Θεωρίες... για το τι συμβαίνει στην Ιαπωνία

[theoctapus]

Συνεχίζει να με εκπλήσει και κυρίως να με τρομάζει ο τρόπος με τον οποίο επιλέγουμε ποιές πηγές να πιστέψουμε, ειδικά σε θέματα που για να έχουμε άποψη πρέπει να εμβαθύνουμε σε χώρους όπου μάλλον δεν μας παίρνει. Και το χειρότερο, τις διατυμπανίζουμε και από πάνω.

Τελικά, ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους για την ανθρωπότητα ειναι η ανικανότητά της να αντιληφθεί πως λειτουργεί η πραγματική επιστήμη. Φώναζαν "Λύκος" και εμείς ακούγαμε αυτούς που φώναζαν "Εξωγήινοι από τον Σείριο"......

Συγνώμη για την συνέχεια του off-topic αλλά....

 

[audiokostas]

Συγνώμη για την συνέχεια του off-topic αλλά....

Δεν είναι off topic δυστυχώς.

Η Ιαπωνία κινδυνεύει και μαζί της όσοι γειτνιάζουν.

Την ίδια στιγμή η Πολωνία επιμένει, η Τουρκία το θεωρεί οριστικό, η Γερμανία (εν όψει εκλογών στη Βάδη Βυττεμβέργη) κοροϊδεύει, κλπ. κλπ. κλπ.

Είναι άξιο ανθρωπολογικής μελέτης πως η λύσσα για κέρδος επικρατεί της λογικής του ενστίκτου της επιβίωσης.

 

[theoctapus]

Είναι άξιο ανθρωπολογικής μελέτης πως η λύσσα για κέρδος επικρατεί της λογικής του ενστίκτου της επιβίωσης.

Τα ένστικτα δεν έχουν ενεργοποιηθεί ακόμα γιατί οι περισσότεροι από εμάς ζούμε ακόμα σε μια, νομίζουμε, προστατευτική φούσκα. Οι οθόνες, είτε τηλεόρασης είτε υπολογιστή, μας ταίζουν μια πραγματικότητα, μια αλήθεια η οποία στο μυαλό μας βρίσκεται "κάπου εκεί". Οι ευαισθησίες μας και η αντίληψη της θέσης μας στον κόσμο έχουν μουδιάσει.

Είναι η ώρα να αναθεωρήσουμε τις ενεργειακές μας συνήθειες και να καταλάβουμε ότι μπορεί ο καθένας μας σαν μονάδα να μην προσφέρει και τίποτα ιδιαίτερο στο σύνολο, αλλά είμαστε τόσοι μα τόσοι πολλοί. Απλός πολλαπλασιασμός.

Σας προτείνω να παρακολουθήσετε την παρακάτω σειρά videos (είναι οχτώ, μπείτε στην σελίδα του youtube και βρείτε τα υπόλοιπα από την λίστα δεξιά). Ναί, το ξέρω είναι από το youtube, αλλά είναι βιντεογραφημένη διάλεξη καθηγητή πανεπιστημίου, όχι κανενός.... Αφιερώστε λίγο χρόνο, αξίζει. Ακομα και εσείς που έχετε κάποια επαφή με μαθηματικά που στην αρχή θα σας φανούν κάπως αυτονόητα αυτά που λέγονται, δείτε το. Ο τίτλος είναι επίτηδες βαρύγδουπος.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Είναι άξιο ανθρωπολογικής μελέτης πως η λύσσα για κέρδος επικρατεί της λογικής του ενστίκτου της επιβίωσης.

