Υπάρχει κάτι νέο στα synthesizers;

[deadendmind]

Ναι, αλλά τα captures από Mac γιατί έπρεπε να τα βάλεις; Θες να μας τη σπάσεις πάλι;

Ετσι, καψιμο ολα τα mac επι τοπου και παραδειγματικη καταστροφη ενος Mac Pro στην πλατεια συνταγματος. Χαριλατρε, ντροπη σου, μαυρη διαφημηση. Ban. Τωρα.

 

[Data_Panik]

κατα αρχην να ξεκαθαρισω οτι δεν το ξερω καλα το θεμα. ως επι πτυχιο ηλεκτρονικος ξερω αυτα που μου χρειαζονται μονο ως εφαρμογες.

περνωντας ημιτονο παντως απο spectrum analyser σε ζωντανο χρονο μια συχνοτητα βλεπεις

 

[Data_Panik]

ωπα συμπληρωμα μια κεντρικη συχνοτητα σε μια στενη δεσμη συχνοτητων γιατι πρακτικα δεν υπαρχει τελειο ημιτονο.

 

[harilatron]

...

περνωντας ημιτονο παντως απο spectrum analyser σε ζωντανο χρονο μια συχνοτητα βλεπεις

Ναι μωρε.... το "για πάντα" που είπα.... μπορεί να είναι -πρακτικά- ένα χρονικό διάστημα σχετικά μεγάλο με την περίοδο του ημιτόνου.

Απλά.... όταν προσπαθήσεις να συνθέσεις ήχους που να προσεγγίζουν φυσικά όργανα με βάση τα σχετικά πλάτη των αρμονικών τους (βάση π.χ. μετρήσεων) και μεταβάλλοντας γρήγορα τις επι μέρους αρμονικές (για να προσεγγίσεις τα μεταβατικά  κλπ κλπ),  αυτά τα μικρά σφάλματα είναι αυτά που τελικά κάνουν το "πιάνο" στα παλιά σύνθ να ακούγεται περισσότερο σαν τσέμπαλο.  

Δεν μιλάω καθαρά θεωρητικά.

Έχω ηχογραφήσει κιθάρες, τις έχω αναλύσει φασματικά, έχω καταγράψει πως εξαρτώνται χρονικά οι επιμέρους αρμονικές.... και έχω προσπαθήσει να "συνθέσω" τον ήχο με βάση ένα μοντέλο βασισμένο σε fourier. Το αποτέλεσμα ήταν σαν freeware midi κιθαράκι.  

Δεν έκανα κάτι λάθος.... απλά.... αυτά είναι τα όρια αυτής της μαθηματικής περιγραφής.  

Και πέραν των φυσικών οργάνων.... η σύνθεση με έλεγχο των επιμέρους αρμονικών μου φαίνεται πολύ "χαμηλής" έμπνευσης. Δηλαδή..... τι θα πεις? "Να διαμορφώσω κατά φάση την 3η για να δω πως ακούγεται?" Ξενέρωμα δεν είναι?

 

[Data_Panik]

"Να διαμορφώσω κατά φάση την 3η για να δω πως ακούγεται?" Ξενέρωμα δεν είναι?

καλα ναι τρελλο ξενερωμα αν δεν εχεις το cutoff στο ενα χερι και το resonance στο αλλο να τσιριζει δε λεει...

...

περνωντας ημιτονο παντως απο spectrum analyser σε ζωντανο χρονο μια συχνοτητα βλεπεις

Έχω ηχογραφήσει κιθάρες, τις έχω αναλύσει φασματικά, έχω καταγράψει πως εξαρτώνται χρονικά οι επιμέρους αρμονικές.... και έχω προσπαθήσει να "συνθέσω" τον ήχο με βάση ένα μοντέλο βασισμένο σε fourier. Το αποτέλεσμα ήταν σαν freeware midi κιθαράκι. 

γενικο μοντελο σε εγχορδα ειναι οι συναρτησεις bessel.  πρεπει να καηκες πολυ με αυτο το project

καληνυχτω

 

[boukas]

Δεν έχω καταλάβει τίποτα! Ενδιαφέρον....

