Ορθογραφια, απλα η γνωμη μου

[Superfunk]

Εμένα προσωπικά με ενοχλεί όταν καταλαβαίνεις ότι έχεις άδικο και το γυρνάς στη "παλαβή" περί αισθητικής και απόλυτες θέσεις "παλιά καλά, τωρινά σκατά" με ισοπεδωτικά επιχειρήματα του στυλ "φτωχαίνει η γλώσσα" (από κι ως που και πως κατέληξες εκεί; ), "ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα".

Είναι τουλάχιστον άδικο για μία λογοτεχνία που "παλεύει" να υφίσταται μόνο από και για την τρέλλα της. Για μια λογοτεχνία που έχει τον Μάτεσι, Ζατέλη, Μίσσιο, Καρυστιάνη, Θέμελη, Ξανθούλη, Γαλανάκη, Κουμανταρέα, Ραυτόπουλος, Βαμβουνάκη, Βαλτινό και δεκάδες άλλους νεότερους αναφέροντας μόνο μερικά από τα γνωστά ονόματα.

Όσο και να χτυπιέσαι  :-*, Ελληνικό ροκ μπορεί να μη βλέπεις (και ίσως να μην υφίσταται) αλλά Ελληνική λογοτεχνία υπάρχει.  

σου ειπα δεν εχω ασχοληθει ενδελεχως οποτε μπορει και να κανω λαθος,η αληθεια ειναι οτι δεν εχω ΧΡΟΝΟ να διαβασω νεους ελληνες συγραφεις γιατι διαβαζω ακομα ΠΑΛΑΙΟΥΣ Ελληνες συγγραφεις αλλα και παλαιους και...νεους ξενους...δυστυχως οι νεοι Ελληνες συγγραφεις απλα καταπιάνονται με ..Ελληνικα θεματα τα οποια εκ φυσεως ειναι...μιζερα και...βρωμανε ..ΦΕΤΑ.. ;D..οποτε τα αποφευγω....(ποσα πια βιβλια για τον εμφυλιο,τη ..φτωχεια της μεταναστευσης και τα..παιδικα μας χρονια μπορει καποιος να διαβασει? ;D )

edit..ελα βρηκα εναν νεο Ελληνα συγγραφεα που μου ΑΡΕΣΕΙ ΠΟΛΥ ,τον Σουρουνη. ;D

 

[audiokostas]

σου ειπα δεν εχω ασχοληθει ενδελεχως οποτε μπορει και να κανω λαθος,η αληθεια ειναι οτι δεν εχω ΧΡΟΝΟ να διαβασω νεους ελληνες συγραφεις γιατι διαβαζω ακομα ΠΑΛΑΙΟΥΣ Ελληνες συγγραφεις ....

Θα μπορούσες να σταματήσεις εκεί και να αφήσεις τα ευφυολογήματα περί φέτας και συναφών ισοπεδωτικών σχολίων.

Αλλιώς πέφτεις στη λούμπα του op "δεν το ξέρω, δεν έχω ασχοληθεί, ας το υποτιμήσω".

Σόρρυ αλλά το θέμα της γλώσσας/λογοτεχνίας δεν (μου) είναι πρόσφορο για χαβαλέ.

 

[sfaku]

η γραφη γινεται ασυναρτητη, η εκμαθηση της απαιτει ολο και ποιο πολυ αποστηθιση,  την ποιο ευτελη και αντιδημιουργικη ικανοτητα του ανθρωπινου μυαλου....

...Δεν τα παω καλα με την αποστηθιση, οτι δεν μπορω να συστηματοποιησω το απορριπτω.

Η σύνδεση ορθογραφίας και αποστήθισης είναι παρεξήγηση. Η γλώσσα είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα και μαθηματικοποιημένα συστήματα που υπάρχουν. Λειτουργεί μόνο με κανόνες και σύστημα, απλώς δεν το αντιλαμβανόμαστε γιατί έχει δοθεί σε όλους μας σαν αυτονόητο χάρισμα.