Δεν είναι λύσσα για κέρδος, αλλά λύσσα για την ιδέα της ανθρώπινης επιβίωσης. Η πυρηνική ενέργεια είναι η μόνη σοβαρή πρόταση στο τραπέζι της συζήτησης για το πως θα μπορούσαν στο μέλλον να καλύπτονται οι ενεργειακές αναγκαιότητες της ανθρωπότητας (η άλλη λύση, του εποικισμού άλλων πλανητών, έμεινε στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας). Ατυχήματα σαν του Τσέρνομπυλ (οφειλόμενο στις απαξιωμένες τεχνολογίες και πρακτικές ασφαλείας του πρώην σοβιετικού καθεστώτος) και των Ιαπωνικών αντιδραστήρων (οφειλόμενο σε φυσική καταστροφή που εμφανίζεται κάθε 1000 χρόνια, σύμφωνα με εκτιμήσεις), είναι απλώς τα απαραίτητα βήματα, οι απαραίτητες θυσίες για την εξυπηρέτηση ενός ανώτερου πανανθρώπινου στόχου.

Ο μόνος λόγος που κάποιος δεν το κατανοεί αυτό, είναι το δίπολο των προσωπικών του πολιτικών πεποιθήσεων και των σύγχρονων νοοτροπιών που θέλουν τον πολίτη να απολαμβάνει τα κεκτημένα της τεχνολογικής ανάπτυξης, αλλά ποτέ να μη στοχάζεται τις ανθρώπινες θυσίες που κατέστησαν εφικτή αυτή την ανάπτυξη. Θυμηθείτε απλώς τους νεκρούς για να κατακτηθούν οι θάλασσες: κάποτε δεν ήταν και τόσο βέβαιο ότι κάποιος θα επιστρέψει από ένα ταξίδι με πλοίο, αλλά σήμερα τα ναυάγια αποτελούν δακτυλοδεικτούμενες εξαιρέσεις (που πάλι οφείλονται σε εξαιρετικές συνθήκες).

Για όλα αυτά, οι Ιάπωνες δεν θα εγκαταλείψουν την πυρηνική ενέργεια, ο Τούρκος πρωθυπουργός χρήζει συγχαρητηρίων για το ότι εργάζεται προς αυτή τη κατεύθυνση (εις όφελος των πολιτών της χώρας του), ενώ οι Έλληνες πολιτικοί και συνφορουμίτες καλά θα κάνουν να προβληματιστούν για τον λιγνίτη που καίει η ΔΕΗ, ειδικά αν θέλουν να δουν ένα παράδειγμα όπου η λύσσα για κέρδος υπερφαλαγγίζει την πολυτιμότητα της ανθρώπινης ζωής.

 

[manosx]

Τα κίνητρα δεν είναι επιστημονικά αλλά γεωπολιτικά: Η ηλιακή και μόνο ενέργεια φτάνει και περισσεύει. Αλλού είναι το πρόβλημα. 

 

[audiokostas]

Trolley, να ξέρεις πάντως ότι ο Μακιαβέλι δεν έχει παντού οπαδούς.

Να συμφωνήσω μαζί σου μόνο στο θέμα "λιγνίτης".

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Trolley, να ξέρεις πάντως ότι ο Μακιαβέλι δεν έχει παντού οπαδούς.

Να συμφωνήσω μαζί σου μόνο στο θέμα "λιγνίτης".

Μάλλον δεν θα το πιστέψεις, αλλά δεν έχω ιδέα για το τι πρεσβεύει η σκέψη του Μακιαβελι... τώρα δα έτρεχα στη Wikipedia προσπαθώντας να συναρτήσω το σχόλιό μου με τα γραπτά του, αλλά (βέβαια) δεν είναι εφικτό σε τόσο μικρό διάστημα. Ίσως θα ήθελες να παρέχεις διευκρινήσεις.

 

[Evilnye]

Τα κίνητρα δεν είναι επιστημονικά αλλά γεωπολιτικά: Η ηλιακή και μόνο ενέργεια φτάνει και περισσεύει. Αλλού είναι το πρόβλημα. 

Όχι η ηλιακή ενέργεια ΔΕΝ φτάνει.

Είναι μια σχετικά φτηνή ενέργεια, αλλά η απόδοσή της δεν είναι εφικτό επί της παρούσης να καλύψει βασικές ανάγκες σε σοβαρή κατανάλωση ενέργειας.

