Greek Debt Song! Oικονομικό-ιστορική ανάλυση σε country & western style

[vthomas]

@vthomas

Εύγε νέε μου (ούτως ειπείν) για το φιλέρευνο πνεύμα.

Όπως λένε, "πίστευε και μη, ερεύνα". Απλά από τα μετέπειτα γραφόμενά σου φαίνεται ότι με ειρωνεύεσαι (ελπίζω καλόπιστα πως όχι, γιατί δεν σέβεσαι το συνομιλητή σου, αν συμβαίνει αυτό)...

Πάντως, δεν το βρίσκω και τόσο πετυχημένο humour αυτό με τον Shelley..Θα ήθελες εσύ να παρομοιάσει κάποιος άλλος τα λεγόμενά σου με αυτά π.χ. του μέγιστου φιλέλληνα H. Kiessinger (1974);

 

[gdevelek]

Ναί bro, το δεύτερο εννοώ. Πες μου σε παρακαλώ που σε επηρεάζει στην ζωή σου η Αρχαία Ελλάδα; Μην μου πείς "χθές χρησιμοποίησα το πυθαγόρειο για να φτιάξω ένα σκαμπό". Που σε επηρεάζει πραγματικά και ουσιαστικά.

η Αρχαία Ελλάδα συνιστά ένα μακρινό αλλά ξεκάθαρο "βάρος ευθύνης" για μένα

πες μου όμως εσύ, είτε μιλάμε για Αρχαία Ελλάδα, είτε μιλάμε για Ετρούσκους ή Μεσοποτάμιους, σου κάνει καθόλου διαφορά, ή σηκώνεις αδιάφορα τους ώμους και στις δύο περιπτώσεις ως "άνευ σημασίας";

 

[klhronomos]

Θα ήθελες εσύ να παρομοιάσει κάποιος άλλος τα λεγόμενά σου με αυτά π.χ. του μέγιστου φιλέλληνα H. Kiessinger (1974);

Δεν κατάλαβα προς τί το υπονοούμενο γιά τον Κίσσινγκερ ??? Ο άνθρωπος γιά το καλό μας δούλευε, γιά να συμμορφωθούμε και να μή μείνουμε πίσω στις εξελίξεις.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Όπως λένε, "πίστευε και μη, ερεύνα". Απλά από τα μετέπειτα γραφόμενά σου φαίνεται ότι με ειρωνεύεσαι (ελπίζω καλόπιστα πως όχι, γιατί δεν σέβεσαι το συνομιλητή σου, αν συμβαίνει αυτό)...

Όχι δεν σε ειρωνεύομαι. Άλλωστε δεν υπήρξε άλλη αναφορά μου σε 'σένα οπότε που να σε ειρωνευθώ;

Πάντως, δεν το βρίσκω και τόσο πετυχημένο humour αυτό με τον Shelley..Θα ήθελες εσύ να παρομοιάσει κάποιος άλλος τα λεγόμενά σου με αυτά π.χ. του μέγιστου φιλέλληνα H. Kiessinger (1974);

Επειδή είναι η δεύτερη φορά που κατηγορούμαι για ανθελληνισμό - η πρώτη ήταν από τον epikouris - νομίζω ότι μία απάντηση πρέπει να δοθεί.

Λοιπόν, σας πληροφορώ ότι αισθάνομαι ευθύνη μόνο απέναντι στους απογόνους μου (φυσικούς και πνευματικούς) και καθόλου - μα καθόλου - στους προγόνους μου. Επειδή δεν πιστεύω ότι στο μέλλον οι άνθρωποι θα επιστρέψουν σε αρχαιολαγνικές / πατριδολαγνικές / προγονολαγνικές πρακτικές, μου είναι αδιάφορη η περαιτέρω κατανόηση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, διότι δεν θεωρώ την αρχαία ελληνική παιδεία αρκετή για να ζήσω τη ζωή μου (πολλώ μάλλον δε, οι απόγονοι μου).