 

[bloody_sunday]

Έχω ηχογραφήσει κιθάρες, τις έχω αναλύσει φασματικά, έχω καταγράψει πως εξαρτώνται χρονικά οι επιμέρους αρμονικές.... και έχω προσπαθήσει να "συνθέσω" τον ήχο με βάση ένα μοντέλο βασισμένο σε fourier. Το αποτέλεσμα ήταν σαν freeware midi κιθαράκι. 

Δεν έκανα κάτι λάθος.... απλά.... αυτά είναι τα όρια αυτής της μαθηματικής περιγραφής. 

Και πέραν των φυσικών οργάνων.... η σύνθεση με έλεγχο των επιμέρους αρμονικών μου φαίνεται πολύ "χαμηλής" έμπνευσης. Δηλαδή..... τι θα πεις? "Να διαμορφώσω κατά φάση την 3η για να δω πως ακούγεται?" Ξενέρωμα δεν είναι?

Eδώ Χαριλατρόνιο νομίζω ότι κάνεις λάθος... το "τσέμπαλο" που αναφέρεις, το midi κιθαράκι και οι τεχνικές αυτές που ακολούθησες μου θυμίζουν (μες στην ασχετοσύνη μου) FM synthesis, γιατί στην βασική της μορφή ο carrier και ο modulator ήταν απλά ημιτονοειδή κύματα. Μου φαίνεται ότι χωρίς να το καταλάβεις, προσπάθησες να βαδίσεις στα χνάρια του Υamaha DX-7 καμιά εικοσαριά χρόνια μετά την εφεύρεσή του!!!

Πάντως γενικά, η FM και η physical modelling σύνθεση που έθιξα νωρίτερα μόνο ξενέρα δεν είναι... αυτό που γράφεις μπορεί να είναι ξενέρα για αυτούς που νοιάζονται μόνο για το "just play the damn thing" (που λέει και η υπογραφή μου) αλλά δεν είναι καθόλου για αυτούς που τους αρέσει να σκαλίζουν τα πάντα και πεθαίνουν από την περιέργεια για να δουν τι θα βγει... 

 

[kilon]

Ρωτάς αν υπάρχει κατι νέο στα συνθ ???? Φυσικάκαι υπάρχουν πάρα πολλά που δεν γνωρίζεις γιατι πάρα πολλές  εταιρείες δεν τολμούν να ρισκάρουν και καλά κάνουν γιατι τα καινούργια είναι αρκετά πολύπλοκα στο σχεδιασμό και στην χρήση και υπάρχουν μόνο σε ακηδημιακό επίπεδο. Θα σου πώ οτι υπάρχουν μέχρι και ηχοσυνθέσεις τεχνητής νοημοσύνης που τον καίνε τον καινούργιο 8 core της Apple έτσι για την πλάκα τους. Η τεχνολογία έχει απλώς ξεφύγει ....... Πότε θα το δουμε αυτά να υλοποιούντει σαν εμπορικά προϊόντα ...... χμμμ......... ποτέ.

Αν είσαι τυχερός κάτι μπορεί να τσιμπήσεις με το google.Αν θες σου δίνω λινκς.  Αλλά αλήθεια έχεις εξαντλήσεις τις δυνατότητες των συνθ και κάνεις τέτοια ερώτηση;   

 

[sakisthegr]

