Είναι η μουσική μου Ελληνική;

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Οι βάσεις της συζήτησης είναι σαθρές.

Η έννοια της εθνικότητας και της μουσικής είναι δύο έννοιες αλληλογρονθοκοπούμενες.

Άλλο τα υποκείμενα που εκφράζονται μέσω της μουσικής, άλλο η μουσική η ίδια.

Η μουσική δεν έχει χώρα, όπως δεν έχει η γλυπτική, η ποίηση, ή ακόμα η φυσική και η χημεία.

Με κάθε εκτίμηση, ακούγεσαι λίγο μπερδεμένος. Δεν είπε κανείς ότι η μουσική έχει χώρα - ακριβώς επειδή ΔΕΝ έχει είναι που μπορούμε να μιλάμε για ελληνική, ιταλική, σουηδική κλπ μουσική. Αν είχε χώρα, τότε οι επιμέρους προσδιορισμοί δεν θα είχαν αντικείμενο αφού μία (και μόνο) χώρα θα είχε μουσική και μουσικούς. Δεν μιλά κανείς για ούζο Νέας Υόρκης, σωστά;

Τώρα για τη σχέση που βλέπεις ανάμεσα στη μουσική, τη ποίηση, τη γλυπτική, τη χημεία και τη φυσική, ελπίζω όντως να βλέπεις κάποια σχέση και να μην είναι ευφυολόγημα. Οι περισσότεροι θα σου απαντούσαν βέβαια ότι οι τέχνες δεν είναι φυσικές επιστήμες - με το δίκηο τους οι άνθρωποι.

 

[RayDTutto]

Η γλυπτική και η ποίηση είναι, όμως, τέχνες και όχι φυσικές επιστήμες. Η φυσική και η χημεία - οι οποίες χρησιμοποιήθηκαν με τη λέξη "ακόμα" για να φανεί η επέκταση της σκέψης - είναι, επίσης, πνευματικά δημιουργήματα και ως τέτοια μπαίνουν στο πλαίσιο.

Η μουσική δεν έχει χώρα.

Όμως, η "ελληνική μουσική" - και εδώ χρησιμοποιώ τον όρο ως μια συνολική έννοια όπως χρησιμοποιείται συχνότατα στη ζωή και εδώ στο φόρουμ, χωρίς να τον υιοθετώ - de facto έχει. Είναι η Ελλάδα. Εγώ λοιπόν υποστηρίζω ότι δεν υπάρχει ελληνική, ούτε αγγλική, ούτε τούρκικη μουσική - εξ ου και "η μουσική δεν έχει χώρα".

Ελπίζω να κατάλαβες.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Ελπίζω να κατάλαβες.

Βεβαίως κατάλαβα. Από τα διάφορα παραδείγματα που θα μπορούσαν να φέρουν σε δύσκολη θέση  την άποψή σου, θα σου πω το πιο χονδροειδές: αν είναι έτσι τα πράγματα τότε θα έπρεπε να υπάρχει μία σχετικά ομοιόμορφη διάχυση μουσικών ανεξαρτήτως προέλευσης σε όλα τα ακροατήρια του κόσμου. Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Τα δυτικά ακροατήρια (για να μη περιορίσουμε τη κουβέντα σε ελληνικά κλπ) δεν έχουν ιδέα από τις μουσικές που παίζονται στην Ασία π.χ. Η θεωρία σου πως το εξηγεί αυτό; Είναι οι δυτικοί μηχανισμοί προώθησης τόσο ισχυροί ώστε να καταφέρνουν να αλλοιώσουν τη δυναμική μίας τόσο παν-ανθρώπινης αλήθειας όπως αυτή που διατύπωσες;

 

[IxNiLaTiS]

Θα ήθελα να απαντήσω στον καθένα ξεχωριστά αλλά  δεν γίνετε λόγω χρόνου.

Για αυτό θα δώσω ένα παράδειγμα που νομίζω θα ξεθολώσει

το θέμα του «Αντιδανείου» στο οποίο αναφέρεστε οι περισσότεροι.

Αντιδάνειο εννοώ το φαινόμενο του να δανείζεται κάποιος πολιτισμός

ένα στοιχείο από κάποιον άλλο, και μετά να το τροποποιεί με τέτοιον τρόπο

ώστε να ανταποκρίνεται στις δικές του ανάγκες.

