trolley

Ασφαλώς, αλλά αν θέλεις πες και εσύ το όνομά σου, ώστε όταν αρχίσουν τα διάφορα "Παναγιωτάκη", να ξέρω πως να απαντήσω... Δεν συμφωνώ βέβαια, και υποπτεύομαι ότι πολλοί άλλοι δεν συμφωνούν επίσης. Ένα αξιακό σύστημα (έστω, υπό δοκιμήν) χρειάζεται για οποιαδήποτε αξιολόγηση. Μα, τι να στηλιτεύσεις; Ανάμεσα στους 80785 που δεν έχουν να παρουσιάσουν μουσικό έργο στο noiz.gr εγώ είμαι ο μόνος που δεν κολλάει να το γράψει. Όταν λέω ότι "δεν είμαι μουσικός" εννοώ "δεν έχω το θράσος να παριστάνω το μουσικό επειδή παίζω λίγα πλήκτρα, λίγο τύμπανα και λίγο μπάσο", δεν εννοώ ότι όταν βλέπω κιθάρα την περνάω για τσατσάρα. Σιγά μην δηλώσω και μάστερ-σεφ επειδή φτιάχνω ωραίο κοτόπουλο και μου λένε οι κολλητοί μου πόσο το ευχαριστήθηκαν. Οποιοσδήποτε έχει ασχοληθεί με οποιαδήποτε Τέχνη, έχει επίγνωση της διαδικασίας στην οποία αναφέρεσαι. - και εγώ επίσης. Δεν είναι πάντοτε στοργικό βέβαια. Ισοδύναμα; Περίεργη επιλογή λέξης και θα σε εκπλήξω με το ότι θα συμφωνήσω. Δε νομίζω ότι αυτή είναι η άποψη των "διαφονούντων" ούτε έχουν όλοι την ίδια άποψη. Όσον αφορά το "επί προσωπικού", σε καλώ να διαβάσεις (και να τοποθετηθείς εφ' όσον με κατηγόρησες) πάλι τα ποστ του georgekz750, ο οποίος α) με ειρωνεύεται για το nickname μου (που έχω πει 100 φορές από τι προέρχεται), β) με μέμφει ότι τρολάρω το δικό μου νήμα (ας του πει κάποιος ότι αυτό το πράγμα δεν υπάρχει), γ) επιμένει ότι του οφείλω απαντήσεις (μάλλον νομίζει ότι όπου ζητάει, του οφείλουν) και γενικώς συμπεριφέρεται με το γνωστό υποκριτικό τρόπο που υιοθετούν όλοι όσοι δεν έχουν ούτε μισό επιχείρημα. Αν τα είχα γράψει εγώ (και θα το κάνω στην επόμενη επίθεση, ας μην ανησυχεί), τότε θα είχαμε νύξεις περί απαράδεκτης συμπεριφοράς μου και έμμεσες μομφές προς τη Διαχείριση για προνομιακή μεταχείρισή μου - τις γνωστές βρωμιές δηλαδή. Ευχαριστώ, και λαμβάνω υπ'όψιν μου την παρατήρησή σου.

