Πολλά Watt σε ενισχυτή. Μύθοι και πραγματικότητες (;)

[Superfunk]

νομίζω ότι πάρα πολλές μπάντες παίζουν ΠΟΛΥ δυνατότερα απ'ότι χρειάζεται...

+100000

και δυστυχως αυτο χαλαει και τον συνολικο ηχο τους αλλα και το συνολικο performance,συνηθως δε αποκλειστικα υπευθυνοι για αυτο ειναι οι κιθαριαριδες.... : ;D

 

[audiokostas]

.......συνηθως δε αποκλειστικα υπευθυνοι για αυτο ειναι οι κιθαριαριδες.... : ;D

Can't live with them, can't shoot 'em either.  ;D

Δεν είναι βέβαια πάντα έτσι. Πρόσφατα σε κλαμπάκι που πήγα να ακούσω φιλικό γκρουπ, έφυγα στη μέση λόγω εκκωφαντικής εντάσεως (και λόγω ώρας καθότι για κάποιο λόγο στην Ελλάδα θεωρούμαστε συλλήβδην ξενύχτηδες και ως εκ τούτου οι μπάντες ξεκινάνε στις 11-12).

Μετά από κουβέντα με το γκρουπ (let them know - they get better) μου είπαν ότι ήταν καθαρά απόφαση του ανθρώπου που ρυθμίζει (μπουχαχαχα) τον ήχο.

 

[Don_Pasquale]

όντως, συνήθως υπευθυνοι γι αυτό είναι οι ηχολήπτες, οι εντάσεις που παίζουνε σε γεμάτα κλαμπ και να θέλαμε δεν γίνεται να τις φτάσει μια 4χ12 καμπίνα μόνη της... μου χουν τύχει εντάσεις ενισχυμένες χ2 αυτου που βγάζει ο ενισχυτής...

Πάντως απο δω το πήγατε απο κει το πήγατε, πάλι τα ίδια αρχίσατε να λέτε ρε παιδιά. Οτι πολλά βατ=τεράστια ένταση(ο 30άρης μου ο JTM βγάζει περισσότερη ένταση απο τον 60άρη TSL), οτι τα λίγα βατ τσιτώνονται καλύτερα (ενώ αυτοί που θέλουν πραγματικά πολύ γκειν, μεταλάδες και παρεμφερή είδη βασίζονται κυρίως στην προενίσχυση) για καλύτερη βρώμα και λοιπά, τα οποία όπως εξηγήθηκε στην αρχή του θρεντ δεν ισχύουν....

 

[The Genius Loci]

Πάντως απο δω το πήγατε απο κει το πήγατε, πάλι τα ίδια αρχίσατε να λέτε ρε παιδιά. Οτι πολλά βατ=τεράστια ένταση(ο 30άρης μου ο JTM βγάζει περισσότερη ένταση απο τον 60άρη TSL),

Που το είδες αυτό Πασχάλη (?  ). Ίσα ίσα αν δεις γράφω το αντίθετο: αν ο ενισχυτής σου έχει απλά μεγάφωνο με 3db ευαισθησία μεγαλύτερη από του TSL τότε πιθανότατα θα ακούγεται δυνατότερα "στο 10".

οτι τα λίγα βατ τσιτώνονται καλύτερα (ενώ αυτοί που θέλουν πραγματικά πολύ γκειν, μεταλάδες και παρεμφερή είδη βασίζονται κυρίως στην προενίσχυση) για καλύτερη βρώμα και λοιπά

Αυτό που λες για το metal ισχύει. Ευτυχώς όμως υπάρχουν και group στην Ελλάδα που δεν παίζουν metal (λίγα, αλλά υπάρχουν  ;D). Υποθέτω ότι ο τύπος του gain που αναφέρθηκε από κάποιους, με τις τελικές να ψυχοραγούν, δεν αφορά metal προτιμήσεις. Θέλω να πω, μην κάνουμε το gain "όρο-κουβέρτα" που καλύπτει τα πάντα ηχητικά. 