Μετά, το τροποποιημένο αυτό στοιχείο ξαναδανείζεται από τον προηγούμενο

και πάει λέγοντας …

Τα περισσότερα μουσικά όργανα κάπως έτσι έχουν προκύψει,

και ουσιαστικά μια κατηγορία οργάνων είναι παραλλαγές του ιδίου οργάνου,

πχ τα έγχορδα, τα ξύλινα πνευστά κλπ…

Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και με τις κλίμακες, την αρμονία και τον ρυθμό,

που είναι τα τρία βασικά στοιχεία που αποτελούν την μουσική.

Αλλά το ίδιο συμβαίνει και με την γλώσσα.

Η Αγγλική γλώσσα για παράδειγμα, έχει πάρει πληθώρα λέξεων από την Ελληνική.


Όταν όμως ακούσουμε ένα Άγγλο να μιλά, δεν θα πούμε ότι αυτός μιλά Ελληνικά,


αλλά θα πούμε πως μιλάει Αγγλικά.

Μπορεί στην γλώσσα του να χρησιμοποιεί πολλές Ελληνικές λέξεις,

αλλά με τέτοιο τρόπο (συγκοπές, σύνταξη κλπ) που μόνον ο Άγγλος το κάνει έτσι.

Σωστά τα λέω;

Έ, και με την μουσική το ίδιο συμβαίνει.

Όπως δηλαδή ο κάθε λαός έχει την γλώσσα του, έχει και την μουσική του.

…. Όποιος έχει … αν έχει … και αν δεν την έχασε….

Γιατί τώρα βλέπω πως οι λαοί θα χάσουνε και την γλώσσα … και τον μπούσουλα.

 

[IxNiLaTiS]

Έχω και άλλα να πώ αλλά τώρα δεν προλαβαίνω      …..

Θα επανέλθω

Καλή Μεγάλη Εβδομάδα να έχουμε … 

 

[RayDTutto]

Ελπίζω να κατάλαβες.

Βεβαίως κατάλαβα. Από τα διάφορα παραδείγματα που θα μπορούσαν να φέρουν σε δύσκολη θέση  την άποψή σου, θα σου πω το πιο χονδροειδές: αν είναι έτσι τα πράγματα τότε θα έπρεπε να υπάρχει μία σχετικά ομοιόμορφη διάχυση μουσικών ανεξαρτήτως προέλευσης σε όλα τα ακροατήρια του κόσμου. Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Τα δυτικά ακροατήρια (για να μη περιορίσουμε τη κουβέντα σε ελληνικά κλπ) δεν έχουν ιδέα από τις μουσικές που παίζονται στην Ασία π.χ. Η θεωρία σου πως το εξηγεί αυτό; Είναι οι δυτικοί μηχανισμοί προώθησης τόσο ισχυροί ώστε να καταφέρνουν να αλλοιώσουν τη δυναμική μίας τόσο παν-ανθρώπινης αλήθειας όπως αυτή που διατύπωσες;

Κι όμως δεν κατάλαβες. Ίσως επειδή δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, ίσως επειδή δεν διαβάζεις πραγματικά τι γράφω. Εγώ λέω:

Εγώ λοιπόν υποστηρίζω ότι δεν υπάρχει ελληνική, ούτε αγγλική, ούτε τούρκικη μουσική - εξ ου και "η μουσική δεν έχει χώρα".

κι εσύ συνεχίζεις να μου μιλάς για:

[...]δυτικά ακροατήρια (για να μη περιορίσουμε τη κουβέντα σε ελληνικά κλπ) [...] μουσικές που παίζονται στην Ασία π.χ.[...] οι δυτικοί μηχανισμοί προώθησης

(σόρρυ για το edit έγινε για λόγους οικονομίας χώρου)
Αυτό συμβαίνει επειδή βλέπεις μπροστά σου κουτάκια. Ελληνικά, τούρκικα, δυτικά, ανατολικά. Εγώ δεν βλέπω κουτάκια. Βλέπω μουσική. Ως ΜΙΑ έννοια.

 

[bloody_sunday]

Νομίζω ότι διατυπώθηκε ωραία από μερικούς (σόρι που δεν θα δώσω κρέντιτ αλλά δεν μπορώ να ψάξω λεπτομερώς αυτή τη στιγμή), θα το πω κι εγώ: η προέλευση της εκάστοτε μουσικής δεν είναι τόσο ευδιάκριτη και μας απασχολεί περισσότερο το πόσο καλά έχουν αφομοιωθεί οι διάφορες επιρροές στην διαδρομή της, όπως επίσης και το αν είναι παλιές και ριζωμένες ή νέες και αντικείμενο ηλίθιου μιμητισμού ή προσπάθεια εμπορικής εκμετάλλευσης ενός ρεύματος. Παρεπιπτόντως, ακόμη και σε αυτές τις δυο τελευταίες περιπτώσεις, αν έχουν συμβεί καμιά εκατοστή χρόνια πίσω, μιλάμε πάλι για αφομοίωση.