Ως εκ' τούτου, εδώ και πολλά χρόνια δυσκολεύομαι να κατανοήσω ποιος είναι φίλος των ελλήνων και ποιος όχι. Π.χ. δεν θεωρώ φίλους των ελλήνων όλους εκείνους τους... έλληνες που - υπό τη σκέπη του θεωρητικού σεβασμού τους για την Ελλάδα - την έχουν καταστρέψει. Αντίθετα θεωρώ μέγιστο φιλέλληνα οποιονδήποτε ξένο μας λέει στα ίσα ότι τα έχουμε κάνει μπάχαλο και ασχολείται - παρ' όλα αυτά - με την περίπτωσή μας.

Αυτά, από έναν άνθρωπο που το επώνυμό του ΔΕΝ έχει δύο συλλαβές.

 

[theoctapus]

η Αρχαία Ελλάδα συνιστά ένα μακρινό αλλά ξεκάθαρο "βάρος ευθύνης" για μένα

πες μου όμως εσύ, είτε μιλάμε για Αρχαία Ελλάδα, είτε μιλάμε για Ετρούσκους ή Μεσοποτάμιους, σου κάνει καθόλου διαφορά, ή σηκώνεις αδιάφορα τους ώμους και στις δύο περιπτώσεις ως "άνευ σημασίας";

Βάρος ευθύνης γιατί; Επειδή είσαι Έλληνας ή επειδή ένα ΜΙΚΡΟ ΚΟΜΜΑΤΙ της Αρχαίας Ελλάδας θα έπρεπε να είναι βάρος ευθύνης για όλο τον κόσμο; Το πρώτο σαν λόγο, τον απορρίπτω χωρίς δεύτερη σκέψη. Για το δεύτερο ξανατονίζω τις λέξεις μικρό κομμάτι.

Ναί, σηκώνω τους ώμους αδιάφορα. Όπως κάποιος που δεν ενδιαφέρεται για την βιολογία σηκωνει τους ώμους αδιάφορα για τις αναπαραγωγικές συνήθειες του παγωνιού. Η αρχαιότητα δεν είναι τίποτε άλλο από ένα θέμα για συζήτηση και επιστημονική παίδευση. Η επιρροή της Ιστορίας είναι αντιστρόφως ανάλογη της ηλικίας της.

 

[vthomas]

Δεν κατάλαβα προς τί το υπονοούμενο γιά τον Κίσσινγκερ ??? Ο άνθρωπος γιά το καλό μας δούλευε, γιά να συμμορφωθούμε και να μή μείνουμε πίσω στις εξελίξεις.

Δηλαδή να εξαφανιστούμε μια ώρα αρχύτερα από τα Βαλκάνια, για να τους αδειάζουμε και τη γωνιά...Πώς θα εγκαθιδρυθεί τελείως - τελείως η "Pax Americana"..; Δεν γίνεται αυτό με τους "hard to govern" και "άναρχους" Ελληνάρες..

Αυτό το "για το καλό μας" μου θυμίζει την γνωστή φράση του Αρτέμη Μάτσα...

You get my point.

P.S. Edit: Το είδα ενώ έγραφα. Trolley εκτιμώ πολύ την απάντηση και ανακαλώ κάθε υπόνοια ότι με ειρωνεύτηκες, ίσως ο Kiessinger ήταν ακραίο παράδειγμα εκ μέρους μου. Μάλλον εξέλαβα λάθος το καυστικό σου στυλ. Και δεν σε κατηγόρησα για "ανθελληνισμό" για να απολογηθείς, απλώς την παραποίηση του Shelley στηλίτευσα.

Έτσι κι αλλιώς, όπως έχει πει και ο Βολταίρος "Μπορεί να διαφωνώ πλήρως με όσα λες, αλλά θα υπερασπιστώ το δικαίωμά σου να λες ελεύθερα όσα πιστεύεις". Οπότε no hard feelings at all. Επίσης "έγραψε" η τελευταία φράση σου με τις συλλαβές...

