Εβένινη ταστιέρα

[Granule]

Κάποιοι ενδεχομένως ακούν καλύτερα απο εμάς' date=' και αντιλαμβάνονται διαφορές που εμείς δεν είμαστε σε θέση να διακρίνουμε.

Οι διαφορές είναι εκεί. Το άν είναι ορατές σε μας αφορά εμάς κι όχι αυτές.[/quote']

Να λοιπόν κάτι που θα μπορούσε να κάνει κάποιος από τους χρήστες του noiz που αρέσκονται στο να "πειραματίζονται" με κιθάρες και ξύλα.

Να δοκιμάσουν διαφορετικά ξύλα ώς ταστιέρες και να μετρήσουν για μία συγκεκριμένη νότα, με το ίδιο experimental rig, την frequency response είτε από την κιθάρα είτε από ένα ενισχυτή... μιάς και οι διαφορές, νομίζω, οτι είναι το επικέντρο και όχι το καθεαυτό περιεχόμενο.

Ο λόγος που το προτείνω αυτό είναι γιατί σε έναν άλλο "κλάδο" της μουσικής τεχολογίας αρεσκόνται πολύ στο να παρουσιάζουν υποκειμενικές διαφορές, δλδ τι πιστεύουν οι ίδιοι πως ακούνε και όχι τι πραγματικά ακούνε, σαν αντικειμενικές διαφορές και υπαρκτές.

Πραγματικά... σαν όχι ένας "διαβασμένος" του είδους, δλδ.. σχέση κιθάρας και ξύλου κ.τ.λ., θα ήθελα να δω αποτελέσματα από ένα τέτοιο τέστ.

 

[Jasemeister]

mechmg93 θα σου απαντήσω λίγο ξώφαλτσα έστω που είμαστε εκτός θέματος:

Δίνει ποτέ κανείς σημασία στο truss-rod παρόλο που αποτελεί ένα σεβαστό ποσοστό του μπράτσου ειδικά σε τύπου wizard μπράτσα ibanez? To ότι είναι μια κοιλότητα μέσα στο μπράτσο που φωλιάζει το truss-rod και ανάλογα με το πως τύχει αλλού ακουμπάει το truss-rod στο ξύλο και αλλού είναι στον αέρα;

Δε σου λέει να αρχίσουμε να πιάνουμε αυτή την ανάλυση, αλλά προφανώς όταν δίνει κανείς σημασία μόνο σ'αυτά που βλέπει και όχι σ'αυτά που ξέρει, ασφαλή συμπεράσματα δεν βγαίνουν.

Ούτως ή άλλως εδώ μόνο φιλοσοφική συζήτηση μπορεί να γίνει. Ας εμπιστευτεί ο καθένας τα αυτιά του και την πείρα του (καθώς αυτή αποκτάται) και ας μην είναι δυσκοίλιος στο να ακούσει και να εκτιμήσει μια διαφορετική άποψη απ'τη δική του.

 

[Jasemeister]

Να λοιπόν κάτι που θα μπορούσε να κάνει κάποιος από τους χρήστες του noiz που αρέσκονται στο να "πειραματίζονται" με κιθάρες και ξύλα.
Να δοκιμάσουν διαφορετικά ξύλα ώς ταστιέρες και να μετρήσουν για μία συγκεκριμένη νότα' date=' με το ίδιο experimental rig, την frequency response είτε από την κιθάρα είτε από ένα ενισχυτή... μιάς και οι διαφορές, νομίζω, οτι είναι το επικέντρο και όχι το καθεαυτό περιεχόμενο.[/quote']

¶μα ήταν τόσο απλό...

 

[metallos]

Και η μπυροκοιλιά που ακυρώνει όλες τις ταλαντώσεις του ξύλου' date=' πως μετέχει; Ή η κιθάρα είναι στον αέρα;[/quote']
Εκεί εξαρτάται σαφώς αν είναι μπυροκοιλιά από Amstel, Heineken, Foster's ή Erdinger 8)

Σαν δεν ντρεπεσαι λεω γω.Ξεχασες τις paulaner. :lol: :lol: :lol:

 

[Jasemeister]

E μετά χάνεται η μπάλα ρε συ γιατί πέφτουν και οι ποικιλίες αλλαντικών, τα χοιρινά κότσια, οι μοναστηριακές...άντε βγάλε άκρη :lol: :lol: 8)

 

[metallos]

E μετά χάνεται η μπάλα ρε συ γιατί πέφτουν και οι ποικιλίες αλλαντικών' date=' τα χοιρινά κότσια, οι μοναστηριακές...άντε βγάλε άκρη :lol: :lol: 8)[/quote']
Οντως μετα μ@μ@ τα φιλε.Τελος παντων τι να γινει.

