι όμως πριν πολλά χρόνια κάποιοι ηλίθιοι  ;D περιμέναν από το σολίστα να αυτοσχεδιάσει ή έστω να παίξει τη δικιά του cadenza

http://en.wikipedia.org/wiki/Cadenza

τώρα το αν μπορεί να αυτοσχεδιάσει ένα μουσικός της λόγιας μουσικής είναι θέμα εκπαίδευσης - εξάσκησης που θα έχει κάνει εκτός των "εγκύκλιων" σπουδών του

 

[manosx]

Πάντως είναι γνωστό ότι πολλοί κλασσικοί συνθέτες έκαναν φοβερούς αυτοσχεδιασμούς. Μάλιστα η δομή πολλών έργων δείχνει έργα που η βάση τους είναι αυτοσχεδιαστική.

Από εκεί και πέρα, η γλώσσα της Αρμονίας είναι κοινή στα πάντα, και ένας μελετημένος Τζαζ μουσικός είναι πολύ πιο κοντά από ότι φαντάζεται κάποιος με έναν κλασσικό μουσικό.

 

[ndnikola]

Να κάνω μια παρατήρηση μόνο:

Δεν είναι απαραίτητα κακό κάποιος να είναι άψογος σολιστ/εκτελεστής και να μην μπορεί να αυτοσχεδιάσει 'καλά'. Πολλές φορές είναι θέμα επιλογής - εάν είχε επιλέξει να γίνει και καλός στον αυτοσχεδιασμό, θα ήταν πιθανότατα εις βάρος της εκτελεστικής του δυνότητας στα κλασσικά έργα που ερμηνεύει. Δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο, ειδικά στον (ευρύτερο) χώρο της μουσικής όπου κινούμαστε.

Προς τον OP: εξαρτάται από τα δικά σου ακούσματα. Στα 30 είναι λίγο αργά να γίνεις σολιστ, οπότε κατευθύνσου προς το μουσικό ρεύμα που αγαπάς περισσότερο. Η γνώση αρμονίας πάντως, και στα δύο μονοπάτια είναι απαραίτητη, οπότε ίσως θα ήταν καλό να αφιερώσεις χρόνο και σε θεωρητικά μαθήματα εαν δεν το έχεις κάνει ήδη.

 

[Superfunk]

κι όμως πριν πολλά χρόνια κάποιοι ηλίθιοι  ;D περιμέναν από το σολίστα να αυτοσχεδιάσει ή έστω να παίξει τη δικιά του cadenza

http://en.wikipedia.org/wiki/Cadenza

"Nowadays, very few performers improvise their cadenzas, and very few composers have written concertos or vocal pieces within the last hundred years that include the possibility of an improvised cadenza."

Οποτε μαλλον για ΠΟΛΥ παλια μιλας.... ;D ;D

Anyway καταλαβαινεις τι θελω να πω οποτε δεν χρειαζεται να αναφερεσε στην υποπεριπτωση της υποπεριπτωσης... ;D

 

[peripatitis]

Μαλλον δεν καταλαβες την συζητηση...δεν συζηταμε για τις δυο μουσικες ως εχουν και οπως εχουν εξελιχθεί.....

Μα ούτε και εγώ υπονόησα την ανωτερότητα της μίας η της άλλης κατεύθυνσης...

Απλά προσπάθησα να διορθώσω την λανθασμένη εντύπωση που υπάρχει και περί αυτοσχεδιασμού και περί ρεπερτορίου.

Είναι φαντάζομαι αυτονόητο άλλωστε πως όταν αναφερόμαστε  στην κλασσική μουσική σαν διδασκαλία, δεν αναφερόμαστε μόνο στην διδασκαλία της στενής περιόδου της κλασσικής μουσικής αλλά και στις επόμενες και  προηγούμενες περιόδους. (μπαρόκ, ρομαντικούς, μοντέρνους, μεταμοντέρνους κτλ).

Και το ίδιο φυσικά υποθέτω και για την jazz.

Γενικά θεωρώ ότι υπάρχει μία διαφορά που πιθανώς να δημιουργεί μια λανθασμένη εικόνα.

Οι "κοινωνικοί λόγοι" που σπρώχνουν πολλές φορές παιδιά να ασχοληθούν με την κλασσική μουσική,  κάτι που αντίστοιχα δεν πρέπει να συμβαίνει στην jazz η οποία συνήθως είναι μία ποιο ενσυνείδητη επιλογή.

Με αποτέλεσμα να υπάρχει αρκετός κόσμος με ένα χαρτί και μία ικανότητα να παίξουν πιάνο και να διαβάσουν μια παρτιτούρα για παράδειγμα χωρίς να έγιναν όμως κατ' ουσίαν ποτέ μουσικοί. Άλλα για αυτό δεν ευθύνεται η κλασσική παιδεία ούτε σε οδηγεί εκεί ως αποτέλεσμα.