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Μήπως είσαι ο trolley με δεύτερο nick;

Θυμάσαι που σου έλεγα πριν λίγο ότι δεν σε ειρωνεύομαι.

Λέω λοιπόν, μήπως είσαι ο epikouris με δεύτερο nick?

Τώρα σε ειρωνεύομαι.

 

[vthomas]

Θυμάσαι που σου έλεγα πριν λίγο ότι δεν σε ειρωνεύομαι.

Λέω λοιπόν, μήπως είσαι ο epikouris με δεύτερο nick?

Τώρα σε ειρωνεύομαι.

Έκανα edit την απάντησή μου (post # 65), ξαναδιάβασέ τη!!!

 

[epikouris]

Αρκετά Trolley.

Όχι δεν έχω άλλα nick. Ούτε και γνωρίζω το παληκάρι. Θα ανακαλέσεις τα προηγούμενα σχόλιά σου και τους χαρακτηρισμούς σου; Θα ζητήσεις συγνώμη για την παραποιημένη εικόνα και γραφή του Shelley; Δεν σε έθιξα, δεν σε πρόσβαλλα, δεν σε χαρακτήρισα.

Σε ρωτάω λοιπόν. Θα ανακαλέσεις;

 

[kostri]

δεν θεωρώ την αρχαία ελληνική παιδεία αρκετή για να ζήσω τη ζωή μου

Και ποια παιδεία είναι "αρκετή" για να ζήσεις την ζωή σου?Υπάρχει κάποια?Γιατί αν υπάρχει(μία, μόνο μία και "καθαρή") κάπου χωλαίνει η σκέψη σου.

Νόμιζω πως η αγωνία σου να επιτεθείς στους "προγονολάγνους" σε οδηγεί στην ισοπέδωση. Εξάλλου, σ'αυτό το thread δεν έχουν εμφανισθεί (ευτυχώς) τέτοιοι. Μόνον εσύ "χάνεις" λοιπόν όταν δεν προσεγγίζεις νηφάλια την Ιστορία σου.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Αρκετά Trolley.

Όχι δεν έχω άλλα nick. Ούτε και γνωρίζω το παληκάρι. Θα ανακαλέσεις τα προηγούμενα σχόλιά σου και τους χαρακτηρισμούς σου; Θα ζητήσεις συγνώμη για την παραποιημένη εικόνα και γραφή του Shelley; Δεν σε έθιξα, δεν σε πρόσβαλλα, δεν σε χαρακτήρισα.

Σε ρωτάω λοιπόν. Θα ανακαλέσεις;

Απευθυνόμενος στον vthomas, του έδειξα πόσο κακότροπο (ή παραδόπιστο) ήταν εκ' μέρους του να υπαινιχθεί ότι έχω δεύτερο νικ, επειδή βρέθηκε κάποιος να συμφωνεί (ίσως) μαζί μου. Το έκανα ρωτώντας τον (και διευκρινίζοντας εκ' του παραλλήλου ότι η ερώτηση είναι ειρωνική) μήπως έχει και αυτός δεύτερο νικ (το δικό σου π.χ.). Οπότε, τι ακριβώς να ανακαλέσω; Αν έχω να ανακαλέσω κάτι είναι η (δηλωμένη και έντεχνη) ειρωνεία προς τον vthomas, ο οποίος όμως ήδη έχει κατανοήσει τι έγινε;

Εσύ epikouris τι ακριβώς θέλεις; Πως μπορώ να σε βοηθήσω; Ούτε εγώ σε έθιξα, ούτε σε προσέβαλα, ούτε σε χαρακτήρισα. Σε ρώτησα αν είσαι προγονολάτρης, είπες ότι δεν είσαι.. οπότε - επαναλαμβάνω - τι ακριβώς θέλεις;

Ο Shelley δεν έχει παραποιημένη εικόνα - είναι πραγματικό το πορτραίτο του. Όπως είδες - επειδή μάλλον μου κόβει λιγουλάκι - ΔΕΝ έβαλα τα γράμματα μέσα στην εικόνα, ούτε υπέγραψα.