Σίγουρα αν επενδυόταν έρευνα για αύξηση της απόδοσης της παραγωγής ενέργειας μέσω του ηλίου και των εγκαταστάσεων αυτών, θα βελτιώνονταν οι αποδόσεις, αλλά για να γίνει μια μετάβαση από την πυρηνική στην ηλιακή, πραγματικά με τις σημερινές συνθήκες ΔΕΝ μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Και το αν μπορεί να γίνει κ αποκλειστική πηγή είναι τεράστιο θέμα.

 

[Celf]

-(οφειλόμενο σε φυσική καταστροφή που εμφανίζεται κάθε 1000 χρόνια, σύμφωνα με εκτιμήσεις)

-ο Τούρκος πρωθυπουργός χρήζει συγχαρητηρίων

Απλά θα ήθελα να εκφράσω την διαφωνία μου σε αυτά τα δυο σημεία.

Θα συμφωνήσω ότι φυσικές καταστροφές γίνονται σε πολύ μικρή συχνότητα, όταν έχουν τόσο μεγάλη έκταση, αλλά η Ιαπωνία και η Τουρκία βρίσκονται σε σημεία που συναντιούνται οι τεκτονικές πλάκες. Όπως θα παρατηρήσεις στην παρακάτω εικόνα η Τουρκία αποτελεί σημείο πιθανής σύγκρουσης 3 τεκτονικών πλακών ταυτόχρονα!  

[flash=200,200]http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:Tectonic_plates.png Αυτό σημαίνει ότι οι πιθανότητες σεισμού αυξάνονται κατακόρυφα.

Πιστεύω ότι τα πλεονεκτήματα ενός πυρηνικού εργοστασίου για την Τουρκία ισοδυναμούν με τεράστια προβλήματα για Ευρώπη, Ασία και Αφρική αν τυχόν πραγματοποιηθεί τέτοιας κλίμακας καταστροφή και γι' αυτό ανεξάρτητα από το τι λένε οι στατιστικές, θα έπρεπε να αναλογιστούν την κατασκευή ενός πυρηνικού εργοστασίου σοβαρότερα οι αρμόδιοι.( παρ' όλο που δεν θα το κάνουν καθώς το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι το προσωπικό τους όφελος.)

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Θα συμφωνήσω ότι φυσικές καταστροφές γίνονται σε πολύ μικρή συχνότητα, όταν έχουν τόσο μεγάλη έκταση, αλλά η Ιαπωνία και η Τουρκία βρίσκονται σε σημεία που συναντιούνται οι τεκτονικές πλάκες.

Ναι, αλλά εκεί τους έλαχε να ζουν. Τι να κάνουν δηλαδή; Να πουν, "ωπ, εμείς είμεθα Ιάπωνες, ζούμε στην Ιαπωνία, αλλά θα πάμε να φτιάξουμε τους αντιδραστήρες μας στο μη-σεισμογενές Έβερεστ (το οποίο ανήκει σε άλλη χώρα) και μετά θα αντιμέτωπίσουμε το πως θα έρχεται το ρεύμα μέχρι την Ιαπωνία";

Αν υπήρχε κάποιο είδος διαπλανητικής συναίνεσης γι' αυτά τα πράγματα, θα ήταν όλα ευκολότερα, συμφωνώ. Αλλά - θυμήσου - ότι οι ίδιοι που αποστρέφονται την πυρηνική ενέργεια είναι εκείνοι που έχουν αποτύχει να καταλάβουν και μερικά άλλα βασικά πράγματα και τη σημασία τους.. π.χ. μισούν την "παγκοσμιοποίηση", καλούν την καταπολέμηση κάθε θρησκόληπτου δικτατορίσκου "ιμπεριαλισμό" και πολλά-πολλά άλλα.

