Greek Debt Song! Oικονομικό-ιστορική ανάλυση σε country & western style

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Trolley,

Ποιές είναι οι σαχλαμάρες με τις οποίες κάποιοι "κακοί" επιχείρησαν να σε παραμυθιάσουν;

Ώστε έχεις μελετήσει την αρχαία Ελληνική ιστορία και φιλοσοφία ε;

Και βρήκες οτι είναι όλα σαχλαμάρες; Ενδιαφέρουσα η άποψή σου.

Μπορείς να συνεχίσεις να πετάς ντομάτες. Τίποτα άλλο μονο μην πετάς.............

Σαχλαμάρα, είναι η προσπάθεια να νοηθεί κάθε σύγχρονος πολιτισμός ως απότοκο του αρχαίου ελληνικού. Αυτό είπα όταν απάντησα (στον gdevelek, όχι στον epikouris). Σαχλαμάρα, είναι η προγονολατρεία, όταν νοείται ως απότοκο της παραπάνω ψευδοθεωρίας. Σαχλαμάρα είναι να πιστεύει κανείς σε αυτά τα πράγματα.

Είμαι κατανοητός;

 

[gdevelek]

Εδώ:

http://chaos1.hypermart.net/fullsize/artancfs.gif

συντριπτικό επιχείρημα η εικόνα... τελικά ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός δεν ήταν και τίποτε άξιο λόγου...

Θα σχολιάσεις και άλλο;

προς το παρόν το διασκεδάζω, δεν αποκλείεται όμως να σχολιάσω κι άλλο... θα δούμε...

 

[epikouris]

Κοίτα φίλε Trolley,

To να αμφισβητείς οτι οι Ίωνες φιλόσοφοι ήταν οι πρώτοι που αναζήτησαν επιστημονικές εξηγήσεις για τα φυσικά φαινόμενα και τη λειτουργία των νόμων του σύμπαντος ΔΕΝ αμφισβητείται από ΚΑΝΕΝΑΝ. Το ότι η Δημοκρατία και η ελευθερία της έκφρασης γεννήθηκαν εδώ πάλι ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ από ΚΑΝΕΝΑΝ. Το γεγονός οτι όλες οι επιστήμες και οι τέχνες εξελίχθηκαν και διευρήνθηκαν σ' αυτόν τον τόπο πάλι ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ από κανέναν.

Όλοι οι Ευρωπαίοι (και Αμερικανοί) παραδέχονται πως ο Δυτικός πολιτισμός γεννήθηκε εδώ. "We are all Greeks" είχε πει ο Άγγλος ποιητής Shelley.

Ένας αναγκαίος διαχωρισμός: Άλλο προγονολατρεία και στείρος εθνικισμός που παραπέμπουν σε αρρωστημένες θεωρίες για γονιδιακή υπεροχή και άλλο σεβασμός και θαυμασμός για έναν πολύ μεγάλο πολιτισμό που απελευθέρωσε ή αν θέλεις επιχείρησε να απελευθερώσει τον άνθρωπο από τις φοβίες και τις προκαταλήψεις του και να οδηγηθεί στο να ερμηνεύσει το σύμπαν με επιστημονικό τρόπο. Ας μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι.

 

[theoctapus]

Many thumbs up σε Superfunk, 12AX7 και vthomas

@trolley

Όχι μικρή φλούδα, σκέτη φλούδα ναι.

@epikouris

Ωραία, δεν τα αμφισβητεί κανείς. So fu@#$ng what. Αυτό τι λέει για εμάς; Άσε θα σου απαντήσω. ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ.

 

[epikouris]

Μα δεν διαφωνώ μαζί σου Theoctapus. Όχι μόνο δεν διαφωνώ αλλά και προσυπογράφω τα σχόλια του superfunk. Και για απόδειξη, σου παραθέτω μέρος ποιήματος του Παλαμά:

"Δεν έχεις, Όλυμπε, θεούς, μηδέ λεβέντες η Όσσα,

 


ραγιάδες έχεις, μάννα γη, σκυφτούς για το χαράτσι,

 


κούφιοι και οκνοί καταφρονούν τη θεία τραχιά σου γλώσσα,

 


των Ευρωπαίων περίγελα και των αρχαίων παλιάτσοι."