Άντε πάλι λοιπόν; Τι θέλεις ακριβώς;

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Και ποια παιδεία είναι "αρκετή" για να ζήσεις την ζωή σου?Υπάρχει κάποια?

Βεβαίως υπάρχει, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα της συζήτησης.

Γιατί αν υπάρχει(μία, μόνο μία και "καθαρή") κάπου χωλαίνει η σκέψη σου.

Μεγάλο αυτό το "αν". Εσύ το έγραψες, εγώ δεν απάντησα, και όμως το θεωρείς δεδομένο και μετά λες...

Νόμιζω πως η αγωνία σου να επιτεθείς στους "προγονολάγνους" σε οδηγεί στην ισοπέδωση.

... θεωρώντας ότι το "αν" σου ισχύει. Τι να κάνω εγώ όμως;

Εξάλλου, σ'αυτό το thread δεν έχουν εμφανισθεί (ευτυχώς) τέτοιοι. Μόνον εσύ "χάνεις" λοιπόν όταν δεν προσεγγίζεις νηφάλια την Ιστορία σου.

Δε χάνω τίποτε απολύτως διότι δεν επιδιώκω να αλλάξω γνώμη σε κανέναν. Απλά, μου αρέσει η ισορροπία: δεν θα κάθομαι να διαβάζω ανιστόρητες υπερ-εκτιμήσεις περί της σπουδαιότητος του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Τα επιχειρήματά μου (και των άλλων) είναι διαθέσιμα σε όλους τους αναγνώστες, οι οποίοι θα κρίνουν μόνοι τους.

 

[epikouris]

Σεβαστές οι απόψεις σου, trolley. Όμως το όνομα που έδωσες στο jpg είναι trolley όπως εξάλλου και τα σχόλια που κάνεις δίπλα στην εικόνα. Τώρα αν θέλεις να πάιξεις κρυφτούλι, βρες κάποιον άλλον όχι εμένα. Επειδή σε σεβάστηκα, δεν σε παρακαλώ, ΑΠΑΙΤΩ και ΕΣΥ να κάνεις το ίδιο και να αποσύρεις την εικόνα με τα κακόγουστα σχόλιά σου για το άτομό μου. Αν θέλεις να πουλήσεις πνεύμα και ειρωνία, αλλού, όχι σε μένα. Δεν θα ήθελα να το προχωρήσουμε περισσότερο. Εσύ ξεκίνησες τις προσωπικές επιθέσεις και όχι εγώ. Αυτό εξάλλου αποδεικνύεται εύκολα. Ας σταματήσει εδώ λοιπόν η υπόθεση (αφού βέβαια προβείς στις απαραίτητες διορθώσεις).

 

[gdevelek]

Ναί, σηκώνω τους ώμους αδιάφορα. Όπως κάποιος που δεν ενδιαφέρεται για την βιολογία σηκωνει τους ώμους αδιάφορα για τις αναπαραγωγικές συνήθειες του παγωνιού.

περίμενα πως θα σε στρίμωχνα με την ερώτηση για ετρούσκους και μεσοποτάμιους, προφανώς έσφαλα

και βέβαια αν η αρχαία ελληνική ιστορία σε ενδιαφέρει όσο και οι "αναπαραγωγικές συνήθειες του παγωνιού" δεν υπάρχει και κανένας κοινός τόπος διαλόγου

ελπίζω τουλάχιστον να μην είσαι εκπαιδευτικός

 

[kostri]

Βεβαίως υπάρχει, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα της συζήτησης.

