npap

είναι μια παράθεση ενός post μου στο noiz πριν δύο χρόνια και η θέση μου φυσικά δεν έχει αλλάξει... η τιθάσευση της δυναμικής περιοχής και η ανάδειξη της μουσικότητας και του συναισθήματος του ηχητικού υλικού είναι πολύ δύσκολο έργο ακόμα και για τον καλύτερο κομπρέσορα (δεν θα πάψει ποτέ να είναι ένα ακόμα "χαζό" μηχανηματάκι με συγκεκριμένες δυνατότητες και έλλειψη κρίσης)... άμα δεν βάλει διεξοδικά το χεράκι του ο άνθρωπος γνώστης, βράστε τα (πάντα μιλάμε στην αναζήτηση του ιδανικού και όχι του "ξεπετάγματος"..) και άμα το πάμε και παρακάτω ο ιδανικός κομπρέσορας είναι ένας καλός μαέστρος μιας συμφωνικής ορχήστρας με την μπαγκέτα του...όποιος κάνει την αναγωγή καταλαβαίνει και τι εννοώ... τώρα περί "γλυπτικής" ήχου πέραν δυναμικής περιοχής, περί ορέξεως και άποψης το θεμιτόν... αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι σε οποιαδήποτε περίπτωση ένα γρήγορο (και πρόχειρο) automation στα σημεία της κυματομορφής που υπάρχουν εμφανώς μεγάλες διαφορές, θα βοηθήσει δραματικά τον compressor που θα ακολουθήσει να δουλέψει καλύτερα... (α ρε και νάχαμε τέτοιες δυνατότητες πριν 15+ χρόνια που "μιξάραμε" 10 χέρια ταυτόχρονα αφού πρώτα "σπουδάζαμε" τα χούγια του υλικού.. ;D)

να και ένα thread υπόδειγμα που έλειπε και μπράβο στον Νικόδημο που το ξεκίνησε... θα επικεντρωθώ στα παρακάτω αποσπάσματα από το αρχικό του post που αποτελούν και μοτο μου πολλά χρόνια... είχα την τύχη κατά καιρούς να συνυπάρξω με αρκετά "τερατάκια"... δεν θα μπορούσα όμως να σας πω ποιο από αυτά είναι "καλύτερο" έστω και με το προσωπικό υποκειμενικό μου κριτήριο... ακούγοντάς τα και δουλεύοντας τα, η άποψή μου πάντα σχηματιζόταν από την "ηχητική συνισταμένη" όλων των "κρίκων" που συμπλήρωναν την εκάστοτε audio αλυσίδα... το δυσεπίλυτο πρόβλημα στις συγκρίσεις ειδικά των πρώτων "κρίκων" είναι πάντα το σταθερό "σημείο αναφοράς"... πόσο θάθελα νάχα σε ένα καλό χώρο μαζεμένα όλα τα pre που αναφέρατε συν κάποια άλλα, direct connect σε 2 χειρουργικά ATC 50 παρέα με ένα beyer 740 (του έχω αδυναμία και ποτέ δεν συμπάθησα τα neumann... ;D) και ένα Manley Reference Gold και αφού έχω κοιμηθεί σωστά και χωρίς το άγχος της δουλειάς να κάνω συνεχή blind test... μέχρι την στιγμή που το όνειρο θερινής νυχτός υλοποιηθεί (σε κάποια άλλη ζωή ίσως... ;D) το μόνο που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι κανένα hi end pre που έτυχε να χρησιμοποιήσω δεν πρόδωσε τα συνοδά του και δεν πρόσβαλε το "υλικό" που καλέστηκε να υπηρετήσει... στο θέμα της αναζήτησης του "ιδανικού" για τον καθένα "ηχητικού παραδείσου" πάντα προτείνω η προενίσχυση (που είναι για μένα ο "επαγγελματίας audio μπογιατζής") να μένει τελευταία ως αγορά και αφού ολοκληρωθεί το υπόλοιπο setup να χρησιμοποιηθεί ο "τρόπος κούνα τα" (τα φράγκα) ώστε νάρχεται το μηχάνημα στον χώρο για demonstration... για να μη φανεί ότι αποφεύγω να πάρω θέση θα αναφέρω την προτίμησή μου στον avalon αλλά όχι σαν καλύτερο απλά επειδή έτυχε να τον συναντήσω σε διαφορετικά setup και πάντα κατάφερε να μου δώσει κάτι κοντά σε αυτό που θέλω κρατώντας μια σχετικά ουδέτερη στάση...