Και εγώ περιμένω το έργο, ώστε να πιστοποιηθεί ότι σου οφείλω απαντήσεις. Μη στενοχωριέσαι πάντως. Ως έφηβοι, το παθαίναμε συνέχεια. Ψάχναμε για απαντήσεις, αλλά τελικά ερχόταν το trolley. Άντε γεια (εδώ ταιριάζει). ;D ;D ;D ;D ;D Όχι, άκου πως έγινε, διότι καθότι ήμουν γείτονάς τους εκείνη την περίοδο. Ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν: θα πάμε ΩΔΕΙΟ και μετά θα παίζουμε σε σκυλάδικα ή σεσσιονάδες στην τηλεόραση. Θα εμφανιστούμε πέντε φορές σε πολιτικό φεστιβάλ, θα βγάλουμε δίσκο με τον Κλιφ Ρίτσαρντ και θα κάνουμε και κανά μάθημα στην πορεία να βγαίνει και το χαρτζηλίκι. Δεκαπέντε χρόνια μετά, θα τη λέμε σε άλλους που δεν πήγαν ΩΔΕΙΟ. Το Paranoid Android, ούτε που κατάλαβαν πως τους βγήκε, σαν από ατύχημα ένα πράγμα. :) :) :) :)

Γελοίος είναι ο αμαθής. Εγώ δεν έχω τέτοιο πρόβλημα αγαπητέ. Θα σταθώ σε ένα πράγμα: με ρωτάς ποιος είμαι. Πέραν του ότι έγραψα ποιος είμαι (για όποιον ξέρει να διαβάζει), επίτρεψέ μου να σου ανταποδώσω το ερώτημα: εσύ ποιος είσαι; Έχεις κάπου καταθέσει έργο; Αν όχι (που είναι και το πιθανότερο, καθώς ισχύει για το 99.9% των μελών), μήπως πρέπει να κατέβεις από το καλάμι και να συνειδητοποιήσεις ότι εδώ μέσα είμαστε όλοι ισοδύναμοι συζητητές; Το να με ρωτάς "και ποιος είσαι εσύ" δεν σε απαλλάσσει από την προφανή ανικανότητά σου να συζητήσεις χωρίς παιδαριώδη (μόνος σου το είπες) ρητορικά ερωτήματα και φανφάρες. Δηλαδή όσοι διαφωνούν και μπαίνουν στον κόπο να επιχειρηματολογήσουν, τι είναι.. αργόσχολοι; Αν ναι, ποιο είναι το έργο σου; Ή δεν δικαιούται η ομάδα αναγνωστών να το γνωρίζει; Ή μήπως πρέπει να θεωρείσαι ανώτερης ποιότητος συζητητής επειδή κάποτε θα καταθέσεις έργο; Ξέρεις κάτι... δεν είμαστε ανόητοι, ούτε παιδάκια. Όποιος έχει να καταθέσει έργο, το καταθέτει και από εκείνη τη στιγμή και μετά δικαιούται (αν το έργο του δεν είναι για μπάζα) να παριστάνει τον καμπόσο. Μέχρι τότε, σε παρακαλώ πάψε να εκτίθεσαι. @samy Δεν χρειαζόταν βρε να μου τα γράψεις όλα αυτά, ούτε υπάρχει κανένα φάουλ. Αστειευόμουν λέγοντας για τις "μπηχτές", εννοούσα ότι πράγματι έχεις γράψει πράγματα στα οποία θέλω να απαντήσω. Κάτσε να τελειώσουμε με τους "θιγόμενους" και βλέπουμε αν θα προλάβουμε... :) :)

Δυστυχώς, δεν υπάρχει αρκετός χρόνος ώστε να επιδιώξω μία απάντηση στις πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις του sfaku, στις μπηχτές που μου ρίχει ο samy ΚΑΙ στις ισοπεδωτικές προσεγγίσεις των φίλων Grey, georgekz750, delta 66 κλπ. Θα περιοριστώ λοιπόν (προς το παρόν) στους τελευταίους, καθότι οι απορίες τους είναι εύκολο να απαντηθούν. Γράφει λοιπόν ο Grey: Όντως, γιατί δεν τον ρωτάτε; Και αν αυτός δεν σας πει, γιατί δεν ρωτάτε τον blue, ή τον SpyrosCh, ή τον Superfunk, ή τον Marathon, η τον Nikolas; Αυτοί (και άλλοι που μάλλον ξεχνώ) έχουν ξεκάθαρα αποπειραθεί