Βεβαίως αυτό είναι το θέμα(εξελίχθηκε έτσι, κατά την γνώμη μου). Διότι το να επιτίθεσαι σε αόρατους προγονολάτρες, ενώ όλοι σου λένε πως πράγματι είναι ανοησία να κολλάει κανείς με στείρο τρόπο σε συγκεκριμένες εποχές, παραδόσεις κτλ. γεννά το ερώτημα "ποια είναι η παράδοση η οποία σε εκφράζει?" και κυρίως "ποια παράδοση του δυτικού πολιτισμού δεν εμπεριέχει εν σπέρματι τα βασικά στοιχεία του αρχαιοελληνικού πολιτισμού?".

δεν θα κάθομαι να διαβάζω ανιστόρητες υπερ-εκτιμήσεις περί της σπουδαιότητος του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού.

Μα που διαβάζεις αυτές τις υπερεκτιμήσεις?

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Σεβαστές οι απόψεις σου, trolley. Όμως το όνομα που έδωσες στο jpg είναι trolley όπως εξάλλου και τα σχόλια που κάνεις δίπλα στην εικόνα. Τώρα αν θέλεις να πάιξεις κρυφτούλι, βρες κάποιον άλλον όχι εμένα. Επειδή σε σεβάστηκα, δεν σε παρακαλώ, ΑΠΑΙΤΩ και ΕΣΥ να κάνεις το ίδιο και να αποσύρεις την εικόνα με τα κακόγουστα σχόλιά σου για το άτομό μου. Αν θέλεις να πουλήσεις πνεύμα και ειρωνία, αλλού, όχι σε μένα. Δεν θα ήθελα να το προχωρήσουμε περισσότερο. Εσύ ξεκίνησες τις προσωπικές επιθέσεις και όχι εγώ. Αυτό εξάλλου αποδεικνύεται εύκολα. Ας σταματήσει εδώ λοιπόν η υπόθεση (αφού βέβαια προβείς στις απαραίτητες διορθώσεις).

Αγαπητέ epikouris, το όνομα trolley.jpg το έδωσα στην εικόνα διότι εκείνη τη στιγμή είχα ανοικτές πολλές εικόνες στο photoshop (με περίεργα ονόματα) οπότε ήθελα να την εντοπίσω εύκολα.

Δεύτερον, στην εικόνα δεν υπάρχουν σχόλια για το άτομό σου, υπάρχουν (κακόγουστα, αν θέλεις) αστεία για ένα νικ που λέγεται epikouris. Εσένα δεν σε ξέρω (και δεν με ξέρεις, επί τη ευκαιρία).

Τρίτον, δεν είσαι σε θέση να απαιτείς τίποτε. Εδώ μέσα είναι ένα φόρουμ στο οποίο επιτρέπεται η ελεύθερη διατύπωση απόψεων. Αν δεν σου αρέσουν οι απόψεις μου, μπορείς να αδιαφορήσεις γι' αυτές. Εσύ άλλωστε με χαρακτήρισες "ανθέλληνα", είδες μήπως να αποδίδω καμία ιδιαίτερη σημασία σε αυτό που είπες;

Τέταρτον - και αυτό είναι το μόνο που με ενδιαφέρει - δεν υπάρχει καμία προσωπική επίθεση. Σε ρώτησα αν είσαι προγονολάτρης, είπες πως δεν είσαι, τελεία και παύλα. Από εκεί και μετά, ανταλλάσουμε απόψεις. Λυπούμαι αν εκνευρίστηκες αλλά (αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα) μπορείς πάντα να μου προτείνεις και το άλλο φόρουμ που έλεγες και μετά να καλέσουμε και τον gdevelek να έρθει να διασκεδάσει (αν θέλει).