 

[Jezus]

Παντως σε ενα φεστιβαλ σε εξωτερικο χωρο ο ηχοληπτης μας εβγαλε τα μικροφωνα απο την κιθαρα, γιατι η ενταση κιθαρας απο τη σκηνη ηταν τοση που τα εκανε αχρηστα  ;D

 

[bloody_sunday]

Φίλε bloody με παραξενεύει πολύ αυτό που γράφεις για τα μικρόφωνα. Προσωπικά δεν έχω τύχει ποτέ σε live χωρίς διαθέσιμα μικρόφωνα για τους ενισχυτές και δεν εννοώ μόνο σε οργανωμένους χώρους, ακόμα και σε... γυμνασιακές συναυλίες (πριν πολλά χρόνια...  :-\).

Στην τελική ας έχει μαζί της η μπάντα μερικά μικρόφωνα, βάσεις, καλώδια κλπ για τέτοιες περιπτώσεις ανάγκης και θα έλεγα ακόμα και έναν μικρό μείκτη, για να δίνει (σε περίπτωση τελείως ανοργάνωτου ηχητικά χώρου) ένα δικό της mix από τις κιθάρες στην κεντρική κονσόλα (υπάρχει κάποιο υποτυπώδες backbone στο μαγαζί έτσι? Γιατί αλλιώς ας μην το συζητάμε...). Επίσης μια εξαιρετική λύση, που προσπαθώ να ακολουθώ όποτε μπορώ, είναι να παρέχεται μια έξοδος από το line out του ενισχυτή, μέσω cab sim, στην κονσόλα. Αρκεί βέβαια να διαθέτει line out ο ενισχυτής. Γλυτώνεις από όλη τη φασαρία και τον κίνδυνο να φάει κάποια κλωτσιά το πολύτιμο μικρόφωνό σου.

Εγώ αντιθέτως πρέπει να είμαι πολύ του άντεργκραουντ γιατί έχω τύχει πολλές φορές σε τέτοιες συναυλίες. Και τον τελευταίο καιρό με τη μπάντα που παίζω, συμβαίνει ακριβώς το ίδιο.

Mικρόφωνα από κονσολίτσα σταλμένα στην κεντρική δεν θέλουμε: αν δεν ενδείκνυται ηχητικά ο χώρος και δούμε ότι οι κιθάρες θα βγουν "φουσκωμένες" στη μίξη, προτιμούμε να μην το κάνουμε καθόλου*. Το line out είναι μια καλή λύση αλλά το πρόβλημα έγκειται περισσότερο στο να ακούς τι παίζεις ο ίδιος. Ναι, έχουμε σεβαστές εντάσεις... επίσης, έχω amp stand όπως προαναφέρθηκε (νομίζω από τον αγαπητό μου SF ) και το μικρό μου κόμπο είναι στο ύψος της μέσης μου.

*: Aπό ποστ λίγων ημερών πριν:

Όταν λέω ότι βγαίνουμε χωρίς PA, εννοώ ότι σε τέτοιες καταστάσεις παίρνουμε μαζί μας δυο μεγάλα αυτοενισχυόμενα Mackie, από τα οποία όμως βγαίνει αποκλειστικά φωνή, φλάουτο, δυο πλήκτρα, stylophone, groovebox και ακουστική κιθάρα. Μπάσο, ντραμς και δυο ηλεκτρικές είναι εκτός.

 

[The Genius Loci]

Εγώ αντιθέτως πρέπει να είμαι πολύ του άντεργκραουντ γιατί έχω τύχει πολλές φορές σε τέτοιες συναυλίες. Και τον τελευταίο καιρό με τη μπάντα που παίζω, συμβαίνει ακριβώς το ίδιο.

