trolley

Ούτε εγώ προτείνω να τους αγνοήσουμε. Προτείνω απλώς να μας αγνοήσουν, όπως αγνοώ και εγώ τις συζητήσεις για κουρδισμένα ξύλα (για να πω το ελάχιστο). Επίσης, προτείνω, η μπαρούφα που ξεστομίστηκε περί "δεξιού" φόρουμ (από τον τύπο στον οποίο μόλις κόλλησα τη 17η τσίχλα), να μην συζητιέται ως κάτι το σοβαρό. Πάντως, άνθρωποι που συμμετείχαν στη συζήτηση και έχουν ολοφάνερα αριστερές απόψεις, τέτοιο πράγμα δεν είπαν (εκτός αν το σκεφτόντουσαν και δεν το είπαν, αλλά δε νομίζω ότι έχουν τέτοια σύνδρομα οι άνθρωποι).

Εμ... να αναρωτηθούμε θέλουμε, με παρέα, αλλά κάποιοι επιμένουν να το κάνουμε κατά μόνας και με την οθόνη κλειστή*. * ναι, ξέρω τη διαφορά από το "σβηστή".

Ναι, αλλά με τον κίνδυνο να χαρακτηριστούμε "απεργοσπάστες".

Η ψηφοφορία θα μείνει εκεί μέχρι να βγάλει ο κόκκορας τυρί. Ασφαλώς, περί αυτού πρόκειται.

Μπααα... θα ήταν σημαντικό (και θα έπρεπε να γίνει σεβαστό) αν ήταν έστω και ελάχιστα αληθές. Αλλά δεν είναι. Εξηγούμαι: Εδώ και χρόνια, έχω σταματήσει να πηγαίνω διακοπές σε ελληνικά νησιά το καλοκαίρι, διότι συνειδητοποίησα ότι πηγαίνοντας θα έπρεπε να συναναστρέφομαι (ΚΑΙ στις διακοπές μου!!) το απίστευτο λεφούσι κάφρων που όλο το χειμώνα προσπαθούσα να αποφύγω στην ίδια μου τη πόλη. Μπορεί η Σίφνος ή η Τήνος να είναι εξαιρετικές τοποθεσίες (για φωτογραφία π.χ.) αλλά τι να το κάνεις αν την ώρα που στοχάζεσαι περάσει ο μαλάκας με την ανοιχτή οροφή, τις υστερικές μυξοπαρθενίτσες του και τη Μαντόνα στη διαπασών; Η τοποθεσία εξαιρετική, οι ντόπιοι υπέροχοι, αλλά οι επισκέπτες... λεφούσι ... :) :) :) Η εθνική μας καφρίλα θα εκδηλωθεί ΟΠΟΙΟ και αν είναι το θέμα συζήτησης. Από αυτό το "θόρυβο" θέλουμε να απαλλαχθούμε μπαίνοντας σε ένα μουσικό φόρουμ, αλλά δεν απαλλασόμαστε γιατί ο θόρυβος είμαστε εμείς οι ίδιοι. Θα τσακωθούμε και υπερβάλλουμε για κιθάρες, μπάσα, τούμπες, τουλούμπες, μπύρες, κάπνισμα, ουίσκια και οτιδήποτε άλλο, προσφέροντας μία εμπειρία στον περιστασιακό αναγνώστη, πολύ παρόμοια με το οποιοδήποτε δελτίο ειδήσεων, τις περισσότερες φορές και για τα περισσότερα υπό-συζήτηση ζητήματα. Αν πρόκειται να εφαρμοστεί αυστηρότερο θεματικό moderation, και περιοριστεί η θεματολογία σε αμιγώς μουσικά ζητήματα, και υπάρξει πολιτική αντιμετώπισης του "θορύβου" στον οποίο αναφέρθηκα... τότε ας μην επιτραπούν οι πολιτικές συζητήσεις ως δυνάμει ικανές να διαταράξουν αυτό το ιντερνετικό κατόρθωμα (στο οποίο θα έχουμε εξελιχθεί). Πείτε το μου, σε αυτή την περίπτωση, εγκαίρως διότι έχω αρχίσει να ετοιμάζω τρελό σκριπτάκι για να χακάρω τον πολλ άνκα.