 

[epikouris]

Δεν έχω υπόψη κάποιο forum να σου προτείνω. Εξάλλου, δεν νομίζω πως θα μπορούσαμε να συζητήσουμε. Δεν σε αποκάλεσα ανθέλληνα. Πήγαινε και δες το thread. Σου είπα απλά πως αν θέλεις να αισθάνεσαι ανθέλληνας, είναι δικαίωμά σου. Γνωρίζω αρκετά καλά Ελληνικά. Το nick epikouris αντιπροσωπεύει εμένα και τον λόγο μου. To ίδιο συμβαίνει και μετο δικό σου nick. Αφού όμως δεν έχεις το θάρρος και την ανδρεία να παραδεχτείς πως η συμπεριφορά σου δεν ήταν η πρέπουσα και να τη διορθώσεις τότε τι να πω. Εσύ με αποκάλεσες "προγονολάτρη". Κοίτα το Thread (εκτός αν πας τώρα και το αλλάξεις) και δες τι έγραψες. Δες το μένος με το οποίο ξεκίνησες να μου επιτίθεσαι.

Τέλος πάντων, ως ένας απλός καθημερινός άνθρωπος σου εύχομαι ότι το καλύτερο (και πραγματικά το εννοώ σε σένα και την οικογένειά σου).  

 

[theoctapus]

και βέβαια αν η αρχαία ελληνική ιστορία σε ενδιαφέρει όσο και οι "αναπαραγωγικές συνήθειες του παγωνιού" δεν υπάρχει και κανένας κοινός τόπος διαλόγου

ελπίζω τουλάχιστον να μην είσαι εκπαιδευτικός

Για να μην παρεξηγούμαι, με ενδιαφέρει η αρχαία Ελλάδα, σίγουρα περισσότερο από τις αναπαραγωγικές συνήθειες του παγωνιού, αρκετά για να έχω διαβάσει τρία, τέσσερα βιβλία, μέχρι εκεί. Θαυμάζω τα μυαλά της εποχής, πρέπει να είσαι χαζός για να μην τα θαυμάζεις άλλωστε, αλλά πως να το πώ... δεν σκίζω και το βρακί μου κιόλας  .

Αν ήμουν φιλόλογος π.χ. ναι θα υπήρχε θέμα, αν όμως ήμουν π.χ. χημικός δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Εκτός βέβαια αν πιστεύεις ότι η "Ελληνική Παιδεία" (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) είναι απαραίτητη για να θεωρείσαι εκπαιδευτικός.

 

[gdevelek]

Εκτός βέβαια αν πιστεύεις ότι η "Ελληνική Παιδεία" (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) είναι απαραίτητη για να θεωρείσαι εκπαιδευτικός.

βεβαίως και υπάρχει Ελληνική Παιδεία (προς το παρόν, γιατί με όσα διαβάζω, δεν θα υπάρχει σε 20-30 χρόνια)

και, στην Ελλάδα, είναι απολύτως απαραίτητη

 

[12AX7]

βεβαίως και υπάρχει Ελληνική Παιδεία (προς το παρόν, γιατί με όσα διαβάζω, δεν θα υπάρχει σε 20-30 χρόνια)

και, στην Ελλάδα, είναι απολύτως απαραίτητη

Μπορείς να προσδιορίσεις τί εννοείς ελληνική παιδεία γιατί με ενδιαφέρει να καταλάβω;

- Είναι η ιστορία που μαθαίνουμε στα σχολεία; (αρκούντως ελληνοκεντρική, με τρομερές παραλείψεις ευρωπαϊκής ιστορίας, της οποίας αποτελούμε κομμάτι)

- Είναι τα αρχαία ελληνικά που μαθαίνουμε στα σχολεία; (κουτσά, στραβά κι' ανάποδα)

- Ή είναι κάτι άλλο, ένα ιδεώδες μήπως; Γιατί τα δύο παραπάνω τα έχουν όλοι όσοι μεγάλωσαν σε αυτή την χώρα λίγο - πολύ