Πχ. αν με ρωτήσει κάποιος ξένος για το αν ένα τραγούδι που τραγουδάει ο Μπιθικώτσης σε στίχους Ρίτσου και μουσική Θεοδωράκη είναι ελληνικό θα του πω "ναι" - δεν θα κάτσω να του κάνω ολόκληρη σειρά διαλέξεων για το πώς και πότε μπασταρδεύτηκε η μουσική μας... και βέβαια, δεν θα έπρεπε τότε να παραλείψω να του πω και ποιες άλλες μουσικές μπασταρδέψαμε εμείς.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Με συγχωρείς αλλά δεν έχεις επιχειρήματα.

Τι πάει να πει "εσύ βλέπεις";

Εσύ μπορεί να βλέπεις τη γιαγιά μου γυμνή με άρπα να σου λέει ότι είσαι ο Καζαντζίδης - είναι επιχείρημα αυτό;

Καταλαβαίνω ότι έχεις (ή θέλεις να έχεις) μία πιο απεθνοποιημένη αντίληψη των μουσικών δρώμενων αλλά αυτό δεν σε δικαιοδοτεί να παραγνωρίζεις μία σειρά από δεδομένα: υπάρχουν δυτικά ακροατήρια, υπάρχουν μουσικές που συναντάς μόνο στην Ασία και υπάρχουν ακροατές που δεν έχουν ιδέα από αυτά τα πράγματα.

Μια και επικαλέστηκες τη Φυσική, γνωρίζεις φαντάζομαι ότι μία θεωρία είναι επιτυχημένη όταν βρίσκεται σε αρμονία με αυτά που μπορούμε να επιβεβαιώσουμε μέσω της παρατηρησης. Αν η δική σου αντίληψη/θεωρία είναι σωστή πρέπει να μπορεί να ερμηνεύσει αυτα τα φαινόμενα, αλλιώς δεν έχει εγκυρότητα.

Εγώ θέλω να πειστώ, και γι' αυτό σου κάνω τη πάσα και σου λέω "πως ερμηνεύεις αυτά τα πράγματα", αλλά εσύ θέλεις να δεχτώ τη θέση σου σαν αξίωμα, δίχως άλλη ερμηνεία.

 

[Superfunk]

Πχ. αν με ρωτήσει κάποιος ξένος για το αν ένα τραγούδι που τραγουδάει ο Μπιθικώτσης σε στίχους Ρίτσου και μουσική Θεοδωράκη είναι ελληνικό θα του πω "ναι" - δεν θα κάτσω να του κάνω ολόκληρη σειρά διαλέξεων για το πώς και πότε μπασταρδεύτηκε η μουσική μας... και βέβαια, δεν θα έπρεπε τότε να παραλείψω να του πω και ποιες άλλες μουσικές μπασταρδέψαμε εμείς.

ακριβως.

οσοι μπερδευουν τα πραγματα με αναλυσεις μου θυμιζουν κατι γραφικους "αναλυτες" που ριχνουν στη πυρα διαφορα "μη ελληνικα και παραδοσιακα πραγματα" τα οποια "βρωμιζουν" την αγνοτητα της μουσικης μας...

π.χ. ποσοι απο αυτους που "μισουν" το τετραχορδο μπουζουκι (ηλεκτρικο μαλιστα πολλες φορες) ακουνε εκστασιασμενοι Θοδωρακη,Ξαρχακο & Χατζηδακι οπου το 4χορδο θεριζει (και βεβαια αγνοουν οτι το "εθνικο" μας οργανο ειναι Περσικης καταγωγης και εισηχθει στην Αρχαια Ελλαδα ως "πανδουρα"...και βεβαια επανεισηχθει μετα τη Μικρασιατικη καταστροφη απο την Τουρκια...)

http://wiki.musicportal.gr/index.php/%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B1

οποιαδηποτε αποψη περι "καθαροτητας" της φυλης μας ή της μουσικης μας ειναι απο αστεια (ειναι δυνατον ενας τοσο παλιος λαος που εχει περασει τα πανδεινα και τοσους κατακτητες για αιωνες να μην "παρει" εστω "κατι" απο αυτους?)  εως και επικινδυνη,ειμαστε αυτοι που ειμαστε και στο κατω κατω της γραφης ποιος ειναι σε θεση να μας κρινει ως "υπερανω" ευρισκομενος? :

 

[777]

υπαρχει καθαρα Ελληνικο οργανο? Ελληνικης εμπνευσης κατασκευης και φιλοσοφιας?