Η ορθογραφία μαθαίνεται σαν αποστήθιση στα πρώτα χρόνια του σχολείου. Μετά, ένας καλός δάσκαλος μπορεί να σε διδάξει πώς να σκέφτεσαι τι γράφεις και όχι να χρειάζεται απλώς να το ανακαλείς από μνήμης. Και αυτό αποκαλύπτει και τη μαγεία του συστήματος γλώσσα.

Από τη γενικότερη απογοήτευσή σου γύρω από το θέμα, συμπεραίνω ότι είχες κακές εμπειρίες στο σχολείο. Μήπως είχες δυσλεξία που δεν διαγνώστηκε; (αν και, παρά το μανιφέστο σου, το κείμενό σου είναι αρκετά ορθογραφημένο, καλύτερο από πολλά άλλα εδώ).

Υ.Γ.: Έχουν γραφτεί πολλές ανακρίβειες, αλλά δυστυχώς πρέπει να φύγω βιαστικά. Θα ξαναμπώ μετά.

 

[gdevelek]

Θέλω όμως να λάβετε υπόψην το εξής:

Οι κύριοι υποστηρικτές της καθαρεύουσας υποστήριζαν την μέχρι τυπολατρίας προσήλωση

στο παρελόν και την αναβίωση του.Η γλωσσική διδασκαλία περιοριζόταν στην μετάδωση στείρων γνώσεων.Ίσως λοιπόν αυτή η κατάργηση να έδωσε μια νέα πνοή στο γενικότερο γλωσσικό ζήτημα της χώρας μας.

Έχουμε φτάσει στο σημείο σήμερα, όποιος μιλάει σωστά ελληνικά με τους σωστούς αορίστους και παρατατικούς κλπ., να θεωρείται βαρεμένος και ενδεχομένως ακροδεξιός...

Εξάλλου, αν η αρχαία ελληνική ιστορία και γραμματεία έμπαινε λίγο περισσότερο στη ζωή μας, μόνο χαμένοι δεν θα βγαίναμε... Τα έχουμε και τα δύο εγκαταλείψει...

 

[Superfunk]

Θέλω όμως να λάβετε υπόψην το εξής:

Οι κύριοι υποστηρικτές της καθαρεύουσας υποστήριζαν την μέχρι τυπολατρίας προσήλωση

στο παρελόν και την αναβίωση του.Η γλωσσική διδασκαλία περιοριζόταν στην μετάδωση στείρων γνώσεων.Ίσως λοιπόν αυτή η κατάργηση να έδωσε μια νέα πνοή στο γενικότερο γλωσσικό ζήτημα της χώρας μας.

το γλωσσικο ζητημα ειναι αρκετα πιο πολυπλοκο,εχει κοινωνικες,πολιτικες και πολιτιστικες προεκτάσεις τις οποιες μπορουμε να κατανοησουμε μονο λαμβανοντας υποψιν την ΕΠΟΧΗ (ή μαλλον τις ΕΠΟΧΕΣ) κατα την οποια ..εγέρθη....("σηκωθηκε" στην δημοτικια... ;D)

η wilki εχει ενα πολυ καλο αρθρο για το ζητημα αυτο,οποιος εχει ορεξη ας το διαβασει

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1#.CE.91.CE.BD.CE.B5.CE.BE.CE.AC.CF.81.CF.84.CE.B7.CF.84.CE.BF_.CE.B5.CE.BB.CE.BB.CE.B7.CE.BD.CE.B9.CE.BA.CF.8C_.CE.BA.CF.81.CE.AC.CF.84.CE.BF.CF.82

 

[Superfunk]

Θα μπορούσες να σταματήσεις εκεί και να αφήσεις τα ευφυολογήματα περί φέτας και συναφών ισοπεδωτικών σχολίων.