Α.. ναι; Εγώ δεν το γνωρίζω το τι θέλει.. σόρυ αν ακούστηκε έτσι.

Εμ... τι να παίζει...; Reds; ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

@blue Κατηγορείς το φόρουμ ως "δεξιό" (το οποίο στη καθομιλούμενη σημαίνει "αγορασμένο από δεξιά συμφέροντα"), αλλά δυστυχώς για 'σένα είναι αριστερής προέλευσης η φωτογραφία που ξεφτύλισα και η οποία αναρτήθηκε με την παράκληση να μην πειράζουμε τον "αρχηγό". Δεν είναι κάτι "δεξιό" επειδή συγκυριακά έχουν μαζευτεί άνθρωποι που συμφωνούν ότι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι φίλος του Πρίαμου, αλλά αν υπάρχει "γραμμή" για την υποστήριξη δεξιών θέσεων, εις βάρος των προτιμήσεων της πλειοψηφίας. Υπάρχει τέτοια "γραμμή"; Αγνοείς ότι - όπως επικαλέστηκα - είναι και από τις δύο "παρατάξεις" αυτοί που δέχονται να συνεχιστούν οι πολιτικές συζητήσεις, εκτός αν δεν πρόσεξες τα τρανταχτά "αριστερά" ονόματα που προσυπογράφουν. Μάλιστα, θα διακινδυνεύσω την εκτίμηση ότι είναι περισσότεροι οι "αριστεροί" που προσυπογράφουν, παρά οι "δεξιοί". Η προσπάθειά σου να επιχειρηματολογήσεις στη βάση του ότι πλέον συμμετέχουν λιγότεροι (και ότι εξ' αυτού υπάρχει συμφωνία) είναι άσχετη με την πραγματικότητα... σε τελευταία ανάλυση, από πότε είναι ποσοτικά τα κριτήρια με τα οποία εκτιμούμε οτιδήποτε; Και... που στην ευχή την είδες τη συμφωνία; Προσέγγιση λοιπόν τυφλόμυιγας(sic) όπως ακριβώς και το σχήμα που παρέθεσες (o ndnikola έγραψε ότι έτσι μιλά με τους φίλους επί πολιτικών θεμάτων). Μου αρέσει που προειδοποιείς να μην επιχειρήσει κανείς να σου πουλήσει Βολταίρο. Είμαι οργισμένος μαζί σου, και θα στήσω φωτογραφία σου στο τοίχο όπου θα της πετάω μασημένες τσιχλοφουσκες κόκκινες. Για να μάθεις. @audiokostas Θέση του admin υπάρχει και εκφράζεται προς το παρόν με το να επιτρέπει τη ζύμωση που διεξάγεται στα πλαίσια αυτής της συζήτησης. Δεν καταλαβαίνεις ότι αν - σε αυτό το χρονικό σημείο - βγει και πει τη γνώμη του, η συζήτηση θα λήξει; Εδώ, τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας άφησε να φαίνονται και ήδη ο Θερμοπύλες σου δίνει οδηγίες να κοιτάξεις να είσαι με τους νικητές. Φαντάσου λοιπόν... ;) ;)

Μωρέ, αν δεν δω τα ΝΑΙ να αυξάνονται , θα φάτε τόση παραπληροφόρηση που θα τραβάτε φωτογραφίες και σε όλες θα βγαίνει ο Μπαγκς Μπάνυ. ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ρώτα φίλος, αλλά δεν θα απαντήσω :) :) :) :) :)

Στη φωτό γνωστό μέλος του noiz, ενώ παίζει ζωντανά το παλιό τραγούδι των Sound με τίτλο I can't escape myself. Enjoy.

Blue... επιβεβαιώθηκες. Το φόρουμ είναι δεξιό.

ΔΕΝ έχει latency. EXEI χειρότερες επιδόσεις όταν παίζει γρήγορα - αυτό αναφέρει. ΔΕΝ υπάρχει latency στον Mac, αλλά και αν υπήρχε δεν θα επηρρεαζόταν από το αν παίζει γρήγορα ή αργά. Συμπεραίνω λοιπόν ότι το BFD προσπαθεί να διαβάσει τα samples του από έναν (επιβεβαιωμένα) αργό δίσκο. Άλλωστε τα 5400 είναι πραγματικά κακή περίπτωση για τέτοια χρήση. Ας δοκιμάσει - όπως του έγραψα άλλωστε - και ένα άλλο VST.