Μέχρι να τα βρουν οι οικολόγοι με το... πουλί τους (σόρυ, δεν άντεξα), άσε τους ανθρώπους να έχουν ρεύμα χωρίς να καταστρέφουν την ατμόσφαιρα και την γεωργική παραγωγή και τον υδροφόρο ορίζοντα...πάλι κερδισμένοι είναι.

 

[manosx]

Όχι η ηλιακή ενέργεια ΔΕΝ φτάνει.

 Και βέβαια φτάνει. Απλά τα βόρεια κράτη από ενεργειακοί γίγαντες θα γινόντουσαν νάνοι, και μέρη όπως η Σαχάρα θα ήταν ενεργειακοί παράδεισοι.

 

[RayDTutto]

Ορισμένες σκέψεις υπερ και κατά της πυρηνικής τεχνολογίας:

- Η Τουρκία δεν είναι Ιαπωνία και δεν περιμένω από αυτήν ούτε το ίδιο επίπεδο πειθαρχίας στη λειτουργία του Ακουγιού, ούτε το ίδιο επίπεδο ετοιμότητας σε περίπτωση στραβής.

- Το ότι τέτοιος σεισμός γίνεται στην Ιαπωνία μια φορά κάθε χίλια χρόνια, δεν με καθησυχάζει ότι το Ακουγιού ή το Κολζοντούι δεν θα "σκάσουν" με σεισμό 6 Ρίχτερ.

- Σε τι μας ωφελεί να μην έχουμε πυρηνικούς σταθμούς στο έδαφός μας τη στιγμή που όλοι οι γείτονες έχουν; Άντε και γλιτώνουμε τη δική μας της στραβή, τη δική τους τη γλιτώνουμε;

- Όσοι υποστηρίζετε την ηλιακή ενέργεια αντί της πυρηνικής έχετε δει τι επενδύσεις χρειάζονται σε τι τεράστιες εκτάσεις για να έχουμε μια σοβαρή παραγωγή;

- Όσοι υποστηρίζετε την πυρηνική ενέργεια, είστε σίγουροι ότι τα οφέλη λαμβανομένων υπ'οψιν των operational costs (από την αγορά του υλικού έως την απομάκρυνσή του) αξίζουν το ρίσκο της μιας στα (βάλτε το ποσοστό της αρεσκείας σας) πιθανότητας ατυχήματος;

 

[bloody_sunday]

Βρε Έυη, αφού τα έχει ΣΠΟΥΔΑΣΕΙ λέμε, εσύ γιατί παρεμβαίνεις??!? 

@Εyeprotocol: o σκεπτικισμός των επιστημόνων για τον απηρχαιωμένο τρόπο κατασκευής των αντιδραστήρων αυτών - 40 ετών και βάλε - εκφράζεται πολύ συχνά (για παράδειγμα στο άρθρο που παρέπεμψα δυο σελίδες πριν, το οποίο καταρρίπτει ακριβώς αυτό το επιχείρημα και που μάλλον δεν διαβάστηκε από κανέναν), και τέτοια περιστατικά δεν είναι "εξαιρετικά". Αν υπήρχαν άλλα δεδομένα ασφαλείας, η συζήτηση θα ήταν διαφορετική, ή μπορεί και να μην γινόταν καν.

 

[Celf]

 Και βέβαια φτάνει.

Ο πατέρας μου είναι στέλεχος εταιρίας φωτοβολταϊκών και συζητώντας μαζί του έχω καταλάβει πως η εξάρτηση μόνο από την ηλιακή ενέργεια με την σημερινή τεχνογνωσία είναι σχεδόν ανέφικτη. Μπορεί σε συνδυασμό με την αιολική να μπορούσε αλλά αυτή τη στιγμή και λόγω κόστους είναι ανέφικτο και ασύμφορο,τη στιγμή που μια πυρηνική εργοστασιακή εγκατάσταση μερικών εκταρίων μπορεί να προσφέρει και 1GW ενώ η αντίστοιχη έκταση ενός φωτοβολταϊκού πάρκου μερικά MW.  