Αλλιώς πέφτεις στη λούμπα του op "δεν το ξέρω, δεν έχω ασχοληθεί, ας το υποτιμήσω".

Σόρρυ αλλά το θέμα της γλώσσας/λογοτεχνίας δεν (μου) είναι πρόσφορο για χαβαλέ.

Μα δεν κανω χαβαλε...προσπαθησα να διαβασω τους "καλυτερους" απο αυτους,ετσι τουλαχιστον μου τους παρουσιασαν (Ζρατελη,Μανεση,Κουμανταρεα π.χ εχω διαβασει) και πραγματικα δεν τους βρηκα συγκλονιστικους (καταλαβαινεις βεβαια οτι στην ηλικια μου μονο για συγκλονιστικους συγγραφεις εχω καιρο),οποτε ,ισως και να ειναι λαθος μου,εγκατελειψα την προσπαθεια μια και ειχα ΠΟΛΛΑ συγκλονιστικα εργα να διαβασω ....

Ελα..βρηκα και αλλη μια ..τη Λενα Κιτσοπουλου (ηταν και τραγουδιαρα μου για ενα φεγγαρι... ;D)....πολυ καλη ειναι και αυτη.  

Παντως απορω που εκπλησεσαι με τη γνωμη μου μια και ακομα και σε προσωπικες συζητησεις σου εχω πει οτι θεωρω το ΣΥΝΟΛΟ της εγχωριας "καλλιτεχνικης" παραγωγης απο τη μεταπολιτευση και μετα (με ελαχιστες εξαιρεσεις) σαν ενα φαινομενο  glorified mediocracy (καθολου περιεργο να σκεφτεις οτι απευθυνεται σε εναν,κατα κυριο λογο,πνευματικα ευνουχισμενο  λαο,λογω της καλοπερασης ,της "ανεμελιας" και της πληρους ελειψης επαφης με την πραγματικοτητα και τον εξω κοσμο στην οποια ζει απο το 80 και μετα,  που θεωρει  οτι "παν ΜΕΤΡΙΟΝ αριστον") και μαλιστα με εντονο κομματικο καπελωμα.

 

[mathematician]

Έχουμε φτάσει στο σημείο σήμερα, όποιος μιλάει σωστά ελληνικά με τους σωστούς αορίστους και παρατατικούς κλπ., να θεωρείται βαρεμένος και ενδεχομένως ακροδεξιός...

Εξάλλου, αν η αρχαία ελληνική ιστορία και γραμματεία έμπαινε λίγο περισσότερο στη ζωή μας, μόνο χαμένοι δεν θα βγαίναμε... Τα έχουμε και τα δύο εγκαταλείψει...

Να ξεκαθαρίσω ότι σε καμία περίπτωση δεν αναφερόμουν προσωπικά σε εσένα ή σε οποιονδήποτε άλλον.Οπότε συγγνώμη αν δεν ήμουν σαφής.

Αναφερόμουν κυρίως στο ζήτημα της γλωσσικής διδασκαλίας στο οποίο πιστεύω ότι αν και πάσχει από παντού με την κατάργηση αυτή εκσυγχρονίστηκε κρατώντας παράλληλα παλιά στοιχεία.Γίνεται προσπάθεια οι μαθητές να εξελιχθούν σε καλούς χρήστες της γλώσσας και όχι απλώς "γνώστες".Συμφωνώ πάντωνς ότι μόνο χαμένοι δεν θα βγαίναμε από την αρχαία ελληνική ιστορία και γραμματεία.

 

[gdevelek]

Να ξεκαθαρίσω ότι σε καμία περίπτωση δεν αναφερόμουν προσωπικά σε εσένα ή σε οποιονδήποτε άλλον.Οπότε συγγνώμη αν δεν ήμουν σαφής.

Μα δεν πήρα τίποτε προσωπικά...