να καλλιτεχνίσουν, οπότε - λέω τώρα - αν τους ρωτούσατε, και παρά τις τεράστιες αποστάσεις στο ύφος και το περιεχόμενο των καλλιτεχνικών τους πονημάτων, ίσως διαπιστώνατε ότι καλύπτονται αρκετά (όχι πλήρως βέβαια) από το αξιακό σύστημα που πρότεινα στο κείμενό μου. Η βασική σας αντίρρηση, δεν έχει να κάνει με το αν το αξιακό σύστημα που πρότεινα είναι αρκετά καλό, αλλά με το αν χρειάζεται ένα αξιακό σύστημα γενικώς (μάλλον τείνετε στο ότι δεν πολυχρειάζεται) και στο αν εγώ (που δηλωμένα δεν είμαι μουσικός) έχω την επάρκεια να το προτείνω και να το διατυπώσω. Δυστυχώς, οι απαντήσεις είναι - και στις δύο περιπτώσεις - ένα ωραιότατο "ναι". Εκτός αν έχετε την αφελή πεποίθηση ότι κρίνεστε μόνο από συναδέλφους σας κύριοι, όπως νομίζουν οι έλληνες οδηγοί-ταξί ότι είναι οι καλύτεροι οδηγοί στον κόσμο. Ο ένας παραθέτει το "χρυσό κλαρίνο" (μάλλον για να πέσουμε λιπόθυμοι από το άρωμα "κύρους" του τίτλου), ο άλλος φίλος γράφει ότι αξιωματικά απορρίπτει τους ορισμούς, ο τρίτος γράφει ότι διαφωνεί καθέτως και οριζοντίως (αλλά δεν λέει τι πιστεύει ο ίδιος) και γενικώς εκπέμπεται ένα vibe "ώχουουου, άσε μας ρε φίλε βραδυάτικα". Μα, ειλικρινά, χρειάζεται να υπογραμμισθεί πόσο κοντόφθαλμη και άγονη είναι αυτή η προσέγγιση; Ούτε καν για την επισήμανση ότι οι Τέχνες αποτελούν ένα σύνολο δεν ιδρώνει το αυτί κάποιων, το οποίο από μόνο του είναι ένα τεράστιο θέμα συζήτησης και - συνήθως - δημιουργεί μία φυσική περιέργεια για το ποιες άλλες τέχνες υπηρέτησαν και υπηρετούν γνωστοί συνθέτες και μουσικοί. Αν είχαμε ανοίξει ένα θέμα για "ποια ποδοσφαιρική ομάδα υποστηρίζουν οι μεγάλοι καλλιτέχνες", φαντάζομαι ότι θα είχαμε χτυπήσει το νήμα-ρεκόρ των 300 σελίδων... Δεν έχω καμία απαίτηση να παίρνει κάποιος τα κείμενά μου ή τις σκέψεις μου στα σοβαρά. Αλλά απαιτώ από οποιονδήποτε θέλει να τα "κράξει" να αφιερώσει λίγο περισσότερο χρόνο από αυτόν που συνήθως αφιερώνουμε σε ένα διανοητικό "ρέψιμο". Για την προστασία της όποιας σοβαρότητας των νημάτων, αν βέβαια παραμένει στόχος. Να σου κάνω εγώ κάποιες ερωτήσεις: ο βιολονίστας που έπαιζε δίπλα στον Σκαλκώτα "σε ένα από τα τελευταία αναλόγια της Κρατικής Ορχήστρας " ήταν καλλιτέχνης ή όχι; Ο ηχολήπτης σε ένα σύγχρονο στούντιο όπου ηχογραφείται ένας αριστουργηματικός δίσκος, είναι καλλιτέχνης ή όχι; Ο καφετζής που έπλυνε καλά το ποτήρι στο οποίο έβαλε ο ηχολήπτης την πορτοκαλάδα του, δε συνέβαλλε με τον τρόπο του στο να πάει καλά η 'μέρα; Και τι να πούμε δα για τον τροχονόμο που ρύθμισε αριστουργηματικά την κυκλοφορία στους δρόμους, ώστε κανείς δεν άργησε και κανενός τα νεύρα δεν τσιτώθηκαν, οπότε υπήρχε άριστο πνεύμα συνεργασίας; Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο μπερδεμένος είσαι; Άσε - αν θες - τα ρητορικά ερωτήματα, διότι δεν έχεις τις απαντήσεις - no offence.