Έχεις σκεφτεί ποτέ το ενδεχόμενο να επιχειρηματολογήσεις χωρίς να προσβάλλεις ;

Καταρχήν σορυ εάν προσεβληθηκες, δεν ήταν πρόθεση μου..

Αλλά σε τι να επιχειρηματολογήσω ?

Αφού θεωρώ τελείως αυθαίρετη μια τέτοια κουβέντα.

Δηλαδή εσύ μπορείς για παράδειγμα να μου τεκμηριώσεις για ποιόν λόγο είναι πιθανά καλλίτερος αυτοσχεδιαστής η ποιο γνώστης ο thelonious monk από glenn gould ?

η γιατί να θεωρούμε εξαρχής ότι κάποιος  jazz τσελίστας να μπορεί να αυτοσχεδιασει "καλλίτερα" από αυτήν την κύρια για παράδειγμα:

http://vimeo.com/groups/5dmkii/videos/11120883

?

 

[warwickplayer]

Εχει δημιουργηθει μια ιδεα οτι οι μουσικοι με τζαζ κατευθηνση σπουδων ειναι απιστευτοι στον αυτοσχεδιασμο ενω οι μουσικοι με κλασικες σπουδες εκτελεστικες μηχανες(σσ terminator ;D ;D ;D ;D)

Αυτο εχει δημιουργηθει καθαρα και μονο απ τα ωδεια..τα κλασικα ωδεια να εχουν ωρες μαθηματων οπως ειναι ιστοριες μουσικης μορφολογιες οργανογνωσιες φουγκες κλπ κλπ κλπ...επισης αυτα τα ωδεια εχουν μαθηματα σολφεζ ντικτε κλπ κλπ κλπ...οποτε ο αυτοσχεδιασμος παει σε δευτερη μοιρα...αν βαλουμε σ αυτο και την κλασικη αρμονια που οπως και να το κανουμε ειναι ποιο αυστηρη και δεχεται ποιο λιγα απ την τζαζ ολα συγκλινουν σ αυτο..

αντιθετα στα τζαζ ωδεια τα ντικτε σολφεζ περνανε σε δευτερη μοιρα και σε πρωτη μοιρα εχουμε τις κλιμακες ρυθμικο σολφεζ(αν εισαι τυχερος) και τζαζ αρμονια..επισης σε πολλα μοντερνα ωδεια υπαρχουν και τα μουσικα συνολα απο πολυ νωρις...θα συμφωνησω οτι οι σπουδαστες στα μοντερνα τμηματα ειναι ποιο συνειδητοποιημενοι στις σπουδες τους..για αυτο σε πολλα μοντερνα τμηματα οι σπουδαστες ειναι ποιο μεγαλοι σε ηλικια...

 

[skantzos]

"Nowadays, very few performers improvise their cadenzas, and very few composers have written concertos or vocal pieces within the last hundred years that include the possibility of an improvised cadenza."

Οποτε μαλλον για ΠΟΛΥ παλια μιλας.... ;D ;D

Anyway καταλαβαινεις τι θελω να πω οποτε δεν χρειαζεται να αναφερεσε στην υποπεριπτωση της υποπεριπτωσης... ;D

καταλαβαίνω, αν και το λες με ακραίο τρόπο

Πάντως ενδιαφέρον έχει πώς η "κλασική" μουσική σιγά σιγά κατάντησε τόσο "αποστειρωμένη", ενώ δεν ήταν πάντα έτσι. Και βέβαια το ίδιο γίνεται και με τη τζαζ όσο περνάνε τα χρόνια. Αν σκεφτεί κανείς ότι τα μπουρε και οι πολονέζ του Μπαχ ήταν χορευτική μουσική, όπως βέβαια και η τζαζ...

 

[blue strings]

μαγκες μην τσακωνεστε η μουσικη ειναι ατελειοτη το να σπουδασει κανεις δεν ειναι κακο το να ερμηνευης ενα κλασσικο εργο καλα, ΕΝΑΙ θεμα, Εξαλου τα κλασσικα εργα ειναι απο τα πιο δυσκολα πραγματα στην εκτελεση τα γραψανε διανοιες και οχι τυχαρπαστοι γ`αυτο και λεγονται κλασσικα,την αξια του ,τωρα απο την αλλη οπoιως λεει οτι η jazz ειναι κατι κατωτερο επισης λαθος ειναι, καθε πραγμα εχει την αξια του απο την λαικη μουσικη εως την jazz εξαρταται τη θελει να κανει κανεις. Μπωρεις να ΕΚΤΕΛΕΣΕΙΣ  ενα απλο κομματι πολυ καλα αυτο ΕΙΝΑΙ ΜΟΥΣΙΚΗ