 

[marathon]

Ο πατέρας μου είναι στέλεχος εταιρίας φωτοβολταϊκών

Στη Σαχάρα? ;D ;D

 

[theoctapus]

Δυστυχώς για όλους μας η πυρηνική ενέργεια είναι όντως η μοναδική λύση που μπορεί να προσφέρει μεγάλα ποσά "καθαρής" ενέργειας εδώ και τώρα. Η ηλιακή π.χ. με τα σημερινά τεχνολογικά μέσα δεν φτάνει ούτε για τις καφετιέρες που ανοίγουμε το πρωί πρίν φύγουμε για το γραφείο.

Αρα, υπάρχουν δύο λύσεις. Η μια που μας αφορά πιο πολύ σαν πολίτες είναι να αποκτήσουμε ενεργειακή συνείδηση σύμφωνα με τον ρόλο μας ως καταναλωτές. Κοινώς, να έχουμε πάντα στο μυαλό μας ότι οτιδήποτε κάνουμε έχει ενεργειακό αντίκτυπο. Άσε που μας συμφέρει και οικονομικά. Κάποιοι γελούν με αυτή την άποψη και την θεωρούν ανούσια. Να σας θυμίσω τον πολλαπλασιασμό.

Η δεύτερη λύση θα έρθει, ελπίζω, από την επιστημονική κοινότητα, προσφέροντας πιο αποδοτικές ενεργειακές λύσεις. Δεν θα υπάρξει μια μοναδική λύση, μάλλον, αλλά ένα σύνολο εφαρμογών που θα προσφέρει το ποσοστό του. Δείτε π.χ. την Δανία. Βέβαια, σε αυτήν την λύση πάντα θα υπάρχουν καλοθελητές που θα λένε τα δικά τους, όμως ελπίζω ότι με τον καιρό θα αναγκαστούν να αλλάξουν γνώμη ή θα παραμεριστούν.

χωρίς να καταστρέφουν την ατμόσφαιρα και την γεωργική παραγωγή και τον υδροφόρο ορίζοντα...πάλι κερδισμένοι είναι.

Καλά, κάτσε να γίνει καμιά στραβή και μετά έλα να μου πείς αν θα έτρωγες κάτι εισαγώμενο από Ιαπωνία.

Το μέγα πρόβλημα της πυρηνικής ενέργειας είναι ότι δεν υφίσταται έννοια pull the plug. Ακόμα και αν ένας αντιδραστήρας κλείσει κανονικά, το καύσιμο (ακόμα ραδιενεργό) συνεχίζει να είναι επικίνδυνο.

 

[gdevelek]

να διευκολύνω λίγο τη συζήτηση;

παρότι ήταν παρωχημένης τεχνολογίας, οι αντιδραστήρες έκλεισαν αυτόματα, όλοι όσοι λειτουργούσαν τη στιγμή του σεισμού

όπως γράφτηκε παντού, το πρόβλημα προέκυψε γιατί μπήκαν νερά από το τσουνάμι στις ντηζελοαντλίες (που στέλνουν ψυκτικό στους αντιδραστήρες), αυτές χάλασαν από το νερό, και έγινε ό,τι έγινε

σε μια τόσο σεισμογενή χώρα, με τεράστιο κίνδυνο τσουνάμι, με το εργοστάσιο λίγα μέτρα από την ακτή, και ΔΕΝ είχαν φροντίσει να κάνουν τις μηχανές αυτές υδατοστεγείς

αν είχαν κάνει κάτι ΤΟΣΟ καταφανές, κανείς δεν θα μιλούσε σήμερα για πυρηνικό ατύχημα, τόσο απλά

 

[Celf]

Στη Σαχάρα? ;D ;D

E;

 

[qesh]

Ναι, αλλά εκεί τους έλαχε να ζουν. Τι να κάνουν δηλαδή; Να πουν, "ωπ, εμείς είμεθα Ιάπωνες, ζούμε στην Ιαπωνία, αλλά θα πάμε να φτιάξουμε τους αντιδραστήρες μας στο μη-σεισμογενές Έβερεστ (το οποίο ανήκει σε άλλη χώρα) και μετά θα αντιμέτωπίσουμε το πως θα έρχεται το ρεύμα μέχρι την Ιαπωνία";