Θεωρώ ότι το παράδειγμά μου είναι δόκιμο. Στη θέση του θα μπορούσε να είναι ένας σεισμός ή κάποια άλλη φυσική καταστροφή. Στην πρώτη σελίδα της ίδιας της Apple (η οποία σελίδα είναι προϊόν ενδελεχών διαδικασιών marketing και δεν προσφέρεται για αιφνίδιες αλλαγές), όταν είχε γίνει η ζημιά με την Κατρίνα, υπήρχε ειδική αναφορά και σχετικός σύνδεσμος.. αν μπορεί να το κάνει η Apple (δηλαδή να παρεκλίνει κάποιου αρχικού σχεδίου εν' όψει εκτάκτων εξελίξεων), τότε σίγουρα μπορεί να το κάνει και το noiz. Όσον αφορά το αν τρολλάρεται ο ΣΥΡΙΖΑ, θυμίζω ότι κάποιος μπορεί να τρολλαριστεί μόνο στο χώρο του - το noiz δεν είναι χώρος κανενός κόμματος οπότε μάλλον η έκφρασή σου χρήζει αναθεώρησης. Από εκεί και έπειτα, αν η Αριστερά ή οποιοσδήποτε άλλος έχει επιχειρήματα, και αν αυτά είναι ποιοτικώς καλύτερα από των αντιπάλων της, δεν έχει παρά να τα εκφέρει και να αξιολογηθούν. Αυτό ακριβώς λέμε. Εγώ μπαίνω στο noiz κάθε μέρα εδώ και σχεδόν δέκα χρόνια. Εκεί γουστάρω να συχνάζω δικτυακώς. Ναι, μπορώ να συνηθίσω και αλλιώς, αλλά γιατί; Επειδή εσένα (υποθετικά μιλάω) σου χαλάει την εικόνα ότι είσαι ειδικός (και ειδικώς) κιθαρίστας και συμμετέχεις σε ένα "μουσικό" φόρουμ, ή ειδικός (και ειδικώς) αριστερός; Και τι με νοιάζει εμένα... ο καθένας πάσχει από φαντασιώσεις, γιατί οι δικές σου έχουν κάποια αξία; Όπως πολύ σωστά έλεγε νωρίτερα ο LK, εδώ μέσα συζητιούνται κατά καιρούς τα πάντα και παρουσιάζονται τα πάντα. Εγώ ο ίδιος αν τελειώσω κάποιο μουσικό κομμάτι θα το παρουσιάσω εδώ, αλλά το ίδιο θα κάνω αν τελειώσω ένα βίντεο ή ένα γραπτό, διότι εδώ είναι η δικτυακοί μου γνωστοί και οι δικτυακοί μου φίλοι. Αν δεν περάσει το αίτημα για τις πολιτικές συζητήσεις, θα τιμωρήσω το φόρουμ μη ξαναγράφοντας τίποτε σε κανένα θέμα παρά μόνο στα αμιγώς μουσικής τεχνολογίας, μέχρι να ψοφήσουμε όλοι από το χασμουρητό. :) :) :) :) Όχι. Οι κόκκινοι χαρακτήρες ήταν μία απόπειρα χιούμορ, επειδή είχει προηγηθεί η μπλε σήμανση πάνω από το ποστ του Harilatron. Περίμενα ότι θα συνεχίσουν και άλλοι, με άλλα χρώματα, αλλά δεν έγινε αντιληπτό το αστείο (αν ήταν τέτοιο). Ένα σημαντικό ποσοστό των μελών θέλει τις συζητήσεις, και ένα άλλο δεν τις θέλει. Δεν έχουμε ένα λόγο 9:1, αλλά μάλλον 6:4, οπότε αναγκαστικά θα αξιολογηθούν και ποιοτικά χαρακτηριστικά. Το σημαντικό είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι και από τις δύο "παρατάξεις" που δεν αρνούνται τη συζήτηση και αυτό είναι σίγουρα ένα βήμα προς τον ιντερνετικό πολιτισμό που (για τρίτη φορά) επικαλούμαι.