Έγώ ένα πράγμα ξέρω..... Ότι είμαστε "αχόρταγοι"..... Λες και έχουμε εξαντλήσει τις δυνατότητες των μεθόδων σύνθεσης ήχου από τις ήδη υπάρχοντες και θέλουμε κι άλλες ... Τρομάρα μας !!!  . Αλήθεια ... στους 1000 χρήστες synth πόσοι άραγε νομίζετε ότι γνωρίζουν και έχουν κάτσει να μελετήσουν όλους τους υπάρχοντες τρόπους σύνθεσης ήχου? Εγώ επειδή αγαπώ το όλο θέμα θα απαντήσω αισιόδοξα 50 με 100 το πολύ (αν και είμαι σίγουρος ότι είναι πολύ λιγοτεροι). π.χ. Hartmann Neuron... χρόνια μελέτης, ήρθε η υλοποίηση, διθυραμβικές κριτικές, όλοι μιλούν για κάτι καταπληκτικό και το αποτέλεσμα ποιο? Η εταιρία πάει για κλείσιμο και ένα project χιλιάδων ωρών δουλειάς πάει στα σκουπίδια (ελπίζω κάποια από τις "μεγάλες" εταιρίες να το συνεχίσει)...  Ζούμε πλέον σε μια εποχή όπου τα softsynth έχουν κατακλύσει την αγορά με την δημιουργία μουσικής να είναι πιο προσιτή από ποτέ στον καθέναν απο εμάς και όπου δυστυχώς οι περισσότεροι εμπορικοί "καλλιτέχνες" αγνοώντας τις τεράστιες πλέον δυνατότητες του hardware ή software, αρκούνται σε μία αλλάγή του cuttoff και του resonance για να δείξουν στο κόσμο ότι και καλά είναι οι synth masters. Σε τετοια χάλια δηλαδή.... Η τεχνολογία να μας έχει φτάσει στο σημείο να μπορούμε να δημιουργήσουμε (σχεδόν) τα πάντα μέσα από ένα μαγικό βαλιτσάκι που λέγεται laptop κι εμείς απλά να διαλέγουμε ένα από τα χιλιάδες preset. Δημιουργικότητα ΜΗΔΕΝ δηλαδη...

Να κάνω μία πρόταση? Άς πάρουμε όλοι, νέοι γέροι και παιδιά λεβέντες παλικάρια (μα ποιος είμαι ο Κολοκοτρώνης???) τα μηχανήματά μας είτε είναι παλιά ή καινούρια είτε είναι software ή hardware κι ας κάτσουμε να τα μελετήσουμε και να φτάσουμε στο σήμείο όπου παίρνοντας ένα απλό σήμα να είμαστε σε θέση να δημιουργήσουμε (όχι στην τύχη όμως) απλά ένα ήχο τελείως διαφορετικό από τον αρχικό...

Να ζητήσω συγγνώμη από το υπόλοιπους χρήστες για το ανωτέρο παραλλήρημα. Δεν είχα σκοπό να προσβάλω τον συντάκτη και να βγάλω άκυρο το αρχικό topic απλά είναι κρίμα να υπάρχουν τόσα πράγματα που δεν έχουν καν εξερευνηθεί και ούτε είχαμε ποτέ την ευκαρία οι περισσότεροι από εμάς να δοκιμάσουμε στην πράξη και εμείς τόσο απλά με περιττή απληστία να ζητάμε κι άλλα.   

 

[IxNiLaTiS]

Tο Neuron  παρόλο που χρησιμοποιούσε άλλη τεχνική σύνθεσης,

δημιουργούσε ήχους παρόμοιους με τους ήδη υπάρχοντες.

Εκτός αυτού η τιμή του ήταν 5.500€. Απλά απαγορευτική …

Και σκέψου πως δεν ήταν τίποτα περισσότερο από το περίβλημα,

έναν pc Celeron και ένα software.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Και σκέψου πως δεν ήταν τίποτα περισσότερο από το περίβλημα,

έναν pc Celeron και ένα software.

Κάτι σα το σύμπαν δηλαδή...

 

[sakisthegr]

Ναι αλλά έκατσε να δει κανείς τι μπορεί να κάνει με το Neuron ή απλά όλοι έπεσαν στην "λούμπα" του να προσπαθήσουν να δημιουργήσουν ήχους ίδιους με τους υπάρχοντες και να μην εμβαθύνουν παραπάνω? Σίγουρα η τιμή πώλησης ηταν απαγορευτική αλλά εκεί δεν πληρώνεται μόνο το hardware αλλά και ο κατασκευαστής. Όσο για την δύναμη του επεξεργαστή μακάρι κάποια synth να χρησιμοποιούσαν την δύναμη ενός Celeron εξ ολοκλήρου για το synth.  Τέλοσπαντων εγώ έφερα το Neuron σαν παράδειγμα... Δεν θέλω να γίνω δικηγόρος της εταιρίας. Απλά λέω οτι υπάρχουν πολλά πράγματα που ούτε καν τα έχουμε χρησιμοποιήσει και ζητάμε κι άλλα....