άκυρο τo δικό μου post παραπάνω... σόρρυ αλλά διάβασα βιαστικά είναι και τα γεράματα... αν δεν βαριέσαι λύσε μου και μια απορία... έχεις δοκιμάσει να ηχογραφήσεις την προενυσχιτική έξοδο που πάει στα ηχεία τροφοδοτώντας την με white noise? υπάρχει στη καταγραφή η διαφορά?

σε τέτοιες περιπτώσεις συνήθως ψάχνουμε το πρόβλημα δια της ατόπου αποκλείοντας ενδεχόμενα... στη δική σου (μια και έχεις δοκιμάσει διάφορα) απλά αντικαθιστάς τα ηχεία σου με ένα άλλο ζευγάρι (οποιοδήποτε active κοντινό σε μέγεθος και χαρακτηριστικά) και αν δεν παρουσιάζει το φαινόμενο αποκλείεις σαν πηγή του προβλήματος τα προενισχυτικά τις καλωδιώσεις και τον χώρο και επικεντρώνεσαι στα genelec και μάλλον στα τελικά τους στάδια και τα ποτενσιόμετρά τους... το ότι με τα krk ήταν όλα εντάξει συνηγορεί στο συμπέρασμα αλλά για απόλυτη σιγουριά πρέπει να τα ξαναδοκιμάσεις για την μικρή περίπτωση να συνέβη κάποια βλάβη από τότε.. τέλος αν ισορροπώντας το volume το πρόβλημα λύνεται όπως λες (και έχεις τσεκάρει ότι συχνοτικά και τα δύο ηχεία συμπεριφέρονται το ίδιο), μπορείς κάλλιστα να συμβιώσεις μαζί τους αν βαριέσαι να τα πηγαίνεις για αντικατάσταση... θα μου πεις γιατί, αφού 1 db αντιστοιχεί σε αρκετά watt που ένα από τα τελικά στάδια των genelec δεν αποδίδει... anyway...κρίνεις κατά βούληση...

tugito δεν άλλαξα monitor ούτε και γυαλιά... ;D η ψυχοακουστική ήταν και είναι μια σοβαρή έννοια στην καθημερινότητά μου...(και τα πονηρά κολπάκια στα blind test αγαπημένη μου ενασχόληση στο παρελθόν)... η "ψυχο..οπτική" δεν χώρεσε ακόμα... η συνύπαρξη μου με τις nvidia ξεκίνησε πολλά χρόνια πριν, με την αντικατάσταση των matrox με Riva και συνεχίστηκε μέχρι σήμερα περνώντας σχεδόν από όλες τις σειρές των gpu της... εδώ και καιρό κάποιοι από την παλιοπαρέα των hi end άδων με έπρηζαν με την χρωματική ποιότητα των ati στα HT πισάκια τους... έτσι μια και τα απαιτητικά 3d παιχνιδάκια ποτέ δεν ήταν το φόρτε μου, αποφάσισα να αλλαξοπιστήσω... οι διαφορές με σημείο αναφοράς το αγαπημένο μου παλιό 19" crt (την απαράδεκτη ανομοιομορφία στην φωτεινότητα και την χρωματική ισορροπία δεν την έχω συγχωρέσει ακόμα στις lcd...) ήταν εμφανείς ακόμα και από το desktop... φορτώνοντας στο photoshop φωτογραφίες από την slr Nikon μου ή αναπαράγοντας δικά μου multimedia project που τα γνώριζα απ' έξω και ανακατωτά μια που τα είχα δουλέψει ατέλειωτες ώρες ή βλέποντας αποσπάσματα από αγαπημένες ταινίες ή τέλος συνδέοντας το pc στην tv μου όπου επιτέλους το ενοχλητικότατο "κορεσμένο" κόκκινο πήγε περίπατο, μπορώ να στο πω...κάνεις 1000% λάθος... ;D ....ευκρινές "αληθινό" ξεκούραστο χρώμα ήταν το συμπέρασμα... υπάρχει λοιπόν ευδιάκριτη διαφορά που με οδηγεί πλέον στο να αλλάξω σύντομα και την κάρτα στο γραφείο μου με την 3850... τώρα triga εδώ είμαι φειδωλός στις διάφορες εξωτικές και δυσδιάκριτες διαφορές "ανάλυσης" (αν κατάλαβα τι εννοείς)... θα τις δικαιολογούσα σε περίπτωση αλλαγής των bit του λειτουργικού... πχ στα xp x64 και στο sonar τις έχω ακούσει (και αυτές περισσότερο στην ηχητική συμπεριφορά των αλγορίθμων των 64bit plug in...) για το sp3 το μόνο που έχω διαβάσει και μου έχουν πει φίλοι είναι μια μικρή "ανάσα" που δίνει στο performance γι αυτό και το έβαλα... αφού τεστάρω την σταθερότητα του στο σπίτι (όπου μου επιτρέπω την πολυτέλεια των πειραμάτων..) σε βάθος χρόνου, θα το περάσω ως update στο pc του γραφείου όπου έχοντας σαν σημείο αναφοράς την συμπεριφορά του ίδιου hardware με το sp2 θα βγάλω και ασφαλή συμπεράσματα και γι αυτό...