Ερευνώντας, διαπίστωσα ότι ο υπολογιστής σου έρχεται με έναν ενσωματωμένο σκληρό δίσκο ο οποίος έχει ταχύτητα περιστροφής 5.400 σ/λεπτό. Για να καταλάβεις, εδώ και πολλά χρόνια, η ελάχιστη αποδεκτή ταχύτητα περιστροφής σε έναν υπολογιστή που προορίζεται να τρέξει VST όργανα, είναι οι 7.200 σ/λεπτό, οπότε έχεις σημαντική υστέρηση. Ο λόγος που βάζουν αργούς δίσκους σε αυτά τα μηχανήματα, είναι διότι εκπέμπουν (οι δίσκοι) λιγότερη θερμότητα, άρα είναι ευκολότερο να ψυχθεί το μηχάνημα (και η Apple ειδικά, να διατηρήσει το στυλ της). Θα πρέπει να αλλάξεις δίσκο, το οποίο γίνεται μόνο αν είσαι πολύ έμπειρος και προσεκτικός ή σε εξουσιοδοτημένο σέρβις της Apple, και θα πρέπει να βάλεις έναν δίσκο ταχύτερο (κατά προτίμηση SSD). Εναλλακτικά, μπορείς να συνδέσεις έναν πολύ γρήγορο εξωτερικό δίσκο και να εγκαταστήσεις όλα τα samples σου εκεί. Δύσκολο δίλλημα, διότι τελικά θα σου στοιχίσει ακριβότερα από την κάρτα ήχου που σκεπτόσουν.

Το BFD είναι πολύ απαιτητικό... θέλει δίσκους γρήγορους και σωστά προετοιμασμένους... Κοίτα, ΑΝ το πρόβλημά σου είναι η κάρτα, τότε ΚΑΝΕΝΑ vst δε θα παίζει σωστά. Γι' αυτό σου προτείνω να δοκιμάσεις και κάποιο άλλο, εκτός από το BFD. Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημα, όχι δεν είναι απαραίτητη. Είναι απλώς προτιμότερη, ειδικά αν είναι όντως της προκοπής, αλλά αυτό σημαίνει κάποια δαπάνη. Βεβαιώσου ότι το πρόβλημά σου είναι με την κάρτα και όχι με τις ειδικές ανάγκες του BFD και.. εδώ είμαστε ώστε να συζητήσουμε για την ποιότητα.

Δε νομίζω ότι η καθυστέρηση που αναφέρεις έχει σχέση με την κάρτα. Την έχεις και όταν παίζεις κάποιο άλλο, απλούστερο VST, π.χ. ένα πιάνο από το Garageband;

Αν πρόκειται απλά να παίζεις και να στέλνεις stereo σήμα, δεν υπάρχει λόγος να αγοράσεις κάποια κάρτα. Να χρησιμοποιήσεις αυτή που έχει ήδη, και αν θέλεις εξτρά ποιότητα χρησιμοποίησε τη ψηφιακή της έξοδο. Βασικά, το ίδιο ισχύει και για την εγγραφή, αλλά δεν ξέρω πόσα κανάλια θες να γράφεις ταυτόχρονα. Μέχρι δύο, πάλι καλύπτεσαι από την ενσωματωμένη κάρτα ήχου.