 

[Granule]

Να λοιπόν κάτι που θα μπορούσε να κάνει κάποιος από τους χρήστες του noiz που αρέσκονται στο να "πειραματίζονται" με κιθάρες και ξύλα.
Να δοκιμάσουν διαφορετικά ξύλα ώς ταστιέρες και να μετρήσουν για μία συγκεκριμένη νότα' date=' με το ίδιο experimental rig, την frequency response είτε από την κιθάρα είτε από ένα ενισχυτή... μιάς και οι διαφορές, νομίζω, οτι είναι το επικέντρο και όχι το καθεαυτό περιεχόμενο.[/quote']

¶μα ήταν τόσο απλό...

Γιατί...;

Αν και το μόνο που ξέρω να αλλάζω στην κιθάρα είναι οι χορδές... θα μπορούσε κάποιος να σημαδέψει το σημείο για το μικρόφωνο.. το σημείο για τον ενισχυτή μέσα σε ένα έστω και "μη-επαγγελματικό" στούντιο να κάνει μία ηχογράφηση και μετά να αλλάξει το μπράτσο και να ξανακάνει μέτρηση... (λίγο απλά το περιγράφω..)

ίσως θέλει πολύ χρόνο... αλλά νομίζω πως αυτός που θα το κάνει θα έχει αν μη τι άλλο ενδιαφέροντα στοιχεία στα χέρια του.

 

[Jasemeister]

Γιατί το σεταπ παίζει μεγάλο ρόλο στο τι θα μετρήσεις & δεν είναι εγγυάται κανείς ότι θα είναι πανομοιότυπα τα δυο σεταπ.

Ούτως ή άλλως συμπεράσματα τέτοιου είδους δεν βγαίνουν με μια δοκιμή αλλά πολλές για να υπάρχει και μια στατιστική βάση.

 

[harilatron]

...

Κοίτα Χαρίλαε' date=' κατ αρχήν με όλο το θάρρος άτυχο το παράδειγμα με τα Σουηδά, κατά την προσωπική μου γνώμη διότι δεν προσθέτει κάτι στο ερώτημα .. είναι μέν λογικό... αλλά καμία σχέση με το σκουλίκι που λέει και ο Τοτός... όταν το ξαναγύρισες από την παραβολή το πήγες καλύτερα.

...

[/quote']

Η παραβολή έλεγε ότι οι μέσοι όροι και οι τάσεις αναφέρονται στο σύνολο και όχι στο άτομο. Ήταν σχετική με την άποψη ότι η διαφορετικότητα μεταξύ διαφορετικών υλικών μπορεί να "χάνεται" στην πράξη όταν φτάνουμε να συγκρίνουμε δύο τυχαίους "εκπροσώπους" (έναν από το κάθε σύνολο).

Και ενώ πραγματικά σέβομαι τις απόψεις σου' date=' με στεναχωρεί που γράφεις "χαλαρά" πάνω στις απόψεις των άλλων.[/quote']

Και τι να κάνω ρε συ Τάκη? Να γράφω στον πληθυντικό? Εννοείται ότι η συζήτηση -τουλάχιστον από την πλευρά μου- είναι πάντα φιλική και καλοπροαίρετη. Θα το ξαναπώ: Ας μην λαμβάνουμε τη διαφωνία σαν προσωπική επίθεση. Εξάλλου τη "χαλαρή" τοποθέτηση την έκανα με μία μεγάλη δόση αυτοσαρκασμού. (Κάνω θαύματα ... κλπ - εκτός αν πιστεύεις ότι τα λέω σοβαρα.)