έλα όμως taq μου, που οι άτιμες οι ati έχουν TO ..χρώμα... και σε σχέση με την πρώην μου nvidia 7600GT η διαφορά βγάζει μάτι... βέβαια τα μάτια μου βγήκαν και στη προσπάθεια να την κάνω να παίξει...τες πα...

σε υλοποιήσεις αυτής της κατηγορίας τιμής η "λάμπα" αποτελεί κατά κανόνα διακοσμητικό στοιχείο και τερτίπι του marketing... το συγκεκριμένο δεν το έχω ακούσει αλλά άμα κρίνω από τον comp της ίδιας σειράς άστο καλύτερα... όσο για τις πολλές δυνατότητες του 2496 πάντα είναι χρήσιμες... ειδικά στο live που οι "ηχητικές παγίδες" καραδοκούν ανάλογα τον χώρο...

α και καλώς σε ξαναβρήκαμε...:)

στους comp ο DBX είναι μια λύση που θα σε ικανοποιήσει απόλυτα για τα χρήματα του... στα eq από τις επιλογές σου θα σου πρότεινα το DEQ2496 με δυνατότητες και ήχο κατι τις παραπάνω από αυτό που θα το πληρώσεις... (η ευελιξία του με το παραμετρικό θα σου είναι σίγουρα χρήσιμη στα "δύσκολα" όπου ένα γραφικό αδυνατεί να ανταπεξέλθει...έχει βέβαια λίγο "πλαστικό" ήχο αλλά προσωπικά όταν το χρησιμοποίησα σε live δεν με ενόχλησε καθόλου ειδικά σκεπτόμενος την τιμή του...πρόσεξε αν το επιλέξεις και την εργονομία στην χρήση του...θέλει λίγο συνήθεια...)

Περιπέτεια τέλος..:) τελικά (ευτυχώς) δεν ήταν θέμα hardware.... έγινε ένα προσεκτικό format (προσέχοντας σε κάθε βήμα μην ..σπάσουν τ' αυγά..) και όλα πήγαν καλά... όλα δουλεύουν άψογα.. (πτου πτου...) Συμπέρασμα για το τι έφταιγε.... ή έπιασε το "ξεμάτιασμα" της Σοφίας ;D ή ήταν θέμα drivers... χοντρικά αυτή την φορά το sp3 μπήκε κατευθείαν μετά την πρώτη εγκατάσταση και πριν τους drivers.. κατά την εγκατάσταση των drivers ακολούθως αποφέχθηκε το κάθε είδους auto instalation από τα συνοδευτικά cd του hardware... εννοείται και τα κάθε είδους συνοδευτικά utilities αμφιβόλου χρησιμότητας και σταθερότητας... επίσης μπήκαν οι πιο νέοι drivers αμέσως και όχι ως update... ειδικά στην ati (που μάλλον με αυτή έγινε το μεγάλο μπάχαλο) μπήκε και η τελευταία έκδοση του NET framework... είχα καλοσυνηθίσει τον τελευταίο καιρό με με το "βάλε τα σιντάκια κι άστο μόνο του" αλλά επανήλθα στην πραγματικότητα και μου ξύπνησαν μνήμες του παρελθόντος που για να στήσουμε μια matrox με μια digidesign audiomedia τρώγαμε κανα μήνα ξενύχτια... anyway...τέλος καλό όλα καλά...σας ευχαριστώ για μια ακόμα φορά... όσο για το sp3 (αν και νωρίς να βγάλω συμπεράσματα) φαίνεται μια χαρά και όταν μπουν τα διάφορα music soft θα επανέλθω αφού συνηθίζω να ξεζουμίζω τα pc μου δουλευοντας τα...