@atreu... Συνοπτικά. Η πατρότητα των έργων του Μπαχ δεν ανήκει σε καμία κοινωνία (θεοκρατική ή άλλη). Ανήκει στον Μπαχ. Τελεία. Οι πολλοί σύγχρονοι και επίγονοί του (όπως ξέρεις ήταν σχεδόν όλοι στην οικογένεια συνθέτες) απέτυχαν να παραδώσουν συγκρίσιμο - έστω - έργο. Αυτά περί ρόλου της κοινωνίας και του "περιβάλλοντος" στη διαμόρφωση του καλλιτεχνικού έργου. Θα συμφωνήσω στο εξής: καλό είναι βλέπουμε τη νύμφη στην πηγή, έστω και υπό την επήρρεια μέθης. Αν της ρίχνουμε και έναν.. δροσάτο (στο ίδιο πλαίσιο) ακόμη καλύτερα. Κοίτα, φαντάσου να τσακώνεσαι σε άλλο thread, να βλέπεις την τιμή των Πρίτσι, να απαντάς σε επαγγελματικά email και παράλληλα να γράφεις το παραπάνω κείμενο. Με τέτοιες προϋποθέσεις... δεν είναι και άσχημο. :)

@audiokostas Συνοπτικά, και κατά σειρά εμφανίσεως. α) O Springsteen, και η μεγάλη πλειοψηφία των ροκ μουσικών, είναι λαϊκοί καλλιτέχνες (κατά την δική μου προαναφερθείσα ορολογία). Ασφαλώς, για όλους αυτούς ισχύουν οι αντίστοιχες παράγραφοι στο κείμενό μου, όχι οι πρώτες. Αυτή η διευκρίνηση απαντά και στους ισχυρισμούς ότι "σφυροκοπώ" ή "απαξιώνω" αλλά και σε απορίες για το ποια είναι τα όρια και οι επιταγές του λαϊκού καλλιτέχνη. Και βέβαια μου αρέσει ο Sprinsteen (και οι Clash, για τους οποίους έχω ξαναγράψει ότι στην εποχή που έδρασαν θα ήταν αδύνατον να μην είναι αντι-θατσερικοί), διότι είμαι προϊόν ΚΑΙ της λαϊκής παράδοσης, όπως έγραψα και τον atreu. β) Ο Superfunk με το μοτό "αφού πουλάει και τον αγαπάνε είναι καλός" αναφέρεται προφανώς σε λαϊκούς καλλιτέχνες. Δε νομίζω ότι ισοδυναμεί με το ότι "αφού ο Μπαχ δεν πουλάει, δεν είναι καλός". γ) Ρωτάς ποιος ορίζει το σημείο που επιλέγει κάποιος να μην ασχολείται πλέον με την τεχνική. Η απάντηση είναι ότι καθένας το ορίζει για τον εαυτό του. Αλλοίμονο σε αυτόν που δεν το ορίζει, καθότι είναι καταδικασμένος να ασχολείται με την τεχνική εσσαεί, και μάλιστα άσκοπα. Τα ονόματα Mozart, Shankar και Hendrix αποτελούν (ούτως ή άλλως) πολύ ειδικές περιπτώσεις, αλλά είναι αυταπόδεικτο ότι και εκεί υπάρχει αυτο-θεσπισμένο όριο, π.χ. δεν επιχειρούν όλοι οι κλασσικοί πιανίστες να παίξουν τζαζ, ούτε θέλουν όλοι οι κιθαρίστες να μοιάσουν στον Hendrix. Τα "μέχρι εκεί μπορώ" είναι αθλητικοί όροι, όχι καλλιτεχνικοί. Αλλιώς θα έπρεπε να απαιτούμε από όλες τις ταινίες να είναι τεχνικές υπερ-παραγωγές πριν τους δώσουμε την προσοχή μας, ενώ είναι γνωστό ότι σημαντικά καλλιτεχνικά έργα έχουν ολοκληρωθεί με ελάχιστη τεχνική και τεχνικά μέσα. δ) Συμφωνώ ότι "αν παρασύρεται ή όχι, το δείχνει η ιστορία" και γι' αυτό ανέφερα το Φελλίνι, ο οποίος δε ζει πλέον. Αλλά νομίζω ότι παρόμοια εύσχημα μπορούν να αποδοθούν και σε ζωντανούς καλλιτέχνες, οι οποίοι έχουν αρκετές δεκαετίες ιστορίας ώστε να μην πολυ-κινδυνεύουν να εκτεθούν στο μέλλον με άκυρες επιλογές. Το σχολιάζω επίσης, επειδή είναι μία αφορμή να θυμηθούμε ότι κριτήριο καλλιτεχνικής αξίας είναι επίσης η χρονική διάρκεια σε συνδυασμό με προσήλωση σε σταθερές αξίες. ε) Αναφέρεσαι σε μανιχαισμό.. για ποιο λόγο; Σου έχει τύχει ποτέ να συναντήσεις καλλιτέχνη που δεν είχε επίγνωση της καλλιτεχνικής του πορείας; Ή το αντίθετο; Εμένα δεν μου έχει συμβεί. στ) Το "καμία απολύτως αξία" της τελευταίας σου παραγράφου, δεν το έγραψα εγώ, και - για να είμαστε ακριβείς - δεν το διάβασες, οπότε για ποιο λόγο εκπλήσσεσαι που το βλέπεις διατυπωμένο σε μουσικό φόρουμ; Υπάρχει μέγιστη αξία, αλλά όχι καλλιτεχνική για όποιον ενδιαφέρεται να υιοθετήσει την ορολογία που πρότεινα (και η οποία δεν είναι βέβαια δική μου, όπως εξήγησα). Οι λαϊκοί καλλιτέχνες είναι θεματοφύλακες ιδεών και θεσμών, ίσως μάλιστα να είναι οι μόνοι τέτοιοι στην εποχή μας. Εννίοτε, κάποιοι από αυτούς επιδιώκουν να εγερθούν πάνω από αυτό το ρόλο, ή έστω να τον εκλεπτύνουν (ο Ξυδάκης είναι ένα παράδειγμα, ή ο Dylan), αλλά ακριβώς εκεί αρχίζει ή άλλη διαδικασία που περιγράφω και η απομάκρυνσή τους από το πρωταρχικό τους κοινό. Παραμένει ενδιαφέρον το ότι κάποιοι επιδιώκουν να περάσουν από τη μία κατάσταση στην άλλη, και πάλι πίσω, άλλοτε με επιτυχία και άλλοτε όχι, αλλά αυτό ίσως είναι άλλο θέμα συζήτησης.