Αυτό που λέει ο granule θα ήθελα να το κάνω αλλά απαιτείται χρόνος και προσοχή για να γίνει σωστά.

Μια -draft- προτεινόμενη μεθοδολογία είχα περιγράψει εδώ:

http://www.noiz.gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7130&postdays=0&postorder=asc&start=14

Ελπίζω να μην σου φαίνεται αστείο / ποζεράδικο. Έτσι βλέπω τον κόσμο. Τι να κάνω?

 

[Granule]

Γιατί το σεταπ παίζει μεγάλο ρόλο στο τι θα μετρήσεις & δεν είναι εγγυάται κανείς ότι θα είναι πανομοιότυπα τα δυο σεταπ.
Ούτως ή άλλως συμπεράσματα τέτοιου είδους δεν βγαίνουν με μια δοκιμή αλλά πολλές για να υπάρχει και μια στατιστική βάση.

σεταπ στην προκειμένη εννοείς...;

btw.. :lol: :lol: :lol: :lol: σεταπ... όπως σαταπ.... σαραπ ...σατραπ...?

:lol: :lol: :lol: :lol: καλο!

 

[bloody_sunday]

Χαρίλαε' date=' με όλο το σεβασμό, το να διαφωνείς είναι δικαίωμα σου, το να απαξιείς όμως, με διακριτική ειρωνία, δεν είναι.Κάποιοι ενδεχομένως ακούν καλύτερα απο εμάς, και αντιλαμβάνονται διαφορές που εμείς δεν είμαστε σε θέση να διακρίνουμε.

Οι διαφορές είναι εκεί. Το άν είναι ορατές σε μας αφορά εμάς κι όχι αυτές.[/quote']

:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: 8O 8O 8O

Πού την είδες την απαξίωση; Eίναι βαρύς όρος, ξέρεις!! Πιστεύω ότι το έθεσε πολύ σωστά και μου άρεσε έτσι όπως το διάβασα. Διαφωνώ κάθετα με το πώς το είδες. Και κανείς, μα κανείς δεν ακούει καλύτερα από εσένα τον ίδιο. Να πεις ότι ένας δικαστικός ξέρει καλύτερα τους νόμους από εσένα ναι, ότι ένας μηχανικός θα φτιάξει καλύτερες γέφυρες από εσένα ναι, αλλά εσύ ακούς για τον εαυτό σου καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο.

 

[harilatron]

Α, και κάτι ακόμα... Στην ουσία, δεν διαφώνησα καν.....

 

[Granule]

το πέτυχα.. το άκουγα... και είμουνα σε αυτό το thread...

"ακούς Βιτάλη Σούκα και Duran Duran" λέει;

 

[Jasemeister]

σεταπ στην προκειμένη εννοείς...;


btw.. :lol: :lol: :lol: :lol: σεταπ... όπως σαταπ.... σαραπ ...σατραπ...?

:lol: :lol: :lol: :lol: καλο!

σεταπ = set up

...όπως λέμε "νοζμπέτερ" :lol:

 

[taq]

Ακριβώς, Χάρη επειδή το λογικό παράδειγμα σου τυχαίνει καθολικής αποδοχής είναι άστοχο, αυτό σου είπα. Υπάρχουν κάποια πράγματα πολύ πιό υποκειμενικά. Ξεφεύγουν από τις γενικότητες. Ο silot το έθεσε πιό καθαρά λίγο. Δεν χρειάζεται να ξαναγράψω τι είπε.

Και οκ, δεν νομίζω ότι τόσο καιρό που τα λέμε να χρειάζεται πλυθυντικός. Καμιά φορά ο τρόπος όμως διαλόγου, είναι αυτός που δίνει αξία σε μιά συζήτηση.

Δεν συζητάμε το Κυπριακό, αλλά καλό θα ήταν όταν μιλάμε για ήχο κιθάρας, να είμαστε λίγο πιό προσεκτικοί γιατί δεν είναι γενικό αλλά υποκειμενικό το θέμα. ¶λλος είναι ευτιχισμένος με το guitar rig και άλλος με 3 λαμπάτους στην σειρά. ¶λλος βλέπει την ηλεκτρική κιθάρα ίσιωμα, και άλλος συνειδητοποιεί τραγικές διαφορές ακόμα και σε δύο φαινομενικά ίδιες κιθάρες.