νάσαι καλά animae... σου πέφτω μακρυά (Αγ Παρασκευή) αλλά έτσι κι αλλιώς τώρα τρώει το φορματάκι του κι αν κάνει πάλι τα ίδια πάει από κει που ρθε... αρκετά σας ζάλισα... μη μου πούνε μόνο ότι είναι hardware σε καινούργιο μηχάνημα που τους είχα επισημάνει να τσεκάρουν...ο θεός κι η ψυχή τους... Υγ. γι αυτό αγαπάω αυτό το φόρουμ τόσα χρόνια...τα νεύρα μου θα ήταν τσατάλια χωρίς την συμπαράστασή όλων σας..

Τζόνυ δεν έχω 'αλλη εδώ τώρα για να τσεκάρω... ένα ένα module που τις άφησα τα ίδια... αν είναι hardware θα το βρουν αυτοί... το θέμα είναι μη χάσω κι άλλη μέρα τρέχοντας γμτ

το κάνει σε όλα τα dvd και όχι σε συγκεκριμένο είτε είναι δεδομένων είτε ταινία... αν εχω αφήσει μέσα το dvd φορτώνει κανονικά το desktop και μετά από λίγο κάνει ότι έχω περιγράψει και πριν... το sp3 θα το βγάλω ως τελική κίνηση πριν το format για να το τσεκάρω όσο μπορώ πριν επιστρέψω στο sp2...

σόρυ ξέχασα... όταν βάζω cd rom όλα άψογα..:(

Λάμπρε από παρόμοιους συνδυασμούς σήμερα έκανα τόσους που έχω λαλήσει...:) αλλά μην ανησυχείς συνεχίζω ακάθεκτος...έτσι κι αλλι΄ως πάει η μέρα...ούτε στο γραφείο μου δεν πήγα...

λοιπόν νέα από το μέτωπο... αφού τσεκαρίστηκε η aver (δουλεύει άψογα όταν είναι μέσα και δεν λύνεται το πρόβλημα όταν την ξηλώνω) και η ati τουλάχιστον σε απαιτητικά παιχνίδια με full γραφικά δεν μασάει, καταλήγω στο προσωρινό συμπέρασμα ότι μάλλον φταίει το dvd player... ένα sata optiarc... το πραγματικό πρόβλημα έχει περιοριστεί στο εξής...όταν βάζω ένα dvd αλλάζει για λίγο η μπάρα της έναρξης (γίνεται σαν να την γυρνάω σε classic mode) και μετά κάνει επανεκίνηση... φίλοι tugito και hindmost τα log στα τελευταία error αναφέρουν αρκετά κόκκινα σφάλματα με κωδικό 206 από το netDDE και κάποια το cd rom... επίσης Ηλία το antivirus ποτέ δεν το αφήνω να τρέχει εκτός περίπτωσης σύνδεσης σε net... ευχαριστώ και πάλι όλους σας για το ενδιαφέρον που δείχνετε...

έχεις δίκιο Γιάννη... το πρότεινε κι ο animae παραπάνω και μέσα στην ταραχή μου και τα μπινελίκια δεν το είδα... για να δούμε... ΥΓ.Kilon φάε τη γλώσα σου...:)

ευχαριστώ όλους σας φίλοι μου για την άμεση ανταπόκριση... λοιπόν η aver ξηλώθηκε αλλά το πρόβλημα παραμένει... το hardware acceleration έκλεισε αλλά τίποτα... οι θερμοκρασίες δείχνουν μια χαρά... σήκωσα και βαριές εφαρμογές αλλά δεν μάσησε...μόνο όταν βάζεις dvd λαλάει... σε όλα τα υπόλοιπα άψογο... τι να πω... το θέλει το φορματάκι του... νάστε καλά και αν κάποιος μέχρι αύριο που θα του κάνω ...λοβοτομή έχει καμμιά ιδέα ακόμα ευχαρίστως να την δοκιμάσω... ΥΓ.μόνο μην είναι hardware πρόβλημα γιατί θα τους σκίσω στο πλαίσιο... τους το είπα να το τσεκάρουν πριν μου το παραδώσουν γιατί δεν έχω χρόνο για τρεξίματα και είμαι πελάτης τους πολλά χρόνια...