 


(Κ.Παλαμάς)

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

συντριπτικό επιχείρημα η εικόνα... τελικά ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός δεν ήταν και τίποτε άξιο λόγου...

Η εικόνα (μάλιστα η συγκεκριμένη ΔΕΝ είναι ακριβής), παρασχέθηκε για να θυμήσει ότι πολιτισμοί υπήρχαν και πριν και μετά τον αρχαίο ελληνικό. Μάλιστα αν η μακροβιότητα είναι κάποιο τεκμήριο "αξιολογότητος", τότε μπορεί να δει κανείς ότι κάποιοι διήρκεσαν πολύ περισσότερο. Εγώ δεν είπα ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός δεν ήταν κάτι άξιο λόγου (όπως εσύ και ο ομοιδεάτης σου προσποιείστε ότι είπα), αλλά ότι υπήρχαν και ΑΛΛΑ πράγματα άξια λόγου. Αυτά τα ΑΛΛΑ πράγματα παραγνωρίζονται σκόπιμα από προγονολάτρες όπως εσείς και νομίζω ότι κάνω πολύ καλά για το ότι το θυμίζω.

προς το παρόν το διασκεδάζω, δεν αποκλείεται όμως να σχολιάσω κι άλλο... θα δούμε...

Ξέρεις, είναι γνωστή και μη εξαιρετέα η μέθοδος. Γιατί δεν προσυπογράφεις την παρακάτω φράση του Superfunk π.χ.

Κανενας στην Ελλαδα  δεν εχει περισσοτερα δικαιωματα και "εξελιγμενα γεννετικα χαρακτηριστικα" που τον κανουν καλυτερο απο αλλους λαους επειδη ειναι....απευθειας απογονος του ..Πραξιτελη....

ώστε να δείξεις ότι καλώς μιλάς μαζί μας αντί να παρακολουθείς τον μπουμπούκο;

Εκεί να δεις διασκέδαση...

To να αμφισβητείς οτι οι Ίωνες φιλόσοφοι ήταν οι πρώτοι που αναζήτησαν επιστημονικές εξηγήσεις για τα φυσικά φαινόμενα και τη λειτουργία των νόμων του σύμπαντος ΔΕΝ αμφισβητείται από ΚΑΝΕΝΑΝ. Το ότι η Δημοκρατία και η ελευθερία της έκφρασης γεννήθηκαν εδώ πάλι ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ από ΚΑΝΕΝΑΝ. Το γεγονός οτι όλες οι επιστήμες και οι τέχνες εξελίχθηκαν και διευρήνθηκαν σ' αυτόν τον τόπο πάλι ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ από κανέναν.

Όλοι οι Ευρωπαίοι (και Αμερικανοί) παραδέχονται πως ο Δυτικός πολιτισμός γεννήθηκε εδώ. "We are all Greeks" είχε πει ο Άγγλος ποιητής Shelley.

Και βέβαια αμφισβητείται. Εκτός αν (κατά τη γνώμη σου) οι Αιγύπτιοι βοσκάγανε άλογα κατά τη διάρκεια της οκταπλάσιας διάρκειας του δικού τους πολιτισμού. Ακόμη και σε... Καζαμία να κοιτάξεις θα μάθεις που γεννήθηκαν τα μαθηματικά. Θα χρειαστεί βέβαια κάτι περισσότερο από Καζαμίας για να δεις που γεννήθηκε η αστρονομία και αρκετές από τις Τέχνες.

Παραδέχομαι το εξής όμως: η Δημοκρατία γεννήθηκε όντως εδώ, αλλά (απ' την άλλη) εδώ πέθανε κιόλας οπότε προς τι τα κακαρίσματα στην αυλή;

Τέλος πάντων, είπα ότι ΟΛΟΙ οι αρχαίοι πολιτισμοί έχουν την αξία τους και ΑΣΦΑΛΩΣ και ο ελληνικός. ΟΜΩΣ αυτό δε σημαίνει ότι δικαιολογείται οποιοδήποτε κόμπλεξ ανωτερότητος και ΒΕΒΑΙΑ δε δικαιολογούνται ασαφή ρεψίματα τύπου "η γεωμετρία του Παρθενώνα σηκώνει πολύ συζήτηση", το οποίο άφησες αναπάντητο μετά από πρόκληση του Harilatron (ο οποίος είναι επιστήμων, προς ενημέρωσή σου, αλλά ο καημένος ξέρει μόνο τα σύγχρονα παρακατιανά μαθηματικά).