 

[OurDarkness]

Tο Neuron  παρόλο που χρησιμοποιούσε άλλη τεχνική σύνθεσης, δημιουργούσε ήχους παρόμοιους με τους ήδη υπάρχοντες.

Όντως, πολλοί από τους χρήστες με τους οποίους μίλησα πριν το δοκιμάσω εγώ ο ίδιος μου είπαν πάνω κάτω το ίδιο πράγμα. Πάντως σαν πρωτοποριακό synthesizer δεν είχε την ανταπόκριση που θα περίμενε κανείς για διάφορους λόγους, κατά την γνώμη μου περισσότερο λόγω εσωτερικών προβλημάτων στην εταιρεία. Δεν ξέρω αν το έχει δοκιμάσει κάποιος άλλος στο forum αλλά προσωπικά ο ήχος του μου φάνηκε πολύ μέτριος.

γιατί στην βασική της μορφή ο carrier και ο modulator ήταν απλά ημιτονοειδή κύματα.

Ναι, για λόγους απλούστευσης θεωρούμε ότι είναι ημιτονοειδή κύματα. Όσον αφορά στα χαρακτηριστικά που κάνουν ένα όργανο (κυρίως ακουστικό) να διαφέρει από ένα άλλο οφείλεται στην ύπαρξη formants και κυρίως κατά το attack portion του ήχου. Πάρτε ένα π.χ. ένα sample από σαξόφωνο και ένα από κλαρίνο και κόψτε 1 δευτερόλεπτο και θα δείτε ότι θα δυσκολευτείτε αρκετά στο να τα αναγνωρίσετε. Formants σε ένα φάσμα, είναι περιοχές υψηλής ενεργειακής συγκέντρωσης και προκύπτουν από την αλληλεπίδραση των επιμέρους αρμονικών. Επίσης και η φωνή έχει formants σε πολύ συγκεκριμένες συχνότητες για κάθε φωνέν (formant frequencies). Μπορεί κάποιος να συνθέσει τέτοιου είδους ήχων είτε με bandpass φίλτρα σε αυτές τις συχνότητες είτε με Formant FM, μόνο σε κάποια ψηφιακά synthesizers στις οποίες ο modulator είναι 0 Hz.

Πάντως γενικά, η FM και η physical modelling σύνθεση που έθιξα νωρίτερα μόνο ξενέρα δεν είναι... αυτό που γράφεις μπορεί να είναι ξενέρα για αυτούς που νοιάζονται μόνο για το "just play the damn thing" (που λέει και η υπογραφή μου) αλλά δεν είναι καθόλου για αυτούς που τους αρέσει να σκαλίζουν τα πάντα και πεθαίνουν από την περιέργεια για να δουν τι θα βγει... 

Ναι συμφωνώ, είναι πάρα πολύ εύκολο να χαθεί κανείς με εξισώσεις και θεωρίες και όλα αυτά δεν μεταφράζονται εύκολα σε μουσική, και όταν μεταφράζονται τα αποτελέσματα δεν είναι πάντα αρεστά. Αλλά ok υποθέτω ότι στο βαθμό στον οποίο μπορεί κάποιος να αντλήσει πληροφορίες κάνοντας μία τέτοιου είδους ανάλυση, χωρίς να ξεχνάει το ότι μιλάμε για μουσική, ας το κάνει. Προσωπικά, τα παραπάνω περί Formant FM τα ανέφερα γιατί προέκυψαν από μία συζήτηση με έναν Ολλανδό που είχα σε ένα ξένο forum πριν κάποια χρόνια και ορμώμενος από κάποιες απορίες περί sidebands σε FM. Προσπαθώντας να λύσω τις εξισώσεις δεν τα κατάφερα, ούτε εκείνος τα κατάφερε και δεν ξέρω και κανέναν που να τα κατάφερε. Ο λόγος είναι ότι, συχνά σε διάφορες πηγές, ακόμη και σε βιβλία πανεπιστημίων (όπως έγινε και στην συζήτηση που αναφέρω), παραλείπονται να αναφέρονται όλες οι εξισώσεις όπως πρέπει, και κάποιος μπορεί πολύ άνετα να οδηγηθεί σε λάθος (ή εν μέρει λάθος) συμπεράσματα. Άρα κακώς ασχολήθηκα με το μαθηματικό θέμα της υπόθεσης, και μία αναφορά στον Chowning στην συγκεκριμένη περίπτωση θα αρκούσε. Το ίδιο φαινόμενο το παρατηρώ και σε διάφορα άλλα θέματα, στα οποία είτε έχω διαφορετική γνώμη είτε διαφορετική προσέγγιση.