Mικρόφωνα από κονσολίτσα σταλμένα στην κεντρική δεν θέλουμε: αν δεν ενδείκνυται ηχητικά ο χώρος και δούμε ότι οι κιθάρες θα βγουν "φουσκωμένες" στη μίξη, προτιμούμε να μην το κάνουμε καθόλου*. Το line out είναι μια καλή λύση αλλά το πρόβλημα έγκειται περισσότερο στο να ακούς τι παίζεις ο ίδιος. Ναι, έχουμε σεβαστές εντάσεις... επίσης, έχω amp stand όπως προαναφέρθηκε (νομίζω από τον αγαπητό μου SF ) και το μικρό μου κόμπο είναι στο ύψος της μέσης μου.

Μάλλον απ'όσο καταλαβαίνω, παίζετε και σε μαγαζιά που δεν είναι live-άδικα.

Εμείς σε ανάλογη περίπτωση κουβαλήσαμε δικό μας μικρό μείκτη, ενισχυτή και μόνιτορς. Γενικά αν είναι μικρός ο χώρος ίσως και να καταφέρει να ακούσει ο κόσμος κάτι... εκεί βέβαια απλά δεν χρησιμοποιείς τρελές εντάσεις.

Το in-ear που ανέφερε ο φίλος παραπάνω είναι μια λύση (εξεζητημένη για την ελληνική πραγματικότητα) αλλά κουράζει αρκετά...

 

[Chrysovalantis Nikolaou]

Επειδή νομίζω πως δεν το ανέφερε κανείς, να πούμε ότι ο γενικός κανόνας λέει πως για κάθε διπλασιασμό της ισχύος (π.χ. 25W -> 50W) έχουμε αύξηση της έντασης κατά 3 dB.

Ο άνθρωπος ως διπλάσια ένταση καταλαβαίνει μια διαφορά της τάξης των 6 - 10 dB.

Συνεπώς για να πετύχουμε διπλάσια ένταση (θα έλεγα 9 dB) χρειαζόμαστε οκταπλασιασμό της ισχύος.

Δηλαδή αν τροφοδοτήσουμε το ίδιο ηχείο με 25W για να πετύχουμε διπλασιασμό της έντασης πρέπει να το τροφοδοτήσουμε με 200W.

Εδώ μπορούμε να αναφέρουμε ότι το κάθε ηχείο έχει κάποια "ευαισθησία" που είναι χονδρικά η μέτρηση των dB που παράγει σε ισχύ 1W.

Άρα ένας ενισχυτής 25W με ηχείο ευαισθησίας 80 dB θα παράγει περίπου τη μισή ένταση από ένα ενισχυτή 25W με ηχείο ευαισθησίας 89 dB.

Επίσης πρέπει να κάνουμε μία διαφοροποίηση ανάμεσα στους solidstate και στους λαμπάτους ενισχυτές. Οι λαμπάτοι ενισχυτές παράγουν πολλή περισσότερη ένταση από τους ίδιας ισχύος solidstate. Θα έλεγα ότι σε γενικές γραμμές για να τροφοδοτήσουμε ένα ηχείο 80W από ένα solidstate ενισχυτή θα χρειαζόμασταν γύρω στα 65W, ενώ στην περίπτωση ενός λαμπάτου ενισχυτή το ηχείο μπορεί να τροφοδοτηθεί επαρκώς από 30W. Άρα -πάλι- σε γενικές γραμμές, οι λαμπάτοι ενισχυτές παράγουν περισσότερη ένταση.