Αναφερόμουν κυρίως στο ζήτημα της γλωσσικής διδασκαλίας στο οποίο πιστεύω ότι αν και πάσχει από παντού με την κατάργηση αυτή εκσυγχρονίστηκε κρατώντας παράλληλα παλιά στοιχεία.Γίνεται προσπάθεια οι μαθητές να εξελιχθούν σε καλούς χρήστες της γλώσσας και όχι απλώς "γνώστες".Συμφωνώ πάντωνς ότι μόνο χαμένοι δεν θα βγαίναμε από την αρχαία ελληνική ιστορία και γραμματεία.

Πώς μπορούμε να μιλάμε για "εκσυγχρονισμό" όταν εξαφανίζονται μορφές λέξεων αλλά και λέξεις στην ολότητά τους; Προτιμώ να είμαι παλιομοδίτης στο συγκεκριμένο θέμα... Γιατί να μην μπορεί να κλίνει ένας νεοέλληνας το "ενδείκνυμαι";;;;

 

[Shelter]

πολλά ρήματα κλίνονται με τρόπους που η καθαρεύουσα υποστηρίζει αλλα η δημοτική όχι, με αποτέλεσμα να αναγκαζόμαστε είτε να αυτοσχεδιάζουμε (με τραγικά αποτελέσματα) είτε να το πούμε περιφραστικά που και πάλι είναι άσχημο

+1000

 

[mathematician]

Πώς μπορούμε να μιλάμε για "εκσυγχρονισμό" όταν εξαφανίζονται μορφές λέξεων αλλά και λέξεις στην ολότητά τους; Προτιμώ να είμαι παλιομοδίτης στο συγκεκριμένο θέμα... Γιατί να μην μπορεί να κλίνει ένας νεοέλληνας το "ενδείκνυμαι";;;;

Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό που λες.Δυστυχώς υπάρχουν πολλά προβλήματα.

 

[atreu73]

Εγώ πάλι αντίθετα από τον blue monk αυτό που βλέπω στα διάφορα forum είναι μια προσπάθεια εκ της συντονιστικής αρχής κατ’ αρχήν προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δηλαδή ως  προς τον περαιτέρω αν μπορώ να πω απεμπλουτισμό μιας γλώσσας που όπως λέει κι ο Ελύτης  « μιλιέται επί δυόμιση χιλιάδες χρόνια χωρίς διακοπή και μ' ελάχιστες διαφορές».

Τα κίνητρα πίσω από αυτή την πολεμική μου είναι άγνωστα. Υποπτεύομαι πρόκειται για μια ενστικτώδη αντίδραση στην άλλη πολεμική και στα συμφέροντα που η άλλη η κάπως ακραία και ρατσιστική εξυπηρετεί.

Αναπόφευκτα κάποια στιγμή και τα δύο στρατόπεδα θα καταλάβουν ότι μαλώνουν σε ξένο αχυρώνα.

Το ότι είναι κάποιος ανορθόγραφος όπως κι εγώ άλλωστε δεν είναι λόγος να απλοποιηθεί ξανά η γλώσσα μας με τον ίδιο τρόπο που όπως  κάποιος που δεν μπορεί να πετάξει δεν αποφασίζει να εξολοθρεύσει ότι πετούμενο.

 

[LK]

Η σύνδεση ορθογραφίας και αποστήθισης είναι παρεξήγηση. Η γλώσσα είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα και μαθηματικοποιημένα συστήματα που υπάρχουν. Λειτουργεί μόνο με κανόνες και σύστημα, απλώς δεν το αντιλαμβανόμαστε γιατί έχει δοθεί σε όλους μας σαν αυτονόητο χάρισμα.

Έτσι είναι.

Παράδειγμα:

Γιατί το «Μετέωρος» γράφεται με "ε" και "ω" αφού προέρχεται από την πρόθεση

μετ(ά) + (θέμα  από το  ρήμα αείρω/αίρω και συνεπώς θα έπρπε να γράφεται: "μεταίορος", δηλάδή με "αι" και "ο".  