περνωντας ημιτονο παντως απο spectrum analyser σε ζωντανο χρονο μια συχνοτητα βλεπεις

Προφανώς.

 

[IxNiLaTiS]

Και σκέψου πως δεν ήταν τίποτα περισσότερο από το περίβλημα,

έναν pc Celeron και ένα software.

Κάτι σα το σύμπαν δηλαδή...

ναι αλλά είναι κάτι που κοστίζει 1000-1500€

Άντε ... 2000

 

[IxNiLaTiS]

Απλά λέω οτι υπάρχουν πολλά πράγματα που ούτε καν τα έχουμε χρησιμοποιήσει και ζητάμε κι άλλα....

Φίλε μου, τίποτα δεν εξαντλείται 100%  

Απλά έχει δώσει γρήγορα το μεγαλύτερο και ουσιαστικά χρήσιμο μέρος του,

οπότε τα υπόλοιπα μπορεί να είναι  μη αξιοποιήσιμα

τουλάχιστον από εμάς που ζητάμε κάτι νέο αλλά χρήσιμο (σε εμάς).

Η έκρηξη της κακώς ονομαζόμενης  ηλεκτρονικής μουσικής

οδήγησε τους κατασκευαστές στην τσουβαλιδόν παραγωγή virtual Analog μηχανές

(που είναι και εύκολες) γιατί εκεί υπήρχε η ζήτηση και άρα το κέρδος.

Εκεί αποδίδω εγώ την ύφεση στον ρυθμό ανάπτυξης νέων τεχνικών σύνθεσης.  >

 

[korg_nikos]

Λοιπόν 2 πράγματα θα πω.

Πρώτον:

Αφενός για τον φίλο Ιχνηλάτη. Δεν μπορείς να ζητάς synth σκαπανείς νέων τεχνολογιών και μεθόδων σύνθεσης (soft ή hard) όταν σε όλη τη διαδικασία παραγωγής από το R&D process μέχρι το κατάστημα απο το οποίο θα το αγοράσεις εμπλέκεται αυτό που λέμε Marketing. Το έχουμε πει χιλιάδες φορές.

Ο Ιχνηλάτης μπορεί να είναι ο μεγαλύτερος γκουρού στη σύνθεση ήχου αλλά δυστυχώς είναι ένα πολύ μικρό κομμάτι του συνόλου. Αν o R&D engineer της Χ εταιρείας synth έχει μια τρομερή ιδέα για την εξέλιξη μιας νέας μεθόδου σύνθεσης αλλά αυτή απευθύνεται σε εξειδικευμένο κοινό θα φάει πόρτα απο το Marketing Dpt. Αν με ρωτήσετε προσωπικά θα απαντήσω κακώς αλλά παίζει μεγάλο ρόλο για τη βιωσιμότητα της εκάστοτε εταιρείας.

Δεύτερον.

Όσο και να θέλω να πω τη γνώμη μου για όλο το φυσικομαθηματικό κυκεώνα που παρατέθηκε παραπάνω δεν θα το κάνω. Αντί αυτού θα πω μόνο οτι η τελευταία σκηνή απο την ταινία "Ο Δικηγόρος του Διαβόλου" τα λέει όλα. Όποιος την έχει δει πιστεύω οτι καταλαβαίνει.