θα στο δώσω εγώ ωρε (αν και δε μπορώ) αφού ..σε πνίξω πρώτα στην λίμνη του Marathon, που μου θύμισες τον Rainbow εφιάλτη των 90' όταν τα σκαγα για τους power pc...:)

πήρα την απόφαση και άλλαξα το γερασμένο πια pc του σπιτιού... όλα καλά κι όλα ωραία αποκτήθηκε ένας intel 8400 σε μία P35 μητρική με μία Ati 3650 κάρτα γραφικών και έναν seagate 500 άρη με 32mb buffer σκληρό και μια aver pci κάρτα tv... μπαίνουν πάνω τα xp pro με sp3 και όλα βαίνουν καλώς μέχρι την στιγμή που πάω να παίξω ανοίξω την aver... πάγωμα και reset... πάω να παίξω ένα video με τον media player τα ίδια... βάζω τον mp11 τα ίδια...βάζω τον vlc τα ίδια... κατεβάζω τους νέους drivers της ati και το πρόβλημα με την aver και το video λύνεται.... δυστυχώς όμως όταν πάω να βάλω ένα dvd (ταινία) στο dvd player πάλι τα ίδια...πάγωμα και αυτόματη επανεκίνηση... έχει κανένας αγαπητός συνφορουμίτης καμμιά ιδέα προτού το πετάξω από το παράθυρο γιατί το εκ νέου format είναι εφιάλτης για μένα με τους πιεσμένους χρόνους που διαθέτω? ευχαριστώ εκ των προτέρων

ψάχνοντας εντάσεις (σε πρώτη ανάγνωση) θα βρεις το καλύτερο ακολουθώντας την εξής απλή λογική (όσο μπορώ πιο απλά να την θέσω)... ένα ηχείο πχ με 98dB ευαισθησία θα σου δώσει αν το τροφοδοτήσεις με 1 watt 98dB SPL στο ένα μέτρο απόσταση από αυτό... από δω και πέρα σε κάθε διπλασιασμό των watt θα παίρνεις +3 dB SPL παραπάνω... δηλαδή στα 2 watt 101 dB SPL, στα 4 104, στα 8 107 κλπ... ΥΓ.με στενοχωρεί που διαιωνίζεται στην Ελλάδα η "ράδιο αρβύλλα" των watt... :-\

ουπςςς...προστέθηκαν κι άλλα...

μια και μιλάμε για κάλυψη χώρων και για watt ας προσθέσουμε και το σημαντικότατο χαρακτηριστικό της ευαισθησίας τους και ας συγκρίνουμε τις δύο προτάσεις που έγιναν...(τα περί ηχητικής ποιότητας τα προσπερνάω για pa σε αυτή την κατηγορία τιμής..) αν λάβουμε υπόψη την ευαισθησία των ηχείων και την ικανότητα τους σε συνεχή πρόσληψη ισχύος, σε ιδανικές συνθήκες (και με την προυπόθεση ότι τα ενυσχιτικά της κονσόλας σου έχουν επάρκεια ρεύματος στα 8 Ohms..) το jbl (98 dB) θα μπορεί να σου αποδώσει κατά προσέγγιση γύρω στα +- 120 dB SPL στο ένα μέτρο και το yorkville (100dB) 3-4 παραπάνω... λαμβάνοντας υπόψη τώρα και τις "άθλιες" συνθήκες στα ελληνικά live με τους κακούς χώρους, τις ανάλογα κακές τοποθετήσεις των ηχείων και την κατά το πλείστον ημιμαθή τεχνικά χρήση του hardware (που οδηγεί σε λάθος ρυθμίσεις των προενυσχιτικών και κατά συνέπεια "ψαλιδίσματα" των ενυσχιτικών) η γνώμη μου είναι (αν ο ήχος τους σε ικανοποιεί) να προτιμήσεις την πρόταση του digi με την οποία θα επιτυγχάνεις (με σωστή χρήση της κονσόλας σου) πιο εύκολα μεγαλύτερες εντάσεις (που οριακά πάντα θα σου λείπουν) χωρίς να καταπονείς τα ηχεία...