 

[Superfunk]

Επειδή νομίζω πως δεν το ανέφερε κανείς, να πούμε ότι ο

 Το ανέφερε,πριν από ΕΝΤΕΚΑ χρόνια στο πρώτο ποστ αυτού του thread o op

:classic_biggrin:

 

[Chrysovalantis Nikolaou]

 Το ανέφερε,πριν από ΕΝΤΕΚΑ χρόνια στο πρώτο ποστ αυτού του thread o op

:classic_biggrin:

Επειδή κοίταξα και το πρώτο ποστ αλλά και τα υπόλοιπα (λίγο βιαστικά), επιμένω ότι δεν έχει αναφερθεί. Ο op γράφει ότι για διπλάσια ένταση πρέπει να πάμε από τα 10 στα 100 W, ενώ ο κανόνας λέει ότι πρέπει να πάμε από τα 10 στα 40W για +6 dB ή από τα 10 στα 80W για +9 dB. Και κάποιος άλλος αναφέρεται στην ευαισθησία του ηχείου, πράγματι, αλλά χωρίς παραδείγματα. Μπορεί αυτές οι λεπτομέρειες για τους πολλούς να είναι ασήμαντες, αλλά για μένα είναι σημαντικές.

 

[Superfunk]

ΕΝΤΕΚΑ χρόνια.

:classic_biggrin:

 

[fenderiarhs]

Ωραιες εποχες.....λολ

 

[RayDTutto]

Όταν δέναμε τους σκύλους με τα λουκάνικα...

 

[elavd]

Εεεεπ τι έχουμε εδώ; 

Μου χτύπησε alert για θέμα που παρακολουθώ...και είπα να σας τσεκάρω μήπως προωθείτε πάλι κανένα GuitarRig, Rockinger κιθάρες και Tonelab! ?

Τα φιλιά μου!

 

[Nestoras]

Can't live with them, can't shoot 'em either.  ;D

Δεν είναι βέβαια πάντα έτσι. Πρόσφατα σε κλαμπάκι που πήγα να ακούσω φιλικό γκρουπ, έφυγα στη μέση λόγω εκκωφαντικής εντάσεως (και λόγω ώρας καθότι για κάποιο λόγο στην Ελλάδα θεωρούμαστε συλλήβδην ξενύχτηδες και ως εκ τούτου οι μπάντες ξεκινάνε στις 11-12).

Μετά από κουβέντα με το γκρουπ (let them know - they get better) μου είπαν ότι ήταν καθαρά απόφαση του ανθρώπου που ρυθμίζει (μπουχαχαχα) τον ήχο.

Μόλις τώρα συνειδητοποίησα ότι ο φίλος μου ο Κώστας έλεγε για μας. Καλά να είναι εκεί που είναι.

 

[gkourmoul1]

Σου πηρε μονο 11 χρονια!!!

 

[sultan of string]

Μόλις τώρα συνειδητοποίησα ότι ο φίλος μου ο Κώστας έλεγε για μας. Καλά να είναι εκεί που είναι.

o κόσμος είναι μικρός.

Μικρή και η ζωή...

 

[Rapture]

Επειδή κοίταξα και το πρώτο ποστ αλλά και τα υπόλοιπα (λίγο βιαστικά), επιμένω ότι δεν έχει αναφερθεί. Ο op γράφει ότι για διπλάσια ένταση πρέπει να πάμε από τα 10 στα 100 W, ενώ ο κανόνας λέει ότι πρέπει να πάμε από τα 10 στα 40W για +6 dB ή από τα 10 στα 80W για +9 dB. Και κάποιος άλλος αναφέρεται στην ευαισθησία του ηχείου, πράγματι, αλλά χωρίς παραδείγματα. Μπορεί αυτές οι λεπτομέρειες για τους πολλούς να είναι ασήμαντες, αλλά για μένα είναι σημαντικές.

Αν και η ώρα είναι προχωρημένη και έχω να γράψω χρόνια στο φόρουμ, θα πω ότι τα Watt πουλάνε, όπως η ταχύτητα στα αυτοκίνητα.

Η ισχύς που αναφέρουν οι κατασκευαστές είναι η τελική ισχύς που τροφοδοτεί ο ενισχυτής ισχύος στο φορτίο, δηλαδή στο ηχείο με την συγκεκριμένη σύνθετη αντίσταση - αφού πρώτα έχει προηγηθεί προενισχυση από έναν ενισχυτή τάσης.