ΟΛΑ τα άλλα είναι για το ΤηλεΠιάστη.

 

[gdevelek]

@epikouris

Ωραία, δεν τα αμφισβητεί κανείς. So fu@#$ng what. Αυτό τι λέει για εμάς; ’σε θα σου απαντήσω. ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ.

το "so fu@#$ng what" δεν θα το σχολιάσω

αν εννοείς πως δεν σημαίνει πως εμείς οι έλληνες είμαστε ανώτερα όντα, και πλασμένοι για μεγαλεία, σίγουρα έχεις δίκιο (βέβαια τέτοιο ισχυρισμό δεν έκανε κανείς εδώ!)

αν εννοείς όντως πως δεν σημαίνει πράγματι ΤΙ-ΠΟ-ΤΕ, τότε  :-X

 

[theoctapus]

Ναί bro, το δεύτερο εννοώ. Πες μου σε παρακαλώ που σε επηρεάζει στην ζωή σου η Αρχαία Ελλάδα; Μην μου πείς "χθές χρησιμοποίησα το πυθαγόρειο για να φτιάξω ένα σκαμπό". Που σε επηρεάζει πραγματικά και ουσιαστικά.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Ναί bro, το δεύτερο εννοώ. Πες μου σε παρακαλώ που σε επηρεάζει στην ζωή σου η Αρχαία Ελλάδα; Μην μου πείς "χθές χρησιμοποίησα το πυθαγόρειο για να φτιάξω ένα σκαμπό". Που σε επηρεάζει πραγματικά και ουσιαστικά.

Τον επηρρεάζει ρε. Μην είσαι παραδόπιστος.

 

[epikouris]

Νομίζω πως απάντησα στον Ηarilatron. Για τη γεωμετρία του Παρθενώνα έχουν γραφτεί πολλά, πάρα πολλά και όντως είναι μερικά εξ αυτών τραβηγμένα από τα μαλλιά. Να προσέχεις τι ακριβώς γράφω. Πάμε στις επιστήμες. Μιλάς για την αρχαία Βαβυλώνα, την Αίγυπτο και τους Ασσύριους. Δεκτό. Πρόσεξε όμως μία διαφορά: Εκεί μελετήθηκαν τα μαθηματικά και η αστρονομία ως μέρος μιας θρησκευτικής πρακτικής. Οι συγκεκριμένες επιστήμες απαλλάχτηκαν από τη θεουργική τους προσέγγιση εδώ. Εδώ εξελίχτηκαν ως καθαρόαιμες επιστήμες αποκομμένες από θεουργικές προσεγγίσεις. Για τη Δημοκρατία. Προσωπικά δεν πιστεύω πως είναι νεκρή ακόμα και αν έχει πάρει τη μορφή (απεχθή και μερικώς αντιπροσωπευτική) που έχει σήμερα. Δεν παρακολουθώ κανάλια και συνεπώς δεν καταλαβαίνω σε ποιον αναφέρεσαι.

Συμπέρασμα για να το κλείσουμε: Κανείς δεν σε προσέβαλλε, κανείς δεν ισχυρίστηκε πως είμαστε η ανώτερη όλων φυλή, κανείς δεν υποτίμησε άλλους πολιτισμούς. Ας μην μηδενίζουμε όμως τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό ο οποίος και ανήκει σε κάθε κάτοικο του πλανήτη, σε κάθε ελεύθερο άνθρωπο και όχι μόνο σε μας.

Που λοιπόν παίζει καθοριστικό ρόλο ο Ελληνικός πολιτισμός; ΄Στο να εξετάζεις κάτι πολυδιάστατα. Στο να σέβεσαι και την άλλη άποψη. Στο να ζεις χωρίς προλήψεις και προκαταλήψεις. Και αν πάμε και στον Επίκουρο, στο να ζεις άφοβα χωρίς να φοβάσαι το "μετά".