atreu, θα προσπαθήσω να απαντήσω στις ερωτήσεις / διαπιστώσεις σου: Είμαι προϊόν ΚΑΙ αυτής της παράδοσης, όχι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ αυτής της παράδοσης. Και δεν την σφυροκοπώ. Είμαι εξίσου (και από μία ηλικία και μετά) προϊόν πολλών άλλων επιρροών που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τη λαϊκή παράδοση. Με "ανθρώπινη" φώτιση, για να είμαι ειλικρινής. Όπως εξήγησα νωρίτερα, η αντίληψή μου είναι ανθρωποκεντρική. Ίσα-ίσα, εγώ έγραψα ότι πρόκειται για ένα μεγάλο ενιαίο σύνολο. Ασφαλώς υπάρχει "συνέχεια" στην Ιστορία, αλλά στο χώρο της Τέχνης η "συνέχεια" δεν εννοείται με μαρξιστικούς όρους. Ο καλλιτέχνης θα αντλήσει πηγές από το έργο ανθρώπων με τους οποίους ενδεχομένως δεν μοιράζεται ούτε κοινές πολιτικές, ούτε κοινές θρησκευτικές, ούτε άλλες τέτοιες αντιλήψεις. Δεν χρησιμοποίησα πουθενά τον όρο "αστικός καλλιτέχνης" και έτσι δεν μπορώ να συζητήσω γι' αυτό που γράφεις, διότι δεν ξέρω τι σημαίνει. Επιδερμικά απαντώ, ότι αναγνωρίζω μεγάλη καλλιτεχνική αξία σε πολλά διαφορετικά πράγματα, και στην εργασία ανθρώπων που προέρχονται από οποιαδήποτε κοινωνική τάξη. Το μοντέλο που έχεις στο νου σου, ούτε λίγο-ούτε-πολύ θεωρεί συνυπεύθυνο το περιβάλλον του καλλιτέχνη για την διαμόρφωση της ποιότητας και των χαρακτηριστικών της προσπάθειάς του, αλλά δεν έχω υπ' όψιν μου ούτε ένα κείμενο, και ούτε μία συνέντευξη όπου κάτι τέτοιο να επιβεβαιώνεται. Αν έχεις εσύ, μπορεί να μας το υποδείξεις. Αντίθετα, έχω υπ'όψιν μου εκατοντάδες αναφορές για το αντίθετο. Ορισμένοι μάλιστα, από κάποια φάση και μετά, αδιαφορούν απόλυτα όχι απλά για το "περιβάλλον" αλλά ακόμη και για τα πονήματα συναδέλφων τους, τα οποία δεν ενδιαφέρονται να παρακολουθούν. Ειδικά στο χώρο της Μουσικής, οι μισοί σχεδόν δηλώνουν ότι ακούνε μόνο δίσκους τριών και τεσσάρων δεκαετιών παλαιότητας και ούτε ξέρουν, ούτε ενδιαφέρονται να μάθουν τι ακούει ο κόσμος στον παρόντα χρόνο. Το επιχείρημα είναι όντως παιδαριώδες, αλλά... δεν είναι δικό μου. Η έκφραση μίας άποψης, από που και ως που είναι Τέχνη; Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, εδώ μέσα που διατυπώνουμε τις απόψεις μας, καλλιτεχνίζουμε; Ή ισχυρίζεσαι πως η έκφραση μίας κοινής (πλειοψηφικής υποθέτω) άποψης, την αναγάγει αυτόματα σε καλλιτέχνημα; Δεν φαντάζομαι να εννοείς αυτό, αλλά δεν είμαι και βέβαιος.