Εγώ πιστεύω ότι σαφώς η αλλαγή ενός υλικού όπως η αντικατάσταση της ταστιέρας από τριανταφυλλιά σε έβενο, έχει επίδραση στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα. Δεν ξέρω το ποσοστό αν είναι πολύ - λίγο αλλά από την στιγμή που ένα διάστημα και πέρα το ακούω είναι για εμένα σημαντικό.

Θυμάσαι το βιντεάκι που είχε ανεβάσει ο whitenoise με τα μπράτσα maple & rosewood? Πολλοί φίλοι έλεγαν ότι δεν ακούν απολύτως τίποτα... ύστερα από λίγο παραδέχτηκαν κάποιοι ότι ναι κάτι ακούν...και κάποιοι άλλοι συνέχιζαν να χλευάζουν το γεγονός ότι διυλίζουμε κουνούπια. απλά εγώ και αρκετοί ακόμα το ακούν με την πρώτη, και φαίνεται καραμπινάτη ηχητική αλλαγή που σαφώς δεν προέρχεται από τους μαγνήτες.

Δικό μου όμως π.χ συμπέρασμα. Δεν μπορεί να με κάνει να αλλάξω γνώμη μιά καθολικά αποδεκτή, αλλά και άσχετη γενικότητα.

Ούτε φυσικοί νόμοι περί ταλάντωσης, ιδανικών συνθηκών μήκος πλάτος χορδής, ή οι κοιλιές , οι μαγνήτες και αποροφήσεις κραδασμών από το προκοίλι είναι ικανά να προσδιορίσουν κάποιο αποτέλεσμα.

Μπορούμε να δεχτούμε επιτέλους το αυτονόητο ότι την στιγμή που μιά Squier ό,τι και να της αλλάξεις θα την κάνεις καλή Squier? και την Αμερικάνικη ότι και να της αλλάξεις θα την κάνεις καλή Αμερικάνικη?

Αν δεν είναι ο σκελετός της (τα ξύλα της) αυτό που μένει χωρίς αλλαγή και εξακολουθεί να υπολείπεται σε ήχο τι άλλο μένει? Αν αυτό από μόνο του κάνει τραγική διαφορά δεν μας λέει επιτέλους κάτι? Και ας αφήσουμε επιτέλους την λογική του αυτοκινήτου της χημείας και όλων των άλλων φυσικών επιστημών.

 

[alderbody]

Αλήθεια? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

(Please' date=' ας μην αρχίσουμε.....)

Εγω λεω να αρχισουμε....

[διαβασα εν ταχει τα προηγουμενα]

Μπορει ξυλα ιδιας "ρατσας" να ακουγονται διαφορετικα, αλλα το κοινως αποδεκτο ειναι οτι παρουσιαζουν (ως επι το πλειστον) ΟΜΟΙΑ χαρακτηριστικα στη χροια. Κατα καποιο τροπο ξερεις τι περιπου περιμενεις να ακουσεις απο το ταδε ξυλο. Αλλα οι ομοιοτητες σταματουν εκει...

Το ξυλο της ταστιερας ΠΑΙΖΕΙ ρολο.

Μπορει να μην ειναι καταφανεστατο (ιδιως σε καποιους...), αλλα κυριως εχει να κανει με το attack της νοτας λογω της διαφορετικοτητας στην πυκνοτητα και τη μαζα. Αυτο δεν σημαινει οτι και καλα μονο ενα εβενινο φιλετο μπορει να εχει γρηγοροτερο attack απο καποιο πιο "ελαιωδες" (βλ. rosewood) ξυλο.

Αλλωστε οι παραγοντες που επηρεαζουν τον ηχο του οργανου ειναι ψιλο_αμετρητοι...

Ας μη ξεχναμε ομως και το ρολο που παιζουν τα ταστα.

Πολυ ταστο = περισσοτερο "μεταλλο" και λιγοτερο "ξυλο" στον ηχο, και αντιστροφα...

Αν τωρα, αυτα σας ακουγονται γιαπωνεζικα... ειστε απο τους τυχερους που απλα παιρνουν μια Χ κιθαρα και δεν τους νοιαζει τιποτε αλλο.