 

[gdevelek]

Τον επηρρεάζει ρε. Μην είσαι παραδόπιστος.

το βέβαιο είναι πως ξέρω τι σημαίνει "παραδόπιστος"

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

το βέβαιο είναι πως ξέρω τι σημαίνει "παραδόπιστος"

Ούτε λόγος.

 

[gdevelek]

εντάξει αλλά ψάξ'το και εσύ όμως, είναι "κάπως" να χρησιμοποιείς μια λέξη και να είναι ολοφάνερο πως δεν ξέρεις τι σημαίνει... ειδικα όταν η κουβέντα έχει να κάνει με πολιτισμό και παιδεία...

 

[harilatron]

Ανεξάρτητα από το αν ο νεοέλλην είναι περισσότερο ή λιγότερο απόγονος των αρχαίων Ελλήνων από ότι ο Σκοπιανός ή ο Shelley... δεν νομίζετε ότι κάποια στιγμή (ο νεοέλλην) θα πρέπει να προσπαθήσει να κολυμπήσει χωρίς (ηθικά και πνευματικά) μπρατσάκια?

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Μιλάς για την αρχαία Βαβυλώνα, την Αίγυπτο και τους Ασσύριους. Δεκτό. Πρόσεξε όμως μία διαφορά: Εκεί μελετήθηκαν τα μαθηματικά και η αστρονομία ως μέρος μιας θρησκευτικής πρακτικής. Οι συγκεκριμένες επιστήμες απαλλάχτηκαν από τη θεουργική τους προσέγγιση εδώ. Εδώ εξελίχτηκαν ως καθαρόαιμες επιστήμες αποκομμένες από θεουργικές προσεγγίσεις.

Οπότε - να υποθέσω - ότι η αξία των αιώνων μελέτης μειώνεται επειδή έγιναν (οι μελέτες) στα πλαίσια μίας θρησκευτικής πρακτικής; Αυτή τη διαφορά να προσέξω; Ότι οι ελληνικές επιστήμες είναι "καθαρόαιμες¨;

Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα: αν αποφασίσουμε να απορρίπτουμε τα έργα της ανθρώπινης διανόησης επί τη βάσει του αν έχουν - ή όχι - θρησκευτική αφετηρία, τότε θα σβήσουμε από το χάρτη το 99% του ανθρώπινου πολιτισμού, κάτι που....χμ... πολύ θα άρεσε στους ελληνοαρχαιολάγνους διότι τότε όντως θα ίσχυαν μερικές από τις κοτσάνες που πιστεύουν.

Εννοείται ότι όλα αυτά τα γράφω μετά από τη διαβεβαίωση που έχεις παράσχει ότι εσύ δεν είσαι προγονολάτρης και την επακόλουθη βεβαιότητα ότι δεν θίγεσαι. Για τον gdevelek δεν ξέρω βέβαια (δεν προσυπέγραψε τη φράση του SF) αλλά δε βαριέσαι, είπαμε ότι αυτός είναι παραδόπλοιος... **

** δεν υπάρχει η λέξη, μη ψάχνεις άδικα. Επί τη ευκαιρία, οι λέξεις δε σημαίνουν ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ το ίδιο πράγμα. Ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει η λέξη "παραδόπιστος" στη γλώσα που χρησιμοποιώ, δηλ. τη νέα ελληνική. ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕ στα αρχαία μπουρδέλα ΟΝΤΩΣ δεν ξέρω, αλλά δε συχνάζω κιόλας.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Βρέθηκε αυθεντική δήλωση του Shelley, η οποία ελπίζω να βοηθήσει:

 

[ELIANIOS]

Ανεξάρτητα από το αν ο νεοέλλην είναι περισσότερο ή λιγότερο απόγονος των αρχαίων Ελλήνων από ότι ο Σκοπιανός ή ο Shelley... δεν νομίζετε ότι κάποια στιγμή (ο νεοέλλην) θα πρέπει να προσπαθήσει να κολυμπήσει χωρίς (ηθικά και πνευματικά) μπρατσάκια?