 

[Superfunk]

http://www.hellenicpantheon.gr/instruments.htm

 

[777]

εξαιρετικο link και ρωτω

ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΠΕΡΣΙΚΗΣ ΚΑΤΓΩΓΗΣ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΜΟΥ ΟΡΓΑΝΟ ΚΑΙ ΟΧΙ Η ....ΑΡΠΑ ΠΧ?

ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ?

γιατι να κλεβω τον Περση η τον Αραβα η τον Ιρλανδο η το Γαλλο?

ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ?

 

[bloody_sunday]

Ρε άμα σας λέω εγώ...  Να τον ακούτε τον bloody!!!  ;D ;D

 

[777]

σε παωωωωω εισαι Θεοοοοος

 

[Superfunk]

εξαιρετικο link και ρωτω

ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΠΕΡΣΙΚΗΣ ΚΑΤΓΩΓΗΣ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΜΟΥ ΟΡΓΑΝΟ ΚΑΙ ΟΧΙ Η ....ΑΡΠΑ ΠΧ?

ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ?

γιατι να κλεβω τον Περση η τον Αραβα η τον Ιρλανδο η το Γαλλο?

ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ?

πεσ'τα στους Προσφυγες αυτα που το εφεραν το...καταραμενο.. ;D καλα εκανε ο ..Μεταξας και το ειχε απαγορευσει το βρωμερο!!

Ειπαμε GREECE is BOUZOUKI(ΠΕΡΣΙΚΟ),SOUVLAKI (ΠΕΡΣΙΚΟ) ,TZATZIKI (τουρκικο),ΜOUSAKA (τουρκοαραβικο) ,FRAPE(ελβετικος)  & SHOW YOU AROUND TONIGHT LITTLE MISS NA'ΟΥΜΕ (αυτο δε λεω ΕΙΝΑΙ greek)!!!

α ,ακομα και οι..ντοματες οι γεμιστες....ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΕΣ ειναι (φτου,φτου,φτου...)

εδω αν θες να τρως "καθαρα" ελληνικα μαλλον θα...πεινασεις.. φαντασου τι μουσικη θα ακους αν θες να ακους "καθαρη" ελληνικη μουσικη...

 

[animae]

εξαιρετικο link και ρωτω

ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΠΕΡΣΙΚΗΣ ΚΑΤΓΩΓΗΣ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΜΟΥ ΟΡΓΑΝΟ ΚΑΙ ΟΧΙ Η ....ΑΡΠΑ ΠΧ?

ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ?

γιατι να κλεβω τον Περση η τον Αραβα η τον Ιρλανδο η το Γαλλο?

ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ?

πεσ'τα στους Προσφυγες αυτα που το εφεραν το...καταραμενο.. ;D καλα εκανε ο ..Μεταξας και το ειχε απαγορευσει το βρωμερο!!

Ειπαμε GREECE is BOUZOUKI(ΠΕΡΣΙΚΟ),SOUVLAKI (ΠΕΡΣΙΚΟ) ,TZATZIKI (τουρκικο),ΜOUSAKA (τουρκοαραβικο) ,FRAPE(ελβετικος)  & SHOW YOU AROUND TONIGHT LITTLE MISS NA'ΟΥΜΕ (αυτο δε λεω ΕΙΝΑΙ greek)!!!

To σουβλάκι γιατί πέρσικο και όχι τούρκικο? Εκτός αν υπάρχει και περσία σήμερα και δεν το ξερα.

Ο φραπε, από που και ως που ελβετικός?(σοβαρά ρωτάω)

Σορυ για το οφτοπικ.

 

[spy]

FRAPE(ελβετικος)

Ε όχι και ελβετικός ο ΦΡΑΠΕ!!!