Φιλικά Νίκος  

 

[IxNiLaTiS]

Tο Neuron  παρόλο που χρησιμοποιούσε άλλη τεχνική σύνθεσης, δημιουργούσε ήχους παρόμοιους με τους ήδη υπάρχοντες.

Όντως, πολλοί από τους χρήστες με τους οποίους μίλησα πριν το δοκιμάσω εγώ ο ίδιος μου είπαν πάνω κάτω το ίδιο πράγμα. Πάντως σαν πρωτοποριακό synthesizer δεν είχε την ανταπόκριση που θα περίμενε κανείς για διάφορους λόγους, κατά την γνώμη μου περισσότερο λόγω εσωτερικών προβλημάτων στην εταιρεία. Δεν ξέρω αν το έχει δοκιμάσει κάποιος άλλος στο forum αλλά προσωπικά ο ήχος του μου φάνηκε πολύ μέτριος.

Είχα την τύχη να το πάρω στα χέρια μου στο σπίτι του τότε αρχισυντάκτη

του περιοδικού Sound Maker

ο οποίος το είχε πάρει για να γράψει ένα τεστ - review  στο περιοδικό.

Προσπαθούσα να βρώ ένα preset ήχο που να μου αρέσει και δεν έβρισκα.

Το Absynth ήταν  ανώτερο και φθηνότερο.

Για ποιο λόγο να δώσει κάποιος 5500€

όταν ούτως ή άλλως έχει ήδη τους ήχους αυτής της τάξης;

 

[Data_Panik]

Για ποιο λόγο να δώσει κάποιος 5500€

όταν ούτως ή άλλως έχει ήδη τους ήχους αυτής της τάξης;

για το φετιχ της υποθεσης 

 

[bloody_sunday]

Και σκέψου πως δεν ήταν τίποτα περισσότερο από το περίβλημα,

έναν pc Celeron και ένα software.

ΝΑΙ!  : Το διάβασα κι αυτό!!

...άλλο "software" κι άλλο dedicated λειτουργικό linux φτιαγμένο ειδικά για το μηχάνημα και ειδικά για το ηχητικό του hardware...  :

Σε λίγο θα πεις ότι κι οι servers είναι απλά πισιά με πιο "καλούς" επεξεργαστές... άσε που δεν έχουν και... κάρτα γραφικών.

ΣΣ. Όχι, δεν έχω παίξει μαζί του γιατί ήταν σπανιότατο και ηλιθιωδώς ακριβό, όπως και το εγκαταλελειμμένο του plugin, όπως ηλιθιωδώς ακριβό ήταν και το Resonator Neuronium (τα πρώτα μηχανήματα έκαναν 12 χιλιάδες ευρώ, τώρα υπάρχουν λίγα που πωλούνται στα δυόμισι). Το τελευταίο όμως έχω μια ελπίδα να το βρω στο κοντινό μέλλον. Αλήθεια, τι λέει η τελευταία σκηνή της ταινίας "Ο Δικηγόρος του Διαβόλου" και γιατί αναφέρεται (ή μάλλον ΔΕΝ αναφέρεται) σαν σχόλιο για την συζήτηση που προηγήθηκε;

 

[sakisthegr]

Τελοσπάντων εγώ όπως ανέφερα και πιο πριν το Neuron το έφερα σαν παράδειγμα. Σίγουρα η τιμή ήταν απαγορευτική και ίσως αυτός να είναι και ο κύριος λόγος που δεν ασχολήθηκε και πολύ κόσμος με το μηχάνημα. Πιστεύω πως η μοναδική ελπίδα μας να δούμε κάτι ουσιαστικά καινούριο και χρήσιμο ειναι άνθρωποι όπως οι φίλοι συμφορουμίτες Ixnilatis και Ourdarkness.... Ρε παιδιά , αρχίστε μια έρευνα πάνω στο Physical Modelling και στείλτε τα αποτελέσματα στη Roland (γιατί η Korg και η Yamaha έχουν ασχοληθεί ήδη) μήπως και δούμε κάτι καινουριο ....