Μα αγαπητε Χ., μονο τα λαμογια τη κανουν εδω και χιλιαδες χρονια & μονο οι Νεοελληνες-αρχαιοελληνες-ελληνες κολυμπουσαν παντα χωρις μπρατσακια.

Και για να ακριβολογουμε ρε παιδια, οταν λεμε Ελληνες εννουμε Ελληνες, οταν λεμε Βουλγαρους λεμε τους Βουλγαρους και οχι σαν με προμιξεις κλπ που ναι υπαρχουν(πως υπαρχουν εχω και γω την αποψη μου δε τη παραθετω θα γινει χαμος  8) κε SF-θεωριες ειν ολα), αλλα παντα υπαρχει κατι πιο ισχυρο που σε χαρακτηριζει σε συγκριση με αλλους.

Κατι αλλο τωρα.

Εθνικιστης ειν αυτος που αγαπα το εθνος

Εθνιστης ειν το αντιθετο.

οπως εδω παρακατω θα καταλαβετε τι γινεται



Αλλα τεσπα καταλαβα τι θελετε να γραψετε.

 

[epikouris]

Νομίζω Trolley, πως από τα μέχρι τώρα γραφόμενά μου, διαφαίνεται αν είμαι ή όχι αρχαιολάγνος. Επειδή όμως αρέσκεσαι στο να "υποθέτεις" , να χαρακτηρίζεις (με αποκάλεσες αρχαιολάτρη, προγονολάτρη κλπ) ανθρώπους χωρίς επιχειρήματα, πάμε άλλη μία φορά:

1. Δεν μηδενίζουμε κανέναν πολιτισμό. Τους σεβόμαστε όλους όπως σεβόμαστε και τους εκφραστές τους.

2. Το να σέβεται να τιμά και να θαυμάζει κανείς τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό δεν σημαίνει πως είναι αρχαιολάτρης, φοράει χλαμύδες και κάνει θυσίες στο κήπο του σπιτιού του.

3. Κανείς μέχρι τώρα δεν μίλησε για Ελληνικό DNA, ανώτερες φυλές, UFO και διάφορά τέτοια.

4. Όχι, δεν μηδενίζω ούτε και παραγράφω τη συνεισφορά των Αιγυπτίων, των βαβυλωνίων και των Ασσυρίων. Εξάλλου και ο ίδιος ο Πυθαγόρας διδάχτηκε από αυτούς.

Η προσωπική μου όμως άποψη είναι πως η επιστήμη πρέπει να είναι απαλλαγμένη από οποιαδήποτε θρησκεία αν θέλει να λέγεται επιστήμη. Δεν μιλάω για συγκεκριμένη θρησκεία αλλά για όλες.

Μεταξύ της εκκλησίας (όποιας εκκλησίας) και της εκκλησίας του Δήμου, προτιμώ τη δεύτερη γιατί μου επιτρέπει να αμφισβητώ, απαραίτητο συστατικό για κάθε επιστήμη και ελεύθερη έκφραση.

Εξαιρετικά ενοχλητικό ένα σχόλιό σου στον SF πως EΣY δεν κάνεις λάθος ποτέ. Μετά τον Πάπα βέβαια.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Εξαιρετικά ενοχλητικό ένα σχόλιό σου στον SF πως EΣY δεν κάνεις λάθος ποτέ. Μετά τον Πάπα βέβαια.

Αυτό χρήζει διευκρίνησης: με τον SF γνωριζόμαστε δικτυακά πολύ καιρό. Ξέρει πότε αστειεύομαι (και πότε όχι).

 

[epikouris]

Επειδή όπως βλέπεις σε σεβάστηκα και εξακολουθώ να σε σέβομαι, θα ήθελα να κάνεις και εσύ το ίδιο αν βεβαια το θυμικό σου το επιτρέπει. Νομίζω πως το εικονίδο με τον shelley που παραποίησες προσπαθώντας να με γελοιοποιήσεις είναι σοβαρός λόγος για να ζητήσεις τουλάχιστον συγνώμη.