Οχι αλλά να φτιαχνουν και κυριως να συντηρουν τους σταθμους τους αφου μπορουν να εγγυηθουν πρωτα οτι ειναι απολυτα ασφαλεις.Ασε που εκαναν το κοροιδο στις διεθνεις εκθεσεις περι επικινδυνοτητας των εκγαταστασεων

http://news.in.gr/world/article/?aid=1231099971

και επειδη ειμαι σιγουρος οτι και οι ιδιοι γνωριζαν γιατι ειναι μεγαλοι γνωστες αυτων των πραγματων η ευθυνη τους ειναι αδιαμφισβητιτη για μενα.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

- Η Τουρκία δεν είναι Ιαπωνία και δεν περιμένω από αυτήν ούτε το ίδιο επίπεδο πειθαρχίας στη λειτουργία του Ακουγιού, ούτε το ίδιο επίπεδο ετοιμότητας σε περίπτωση στραβής.

Νομίζω ότι υποτιμάς τους Τούρκους, υποθέτω στην προέκταση της γενικής πεποίθησης ότι είναι ίδιοι με τους Έλληνες. Δεν είναι όμως, ειδικά σε θέματα που απαιτούν μακροπρόθεσμο σχεδιασμό και οργάνωση.

- Το ότι τέτοιος σεισμός γίνεται στην Ιαπωνία μια φορά κάθε χίλια χρόνια, δεν με καθησυχάζει ότι το Ακουγιού ή το Κολζοντούι δεν θα "σκάσουν" με σεισμό 6 Ρίχτερ.

Δεν ήταν ο σεισμός το γεγονός των 1000 ετών, αλλά το τσουνάμι.

- Σε τι μας οφελεί να μην έχουμε πηρυνικούς σταθμούς στο έδαφός μας τη στιγμή που όλοι οι γείτονες έχουν; Άντε και γλιτώνουμε τη δική μας της στραβή, τη δική τους τη γλιτώνουμε;

Ακριβώς αυτό ισχύει. Το θέμα της διαχείρισης της πυρηνικής ενέργειας έχει να κάνει με διεθνή συννενόηση και διεθνή οργάνωση για την αντιμετώπιση κρίσεων. Μούτζα και φάσκελο λοιπόν στους ιδεολόγους της πλάκας, που επί δύο αιώνες κάνουν ότι μπορούν για να σαμποτάρουν οποιαδήποτε γόνιμη αντίληψη διεθνισμού και παγκοσμιοποίησης (χωρίς εισαγωγικά).

- Όσοι υποστηρίζετε την ηλιακή ενέργεια αντί της πυρηνικής έχετε δει τι επενδύσεις χρειάζονται σε τι τεράστιες εκτάσεις για να έχουμε μια σοβαρή παραγωγή;

Σιγά μην έχουν. Ειδικά ο manosx έχει σκύψει τώρα πάνω από το synth και τα υπολογίζει στο καντράν (i love you man).

- Όσοι υποστηρίζετε την πυρηνική ενέργεια, είστε σίγουροι ότι τα οφέλη λαμβανομένων υπ'οψιν των operational costs (από την αγορά του υλικού έως την απομάκρυνσή του) αξίζουν το ρίσκο της μιας στα (βάλτε το ποσοστό της αρεσκείας σας) πιθανότητας ατυχήματος;

Σιγά μην είμαστε. Αλλά - και το παραγνώρισες - δεν υπάρχει επιλογή: οι άλλες πηγές ενέργειας είτε τελειώνουν, είτε έχουν εξακριβωμένη καταστροφική επίπτωση στο περιβάλλον και την ανθρώπινη κατάσταση. Μόνο μπροστά είναι ο δρόμος.