Εδώ ας πούμε έχουμε:

μετ(ά) + (θέμα αορ-από το ρήμα  ,

μεταίορος το "αι"  γίνεται "η"   * = > μετηορος

 και έτσι

έχουμε μετήορος που λόγω αντιμεταχώρησης ή ποσοτικής αντιμετάθεσης γίνεται => μετέωρος

Το -ηο- [ēo] τρέπεται σε -εω- [eō].

δηλαδή αμοιβαία αλλαγή του χρόνου ενός μακρόχρονου φωνήεντος (εδώ  του "η") με το χρόνο του αμέσως επόμενου βραχύχρονου (εδώ με το "ε") και το αντίθετο (το "ο" γίνεται "ω")

περιλαμβάνει δηλαδή αντιστροφή τού μετρικού σχήματος από μακρό - βραχύ , σε βραχύ - μακρό

Αυτό ή μαθαίνεις τον κανόνα...ή το θυμάσαι απλά έτσι   ;D ;D

* υπάρχει φυσικά και η ανάλυση που αφορά τις συναντήσεις φωνηέντων που προέκυψαν από σίγηση του αρχαϊκού F (δίγαμμα) ήτοι για το πώς το "αι" τρέπεται σε "η" .....αλλά τώρα βαριέμαι... ;D ;D ;D

Είναι σα να θέλω να καταργήσω εγώ την κλασική θεωρία της μουσικής, διότι βαράω 3 ακόρντα , είμαι και γόης….και να σου τα γκομενάκια…. ;D ;D ;D ;D

 

[Jazzjoker]

Καλά Λάκη, άσε πρώτα να μάθουμε ότι είναι Οκτώβριος και όχι Οκτώμβριος (και δεκάδες άλλα που ακούγονται υπερβολικά συχνά ακόμη κι από ανθρώπους ανώτερης μόρφωσης) και τα υπόλοιπα τα βρίσκουμε στην πορεία.

 

[gdevelek]

έχουμε μετήορος που λόγω αντιμεταχώρησης ή ποσοτικής αντιμετάθεσης γίνεται => μετέωρος

Αυτά εμπίπτουν στο Ενοχικό Δίκαιο, έτσι δεν είναι counselor ?  

Καλά Λάκη, άσε πρώτα να μάθουμε ότι είναι Οκτώβριος και όχι Οκτώμβριος (και δεκάδες άλλα που ακούγονται υπερβολικά συχνά ακόμη κι από ανθρώπους ανώτερης μόρφωσης) και τα υπόλοιπα τα βρίσκουμε στην πορεία.

Επίσης:

Σεμτέβριος

Πέμντη

και τόσα άλλα...

 

[LK]

Καλά Λάκη, άσε πρώτα να μάθουμε ότι είναι Οκτώβριος και όχι Οκτώμβριος (και δεκάδες άλλα που ακούγονται υπερβολικά συχνά ακόμη κι από ανθρώπους ανώτερης μόρφωσης) και τα υπόλοιπα τα βρίσκουμε στην πορεία.

Εσύ να πας να πάρεις ακουστικά. ;D ;D ;D

Το παράδειγμα το έφερα για να ενισχύσω την άποψη ότι τίποτα δεν είναι αποστήθιση, και ότι ακόμα και  η «εξαίρεση» σε κανόνες υπακούει, και δεν την μαθαίνουμε αξιωματικά, ως «εξαίρεση» ….εκτός αν θέλουμε βέβαια να την μάθουμε ως τέτοια…

;D ;D ;D ;D

Αυτά εμπίπτουν στο Ενοχικό Δίκαιο, έτσι δεν είναι counselor ?  