Ακούγοντας πολλά Watt είναι λογικό να πιστέψει κάποιος ότι θα έχει μεγαλύτερες εντάσεις. Αυτό είναι αλήθεια θεωρητικά, πρακτικά, όμως, μπορεί να υπάρχει μεγάλη απόκλιση, λόγω κακού σχεδιασμού, θερμοκρασίας,  λάθος χρήση κ.α. Αν κάνετε διάφορα τεστ θα δείτε ότι γίνεται ένας ενισχυτής 40 Watt να ακούγεται δυνατότερα από έναν 60 Watt.

Διπλασιασμός έντασης σημαίνει 3dB SPL, από τις ιδιότητες λογαρίθμων έχουμε για 10 dB αύξηση δέκα φορές μεγαλύτερο σήμα,  για 20 dB εκατό φορές μεγαλύτερο σήμα και για 30dB χίλιες φορές μεγαλύτερο σήμα. Επίσης, μελέτες έχουνε δείξει ότι και λιγότερο από 3dB διαφορά, ένα κάλο αυτί ακούει την διαφορά στην ένταση και μάλιστα ως διπλάσια. Σκέψου ότι έχεις ένα ηχοσύστημα με ένα ηχείο, μέτρα την ένταση και μετά πρόσθεσε και το άλλο ηχείο, δες τι σου λέει το όργανο και τι ακούς τώρα.

Άποψη μου,  όταν δοκιμάζετε ενισχυτές καλύτερα να κοιτάτε την ευαισθησία για τον απλό λόγο ότι στο αυτί μας αυτό που φτάνει είναι dBSPL.

Αν μπερδεύει ο όρος ευαισθησία, φαντάσου το έξης, πάρε δυο ενισχυτές κιθάρας και βάλε στην είσοδο τους σήμα 1Watt ισχύος, βάλε και τους δυο ενισχυτές στη μέση της έντασης, τοποθέτησε ένα μικρόφωνο στο ένα μέτρο, ή μέτρα με ένα SPL meter και θα καταλάβεις τι είναι ευαισθησία. Μπορεί να έχεις διάφορα 1dB, αλλά, οι αναγραφόμενη ισχύος και τιμή αγοράς να διαφέρουν πολύ – φυσικά είναι και η ΔΕΗ.

Τέλος, οι λαμπάτοι ενισχυτές τείνουν να παράγουν περισσότερες άρτιες αρμονικές με πιο ομοιόμορφες καμπύλες,  κάτι που γλυκαίνει τον ήχο σε ότι αφόρα την ψυχοακουστικής μας, σε ότι αφορά την ισχύ, είτε μιλάμε για λαμπάτο ή τρανζίστορ ενισχυτή ισχύει ότι έγραψα παραπάνω.

 Καλημέρα.

 

[Nekkon]

Ρε σεις, τι ωραία θέματα συζητούσατε πριν 15 χρόνια... ?

Μια που από τότε το μέταλ πέθανε, ας μιλήσουμε για πιο ρεαλιστικά και επίκαιρα σενάρια. Παίζεις σε κόσμιες εντάσεις (χαμηλές για τα τότε δεδομένα, ας πούμε όχι παραπάνω από 90-95db). Ο χαμηλού wattage ενισχυτής είναι πιο κατάλληλος; Έχω βρε αδερφέ ένα jazz gig που δεν βαράει ο drummer, και έχω να επιλέξω ανάμεσα σε έναν Princeton, έναν deluxe, έναν super και έναν twin. Έχω νιάτα και μπράτσα να κουβαλάω, καθώς και φράγκα να κάνω σέρβις. Η μόνη μου έγνοια είναι να έχω καλό ήχο. Η λογική βάσει αυτού του thread είναι ότι "τι να τον κάνω τον twin με ένταση στο 2, πήγαινε σε princeton ή deluxe κατευθείαν"; 

 

[Θεόφιλος Παρασκευαΐδης]

[No message]