Αλλα αγαπητε harilatron, εγω ειμαι απ'τους αλλους... :wink:

 

[mechmg93]

Και ας αφήσουμε επιτέλους την λογική του αυτοκινήτου της χημείας και όλων των άλλων φυσικών επιστημών.

Τακη, νομιζω οτι δεν εχω γινει κατανοητος σε αυτο που ειπα για την ταλαντωση. Με οτι λες συμφωνω απολυτα. Ολη η ουσια ειναι το ΤΙ τελικα ακουει ο καθενας μας. εαν ακουω εγω διαφορα σε 2 μπρατσα σαφως και θα κινηθω προς το μπρατσο που μου δινει το καλυτερο ηχοχρωμα. αυτο ειναι κατι το υποκειμενικο ομως.(και δυστυχως μπορει απλα να θελώ να το ακουσω- δεν ειναι κακο κ αυτο ομως )

αν θελω να ισχυριστω οτι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ(προσωπικα δεν θελω αλλα πολλοι θελουν σε αυτο το site) το ταδε ξυλο προσδιδει την ταδε ιδιοτητα στον ηχο, καλως η κακως θα πρεπει να το ΑΠΟΔΕΙΞΩ.. τι νοημα εχει η αποδειξη αυτη???

για μενα καμια. εκ των πραγματων θεωρω οτι για να συζηταμε αυτη τη στιγμη σε τετοιο επιπεδο εχουμε χασει την μπαλα λιγακι(και με την καλη και με την κακη εννοια). οταν μιλαμε για ηχο ηλεκτρικης κιθαρας, ακομα κ οταν αυτη παιζει καρφι, μεσολαβουν ΤΟΣΟΙ πολλοι παραγοντες και ακρως σημαντικοτεροι που μια μεριδα ατομων καταληγει στο οτι κ η πιθανη συνεισφορα του ΕΙΔΟΥΣ του ξυλου(και οχι μαζας) ειναι αμελητεα, ενω μια αλλη μεριδα πιστευει το αντιθετο. τελικα για να γινεται τζερτζελες, "πλακωνομαστε" απ το 2005 που εγινα μελος στο νοιζ, χωρις κανεις να μπορει να αποδεχτει ΑΠΛΑ μια διαφορετικη αποψη.

τελος παντα θα αντιμετωπιζω την καθε κιθαρα σαν ΕΝΑ ΤΥΧΑΙΟ ΓΕΓΟΝΟΣ.(γιατι αυτο πιστευω ακραδαντα πως ειναι) αντι να ακουω τα πριμα του ξυλου, θα καρφωνω την κιθαρα και θα σκεφτομαι δυαδικα : Μ αρεσει - Δεν μ' αρεσει . μετα απ τη συντομη αυτη αποφαση, επιτελους ΕΡΧΕΤΑΙ Η ΜΟΥΣΙΚΗ.

 

[harilatron]

Τάκη, δεν βγάζω νόημα.

Ακριβώς' date=' Χάρη επειδή το λογικό παράδειγμα σου τυχαίνει καθολικής αποδοχής είναι άστοχο, αυτό σου είπα. Υπάρχουν κάποια πράγματα πολύ πιό υποκειμενικά. Ξεφεύγουν από τις γενικότητες. [/quote']

Αυτό ακριβώς δεν είπα?

Ο silot το έθεσε πιό καθαρά λίγο. Δεν χρειάζεται να ξαναγράψω τι είπε.

Και οκ' date=' δεν νομίζω ότι τόσο καιρό που τα λέμε να χρειάζεται πλυθυντικός. Καμιά φορά ο τρόπος όμως διαλόγου, είναι αυτός που δίνει αξία σε μιά συζήτηση. Δεν συζητάμε το Κυπριακό, αλλά καλό θα ήταν όταν μιλάμε για ήχο κιθάρας, να είμαστε λίγο πιό προσεκτικοί γιατί δεν είναι γενικό αλλά υποκειμενικό το θέμα.

[/quote']

OK, νομίζω δεν χρειάζεται να διευκρινήσω για 3η φορά ότι δεν είχα σκοπό να ειρωνευτώ κανέναν.