Η δημιουργία του φραπέ αν δεν το ξέρετε ήταν τυχαία. Κατά την διάρκεια της Διεθνούς Έκθεσης στη Θεσσαλονίκη το 1957, ο αντιπρόσωπος της ελβετικής εταιρίας Nestle στην Ελλάδα Γιάννης Δρίτσας παρουσίαζε ένα νέο προϊόν για παιδιά, ένα σοκολατούχο ρόφημα που παρασκευαζόταν στιγμιαία αναμιγνύοντάς το με γάλα και χτυπώντας το με σέικερ. Ο Δημήτριος Βακόνδιος, υπάλληλος του


Δρίτσα συνήθιζε να πίνει Nescafe. Σε ένα διάλειμμα που έκανε κατά την διάρκεια της έκθεσης θέλησε να πιει καφέ αλλά επειδή δεν έβρισκε ζεστό νερό, σκέφτηκε να χρησιμοποιήσει το σέικερ για να φτιάξει τον καφέ του με κρύο νερό. Έβαλε καφέ, ζάχαρη και νερό, τα κούνησε και δημιούργησε τον πρώτο καφέ φραπέ της ιστορίας. Ο ίδιος σήμερα, 87 ετών πλέον δηλώνει πως ακόμα μετά από τόσα χρόνια δε μπορεί να συνειδητοποιήσει πως ένα απλό πείραμα τον οδήγησε στην εφεύρεση του διασημότερου ροφήματος στην Ελλάδα.

 

[Superfunk]

Το κεμπαπ στην αρχικη του μορφη οι Τουρκοι απο τους Περσες ,τους οποιους ειχαν "κατακτησει" (Oχι ακριβως οπως και εμας αλλα μεσω των Σελτζουκων τουρκων,το σημερινο Ιραν επι Οθωμανικης αυτοκρατοριας ειχε τη δικη μουσουλμανικη δυναστεια & δεν ηταν μερος της Οθωμανικης αυτοκρατοριας), το πηρανε,το τελειοποιησαν βεβαια στην Bursa οποτε εν μερει εχεις δικιο... η Nestle εχει ως εδρα την Ελβετια.

ναι ρε το ξερω για τον Βακονδιο..ειχα τον γιο του συμμαθητη!!

 

[animae]

Το κεμπαπ στην αρχικη του μορφη οι Τουρκοι απο τους Περσες ,τους οποιους ειχαν κατακτησει οπως και εμας,, το πηρανε,το τελειοποιησαν βεβαια στην Bursa οποτε εν μερει εχεις δικιο... η Nestle εχει ως εδρα την Ελβετια.

ναι ρε το ξερω για τον Βακονδιο..ειχα τον γιο του συμμαθητη!!

Το σουβλάκι όμως δεν είναι το κεμπαπ και η Nestle καλά κάνει και έχει ως έδρα την Ελβετία, το θέμα είναι ποιός έφτιαξε τέτοιο καφέ(όχι το προιον, το αποτέλεσμα). Να πω επίσης ότι δεν με ενδιαφέρουν καθόλου οι πατέντες-ελλάδα, αλλά τουλάχιστον σε αυτά είμασταν πρωτοπόροι  ;D

 

[Superfunk]

το σουβλακι (επειδη το εχω ψαξει το θεμα ) που ξερουμε (δηλ.αυτο με την πιτα και το γυρο... ;D) ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ιδιο με το Iskender kebap των Τουρκων και 100% το πηραμε απο εκει,μαλιστα πριν απαγορευτει το..ντονερ καπου στα 80s ,το εκαναν παντου στην Ελλαδα απο αρνισιο κυμα (μετα ομως εξαφανιστηκαν οι...γατες και το γυρισαμε στον ελληνικο...γυρο ) η ΠΙΤΑ του ομως ειναι 100% ελληνικη εφευρεση (οι Τουρκοι χρησιμοποιουν εντελως διαφορετικη χειροποιητη πιτα που φτιαχνουν εκεινη τη στιγμη σε φουρνο φρεσκια)

βεβαια αν φας ντονερ στην Πολη θα παθεις μεγαλη πλακα και θα ψαχνεις να βρεις...ντονεραδικο (εχει και η Αθηνα κανα δυο..)

πω,πω πεινασα!! ;D

όχι το προιον, το αποτέλεσμα

αυτο ακριβως οπως και ο φραπες που με "ξενο" προϊον εχει γινει το εθνικο μας ποτο (δηλ.κατι μοναδικα ΕΛΛΗΝΙΚΟ) ετσι και η "ξενη" μουσικη εχει εισχωρησει μεσα στην Ελλαδα και εχει γινει πλεον ΕΛΛΗΝΙΚΗ.