και ως συνήθως "παλιόπαιδα" όταν μιλάτε για "μπάσο" ξεχνάτε να αναφέρετε την έννοια του "σώματος" στις χαμηλές, κάτι που "φυσικά" λείπει από ηχεία με καμπίνες μικρού όγκου σε λίτρα και με μικρής διαμέτρου κώνου (αλλά και μαγνήτη) woofer... δεν έχω χρόνο τώρα να το αναλύσω (άλλωστε έχουμε μιλήσει αρκετά γι αυτό στον παρελθόν) αλλά για να μην γίνονται παρανοήσεις θα σας εφιστήσω(?) για μια ακόμα φορά την προσοχή... ειδικά κατά την επιλογή ενός monitor αυτό που μας ενδιαφέρει κυρίως, είναι το κατά πόσο "σωστά" κατεβαίνει ένα ηχείο μέχρι εκεί που του επιτρέπει ο σχεδιασμός του (πάντα με κριτήριο την συχνοτική ισορροπία) και όχι ο πρόσκαιρος εντυπωσιασμός... θέλει πολλή προσοχή γιατί πολύ εύκολα μπορεί κάποιος να βρεθεί συντροφιά με ένα "πλαδαρό μπασοκούτι" που "υποελέγχει" χαμηλά και με δυσδιάκριτες και θολές ατάκες και που είναι ότι χειρότερο μπορεί να του συμβεί σε διαδικασία μίξης ειδικά σε συνδυασμό με ένα κακό χώρο... ΠΑΝΤΑ λοιπόν θα προτιμήσουμε αυτό που θα μας δώσει την "καλύτερη εικόνα" (έστω και με "αναγωγή") παρά αυτό που θα κολακέψει πρόσκαιρα τα αυτάκια μας...αυτό το αφήνουμε στα φθηνά hi fi...

όλα τα ακριβά hardware έχουν φινετσάτο "χαρακτήρα" στην αντιμετώπιση του συχνοτικού φάσματος, ο οποίος όταν συνδυάζονται με ανάλογα καλές πηγές είναι ευδιάκριτος... (πράγμα που δεν συμβαίνει εύκολα σε φθηνές υλοποιήσεις όπου κατά κανόνα όλα "στρογγυλοποιούνται" και οι λεπτομέρειες χάνουν το νόημα τους...) εδώ θα ρθει και η υποκειμενική σου αντίληψη που σε συνδυασμό με το "ηχητικό σου όραμα" θα ναι καθοριστική στην τελική σου επιλογή... κατά την ταπεινή μου γνώμη άκου όσους περισσότερους συνδυασμούς μπορέσεις με σημείο αναφοράς το mic σου και με τα συνοδά που διαθέτεις στο χώρο σου... το να στηριχθείς "τυφλά" στις καλοπροαίρετες (αλλά και αξιόλογες) προτάσεις των φίλων μου παραπάνω (ή σε κάποιες που θα μπορούσα ίσως να σου κάνω και εγώ) μου θυμίζει παρέα φίλων στο δρόμο που σχολιάζουν μια όμορφη γκόμενα και με κάποια αντικειμενικά στοιχεία όλοι συμφωνούν για το κάλλος της... σε δεύτερη φάση βέβαια ακόμα και το χρώμα των μαλλιών της οδηγεί κάποιους στο να την "αποκλείσουν" από το "ποθητόν" τους... ε άμα μπορούσαν και να "ξαπλώσουν" μαζί της (ο καθένας μόνος του..εεε...) τότε ίσως μόνο ένας την επέλεγε για "συμβίωση" πέραν του one stand... καλά μ' έχει πειράξει η ζέστη αλλά επιμένω, αν είναι να δώσεις πάνω από 2000€ "κούνα τα" στον κάθε αντιπρόσωπο και απαίτησε κατ οίκον ακρόαση ή δημιούργησε το κατά το δυνατόν ιδανικές συνθήκες ακρόασης στους δικούς τους χώρους με κριτήριο την "αντικειμενική σύγκριση"... προσωπικά τις περισσότερες φορές που τα έχω "σκάσει" το έχω καταφέρει... καλή τύχη