Καλές ερωτήσεις... Για την πρώτη, δεν άνοιξα εγώ αυτό το θέμα, ούτε έκανα εγώ την πρόταση. Απλώς την υποστηρίζω ένθερμα. Μην μπερδεύεσαι λοιπόν, ξανακοίτα ποιος έχει ανοίξει τα θέματα, και βγάλε τα συμπεράσματά σου για την προέλευση της ιδέας. Για την δεύτερη, ναι παίζω μουσικούλα ερασιτεχνικά και ιδιωτικά. Η σχέση μου με τη μουσική είναι περισσότερο στενή με τη μουσική τεχνολογία παρά με την οργανοπαιχτική (αν δεν είναι αδόκιμος ο όρος), αλλά επειδή είμαι και κάποιας ηλικίας, δεν έχω και πολλά να συζητήσω για θέματα μουσικής τεχνολογίας με τους νεότερους ανθρώπους στο φόρουμ, οι οποίοι συνήθως έχουν ακόμη λίαν βασικές απορίες. Υπάρχει επάρκεια τεχνικά καταρτισμένων ανθρώπων στο φόρουμ και αντιμετωπίζουν αυτές τις απορίες ικανοποιητικά, οπότε θα μπλέξω σε μία συζήτηση μόνο αν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω. Προσωπικά, δεν με πολυενδιαφέρει αν θα επιτραπούν οι πολιτικές συζητήσεις ή όχι. Απλά θα αναγνώριζα σαν ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση το να επιτραπούν. Άλλωστε, κάλλιστα θα μπορούσαν να επιτραπούν αλλά πάλι να μη συμμετείχα, εφ' όσον το επίπεδο δε θα ήταν αυτό που θέλω. Καλή καρδιά, δηλαδή.. μην έχεις την εντύπωση ότι καίγομαι επί του ζητήματος. Δίνω επίσης ένα προκαταβολικό +1 στο ποστ του LK από πάνω, το οποίο είδα ενώ ετοιμαζόμουν να κάνω το ποστ.

Τέτοια γράφεις γι' αυτό θα παραμείνεις μόνο σου στο λειβάδι. ;D ;D ;D ;D ;D

Άντε, αφού το υποβάλλεις ακόμη και εσύ, ας απαντήσω, μόνο που κάντε το κόπο να κάνετε μόνοι σας το quote με την απάντηση στους επόμενους που θα ρωτήσουν: "Διότι, οι πολιτικές εξελίξεις στην - υπό καθεστώς πτώχευσης - χώρα μας, είναι τόσες και τέτοιας έκτασης που μόνο απαθείς ηλίθιοι δεν θα τις περιλάμβαναν στον ορίζοντα των προβληματισμών τους, από όποιο χώρο και αν προέρχονται". Για να το καταλάβεις ακόμη καλύτερα, αν η χώρα είχε κτυπηθεί από πανδημία και είχαμε εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς, θα ήταν αναπόφευκτο να μιλάμε και για το θέμα της πανδημίας, όπου επίσης θα είχαμε διαφορετική αντίληψη για το ποιος ευθύνεται και για το πως θα πρέπει να προχωρήσουμε. Το τωρινό είναι πολύ παρόμοιο ζήτημα, τουλάχιστον όσον αφορά τον αριθμό των ανθρώπων που επηρρεάζει, δηλαδή όλους μας. Το φόρουμ, έχει - προ πολλού - βαπτισθεί και λειτουργεί ως "κοινότητα μουσικών": ΚΑΘΕ θέμα έχει θέση, πόσο μάλλον ένα που αποδεδειγμένα (από τον όγκο των συμμετοχών) το γουστάρουν σχεδόν όλοι. Λέτε (από απροσεξία φαντάζομαι) δύο μεγάλες κοτσάνες: α) ΚΑΝΕΙΣ δεν πρότεινε να αντικατασταθεί η μουσική θεματολογία με πολιτική και κανείς δεν είπε ότι το φόρουμ θα γίνει πολιτικό, β) ΟΛΑ τα θέματα (πολιτικά ή άλλα) κρίνονται στο "σανίδι", δηλαδή αν δεν είχαν θέση στο φόρουμ ποτέ δε θα έφταναν τις 160 σελίδες. Ελπίζω να βοήθησα.

@ndnikola Ακρογωνιαίος λίθος όσων γράφεις είναι ότι "δεν σου απέδειξα τίποτε" επειδή "έτσι μιλάς και με τους φίλους σου". ΟΚ, θα πάμε για μπύρες (ναι θα έρθω) και όταν αποδειχθεί (μπροστά σε όλους τους άλλους παρευρισκόμενους) ότι δεν μιλάς έτσι με τους φίλους σου, θα ζητήσεις συγνώμη;