Δεν ξεύρω από αυτά George...άι τζάστ γόννα ΡΟΚ!!!! ;D ;D ;D

πάντα με άρεζε η γραμματική

 

[audiokostas]

Δηλαδή ως  προς τον περαιτέρω αν μπορώ να πω απεμπλουτισμό μιας γλώσσας που όπως λέει κι ο Ελύτης  « μιλιέται επί δυόμιση χιλιάδες χρόνια χωρίς διακοπή και μ' ελάχιστες διαφορές».

ΔΙΑΦΟΡΕΣΥΠΑΡΧΟΥΝΑΡΚΕΤΕΣΚΑΙΣΤΟΝΓΡΑΠΤΟΚΑΙΣΤΟΝΠΡΟΦΟΡΙΚΟΛΟΓΟ.

Ενδιαφέρον είναι ότι αρκετές από τις αρχαίες Ελληνικές φόρμες έχουν διατηρηθεί σε άλλες γλώσσες καλύτερα από ότι στην Ελληνική.

Απλώς η άποψή μου είναι ότι οφείλεις να φροντίζεις να χρησιμοποιείς τα εκφραστικά σου εργαλεία όσον το δυνατόν καλύτερα.

 

[chris gti]

On a lighter note, στο Αβγανιστάν ένας κοΡκόδειλος έφαγε έναν δικτάΚτορα.

 

[lgbesios]

αβγατηγανιστάν  είναι το σωστό

 

[atreu73]

ΔΙΑΦΟΡΕΣΥΠΑΡΧΟΥΝΑΡΚΕΤΕΣΚΑΙΣΤΟΝΓΡΑΠΤΟΚΑΙΣΤΟΝΠΡΟΦΟΡΙΚΟΛΟΓΟ.

Δεν διαφωνώ. Σαφώς αρχαία ελληνικά ούτε μιλάω ούτε μπορώ να καταλάβω επαρκώς με μία στείρα εκπαίδευση στα νέα ελληνικά ωστόσο αυτό που δεν νομίζω ότι ισχύει είναι ότι τα αρχαία ελληνικά είναι μια νεκρή γλώσσα.

Έχουν μπολιάσει καθώς λες και συ τις δυτικές γλώσσες με τρόπο μοναδικό.

 Αυτό που εννοεί ο Ελύτης προφανώς είναι ότι μας έχει χαριστεί ένας πλούτος εννοιών και νοημάτων μέσα από λέξεις που ακόμα χρησιμοποιούνται όπως και στον Όμηρο από μια γλώσσα που κατά την γνώμη μου συνεχίζει να αυτοπροσδιορίζεται σε σχέση με τις υπόλοιπες.

 

[gdevelek]

Η ελληνική γλώσσα όχι απλώς σβήνει καθώς σβήνουν τόσες φόρμες ρημάτων και λέξεις, αλλά και εμπλουτίζεται με τρόπο κατά κανόνα άγαρμπο, με λέξεις όπως "γκουγκλάρω, σκρολάρω" αλλα και αυτούσιες αγγλικες, αφού δεν υπάρχουν έγκυροι άνθρωποι ή οργανισμοί που θα βρούν και θα καθιερώσουν ελληνικές λέξεις κατάλληλες για νέες έννοιες.

Συχνά έδώ στο φόρουμ πολλοί γράφουν φράσεις στα αγγλικά, έχει περάσει ως ένα είδος μόδας... Στα ΜΜΕ συχνά ακούμε "πρες ρουμ" αντί για "αίθουσα τύπου"...

Στην πληροφορική οι αμερικάνοι καθιερώνουν αβίαστα όρους όπως object-oriented ή user-configurable, στα ελληνικά τέτοια γλωσσοπλασία δεν υφίσταται, δοκιμάσαμε το "αντικειμενοστραφής" αλλά δεν έχει πιάσει... οι αγγλοσάξωνες είναι πιο ελαστικοί στη δημιουργία νέων λέξεων, π.χ.  με μια παύλα στη μέση καθαρίζουν, εμείς είμαστε πιο αυστηροί και το πληρώνουμε αυτό...