Και κάτι ακόμα, η τοποθέτηση "ο έβενος έχει attack", είναι υποκειμενική ή μήπως αντιπροσωπεύει μια "τραβηγμένη" γενίκευση?

Εγώ πιστεύω ότι σαφώς η αλλαγή ενός υλικού όπως η αντικατάσταση της ταστιέρας από τριανταφυλλιά σε έβενο' date=' έχει επίδραση στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα.

[/quote']

Αυτό δεν γίνεται Τάκη.....Να ξεκολλήσεις μία ταστιέρα και να κολλήσεις μία άλλη δηλαδή? Γιατί δδιαφορετικά μιλάμε για ένα κομμάτι μαόνι (?) με κάποιο κομμάτι rosewood πάνω και στην άλλη περίπτωση ένα άλλο κομμάτι μαόνι με κάποιο κομμάτι έβενο πάνω.

Ούτε φυσικοί νόμοι περί ταλάντωσης' date=' ιδανικών συνθηκών μήκος πλάτος χορδής, ή οι κοιλιές , οι μαγνήτες και αποροφήσεις κραδασμών από το προκοίλι είναι ικανά να προσδιορίσουν κάποιο αποτέλεσμα.

....

Και ας αφήσουμε επιτέλους την λογική του αυτοκινήτου της χημείας και όλων των άλλων φυσικών επιστημών.[/quote']

Αν αναλύσεις των μικροταλαντώσεων του φλοιού της γής μπορούν να δώσουν απαντήσεις για το που ακριβώς βρίσκεται και τί διαστάσεις ένα κοίτασμα πετρελαίου, τότε μπορούν να προβλέψουν και τη χροιά που "θα πιάσει" ένας μαγνήτης. Και αν υπάρχει κάπου ένας ρόζος μέσα στο ξύλο. Και αν μια βίδα είναι στραβή. Απλά δεν μπορούν να γίνονται "στον αέρα". Θέλει μετρήσεις, μοντελοποίηση, ανάλυση. Αυτά τα πράγματα γίνονται κάθε μέρα σε άλλους τομείς. Αλλά όχι στη βιομηχανία των εγχόρδων.... μάλλον δεν αξίζει τον κόπο.

Λυπάμαι που το λέω αλλά αυτό που γράφεις, "ας αφήσουμε τη λογική των φυσικών επιστημών" είναι σαν να λες "ας αφήσουμε τις κλίμακες και τις νότες και ας μιλάμε περιγραφικά για τις τονικότητες".

(Ξέρεις, και στις μελωδίες να αναφερόμαστε σαν : "παίξε, όχι....λίγο πιο ψηλά, ναι... ανέβα κι άλλο λίγο, κατέβα, κατέβα κι άλλο." )

 

[harilatron]

Αλήθεια? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

(Please' date=' ας μην αρχίσουμε.....)

[/quote']

Εγω λεω να αρχισουμε....

[διαβασα εν ταχει τα προηγουμενα]

Να τα διαβάσεις πιο προσεκτικά.

Αλλα αγαπητε harilatron' date=' εγω ειμαι απ'τους αλλους... :wink:[/quote']

Και που να δεις εγώ από ποιούς είμαι. :lol: :lol: :lol:

 

[harilatron]

...τελος παντα θα αντιμετωπιζω την καθε κιθαρα σαν ΕΝΑ ΤΥΧΑΙΟ ΓΕΓΟΝΟΣ.(γιατι αυτο πιστευω ακραδαντα πως ειναι) αντι να ακουω τα πριμα του ξυλου' date=' θα καρφωνω την κιθαρα και θα σκεφτομαι δυαδικα : Μ αρεσει - Δεν μ' αρεσει ....[/quote']

Αυτό προσπαθώ να πώ από την αρχή.

... Γι αυτό (και για άλλες παρόμοιες εμπειρίες)' date=' νομίζω ότι η συζήτηση για τα ξύλα -εξ αποστάσεως- δεν έχει και πολύ νόημα. Νομίζω ότι πρέπει να πιάσεις την κιθάρα για να καταλάβεις πως ακούγεται...όχι να διαβάσεις στην περιγραφή της τον τύπο των ξύλων. ....[/quote']