Όχι, δεν το πιστεύεις αυτό, απλά κάνεις μία "πολιτικώς ορθή" δήλωση. Όπως υπέδειξα (και απέδειξα, σε όποιον έχει περάσει έστω και μία μέρα στην Ελλάδα) το ελληνικό κοινό δεν έχει εκπαιδευθεί σε όπτιμουμ συζητήσεις όπως αυτή του σχήματος του blue. Συνεπώς, αν όντως πίστευες στην αξία του σχήματος, δεν θα έπρεπε να έχεις επανέλθει σε αυτό το επιχείρημα, εκτός αν έχεις να μας παρουσιάσεις στοιχεία που να ανατρέπουν το δεδομένο που επικαλέστηκα. Οι όπτιμουμ συζητήσεις (αυτές.. κατά το σχήμα) πέραν του ότι είναι εντελώς έξω από τα πλαίσια της ελληνικής πραγματικότητας, πιστεύω ότι είναι εξόχως άσχετες με το πνεύμα των συζητήσεων ανάμεσα σε φίλους, όπου συχνότατα οι ματιές, ο υπαινικτικός λόγος, ακόμη και το body language αντικαθιστούν τις εκφερόμενες λέξεις - στα "πρακτικά" η συζήτηση ανάμεσα σε φίλους φαίνεται πάντοτε ως "λιγότερη" από την πραγματική της αξία.

Όλα τα YES/NO του σχήματος που παρέθεσε ο blue, είναι ένα μεγάλο I DONT' KNOW ή ίσως και HUH? στην Ελλάδα. Οι πολίτες δεν είναι εκπαιδευμένοι στο engagement σε γόνιμο διάλογο, οπότε όχι μόνο παραβιάζουν τη λογική του γραφήματος, αλλά εύκολα καταφεύγουν(με) στην υπερβολή, τα γκραν-γκινιόλ αστεία κλπ. Αν η λογική που υπαγορεύται από το σχήμα αποτελούσε απαρέγκλιτη προϋπόθεση για να γίνει μία χρήσιμη συζήτηση, το noiz (και όλα τα άλλα ελληνικά φόρα που έχω υπ' όψιν μου) μπορεί να βάλει λουκέτο άμεσα, με ή χωρίς πολιτικές συζητήσεις. Ευτυχώς, για όλους μας, όχι μόνο τα πράγματα δεν είναι έτσι, αλλά ήδη παρέθεσα πολύ συγκεκριμένα και άμεσα εξακριβώσιμα παραδείγματα βελτίωσης του ιντερνετικού πολιτισμού μας, στο χρόνο ρεκόρ των δέκα ετών (είναι όντως ελάχιστος, δεδομένων και των συνθηκών που όλοι γνωριζουμε). Με προσπάθεια, μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι σε άλλα δέκα χρόνια, τόσο εμείς όσο και οι νεότεροι θα διαμορφώνουν και θα απολαμβάνουν ένα καλύτερο πλαίσιο συζητήσεων, δημόσιων και ιδιωτικών. @kpeyos Μου είσαι εξόχως συμπαθής, αλλά επιμένεις να φαντασιώνεσαι αόρατα προβλήματα, όπως την πιθανότητα κάποιος να μας καρφώσει σε (οποιοδήποτε) κόμμα. Μα, αυτή θα ήταν μία ΜΕΓΑΛΗ μέρα για τη Δημοκρατία.. πολύ θα ήθελα να δω το κόμμα που θα έπεφτε τόσο χαμηλά ώστε να εγκαλέσει δημόσια πολίτες για τις απόψεις που εκφράζουν σε ένα φόρουμ (είναι βέβαια εκατοντάδες χιλιάδες οι πολίτες που το κάνουν καθημερινά, οπότε δε θα ήξεραν από που να αρχίσουν), αλλά ΑΝ - τέλος πάντων - ένα κόμμα έφτανε να το κάνει, εγώ προσωπικά πολύ θα ήθελα να ξέρω ποιο είναι ώστε επιδεικτικά να μη πάρω καν το ψηφοδέλτιό του από τον πάγκο.

Μόνο εγώ. Όλα τα υπόλοιπα ανθρώπινα όντα δεν το έχουν αυτό το πρόβλημα. Δεν είναι τυχαίο βέβαια ότι επιλέγεις να πεις αυτή τη σοφιστεία αντί να απαντήσεις στην ουσία της παρατήρησής μου. Καθότι: Ασφαλώς δεν το έχω παρατηρήσει. Προφανώς, ούτε και εσύ, εφ' όσον αρνείσαι να παρουσιάσεις έστω και ένα παράδειγμα.