Όντως, τα κριτήρια άλλαξαν.. ή - για να είμαστε πιο προσεκτικοί - τα κριτήρια διαμορφώθηκαν, καθότι την εποχή του Ομήρου (τον οποίο ανέφερες) οι αντιλήψεις δεν ήταν ακριβώς... ανθρωποκεντρικές. Το ξέρεις ότι στην Ινδική Παράδοση, τα σημαντικότερα κείμενα φέρονται ως υπαγορευμένα από διάφορες θεότητες στον άνθρωπο που τα υπογράφει, όταν αυτός βρισκόταν σε κατάσταση βαθειάς έκστασης; Σε ένα τέτοιο περιβάλλον αντιλήψεων, "καλλιτέχνης" με τον τρόπο που ορίζεται στο δικό μου κείμενο, δεν υπήρχε. Τα ίδια τα Ομηρικά Έπη, αποδίδουν σε άμεσες παρεμβάσεις εκ' μέρους των Θεών ένα σημαντικό τμήμα των εξελίξεων που περιγράφουν, οπότε ή πιστεύεις(ουμε) στο δωδεκάθεο, ή παραδεχόμαστε πως ο Όμηρος μάλλον απέφευγε να έρθει σε σύγκρουση με τις θρησκοληπτικές αντιλήψεις του κοινού του. Απ' την άλλη, δεν είμαι ειδικός. Δεν ξέρω καν αν αυτό που έχει φτάσει στις μέρες μας ως Ομηρικό Έπος είναι όντως το αμιγές προϊόν εργασίας ενός ανθρώπου... δεδομένης της χρονικής απόστασης και του γεγονότος ότι για εκατοντάδες χρόνια τα έπη μεταφέρονταν προφορικά, είναι σχεδόν βέβαιο ότι στο μεταξύ οι αρχικοί στίχοι αλλοιώθηκαν. Οπότε, φίλε Ριχάρδε, με αδικείς λίγο, με την έννοια ότι είναι πολύ δύσκολο να εξαχθούν συμπεράσματα όταν μιλάμε για τόσο παλιά έργα. Όπως ίσως πρόσεξες, στο κείμενό μου εξηγώ από την αρχή ότι μιλώ για τον 20ο αιώνα και - ναι - είναι δυτικότροπες αυτές οι αντιλήψεις σε σημαντικό βαθμό.

Εννοείται. Γι΄αυτό έβαλα τη λέξη "κουλός" σε εισαγωγικά. Έτσι είναι. Απλά επιχείρησα κάποια φρασεολογική συμβατότητα με το ατυχές thread (το οποίο βλέπω ότι καθαρίστηκε και πλέον δεν είναι "ατυχές"). Ειδικά για την παραδοσιακή μουσική, πάντα εκτιμούσα τα κείμενα και (κυρίως) τις ραδιοφωνικές και τηλεοπτικές εκπομπές του Λάμπρου Λιάβα. Υπάρχουν διάσπαρτες στο ίντερνετ και πιστεύω ότι βοηθούν στην διαμόρφωση ορθών τοποθετήσεων για το ζήτημα.

Σε προηγούμενο thread (το οποίο είχε ατυχή κατάληξη) ισχυρίστηκα ότι είναι αβάσιμος ο ισχυρισμός πως η παραδοσιακή μουσική έχει στις μέρες μας μειωμένη καλλιτεχνική αξία, διότι ποτέ δεν είχε τέτοια αξία. Συμπλήρωσα δε, ότι αυτό οφείλεται στο ότι οι δημιουργοί αυτών των ιδιωμάτων (οι πρωτότυποι/αρχικοί δημιουργοί) δεν είχαν καν καλλιτεχνική πρόθεση, το οποίο είναι λογικό ότι ξενίζει ως άποψη. Ισχυρίστηκα ότι έχω "crystal-clear" απόψεις γι' αυτά τα θέματα, το οποίο επίσης ενόχλησε ορισμένους οι οποίοι δεν είναι άλλωστε σε θέση να γνωρίζουν ότι προέρχομαι από μακρά θητεία στο χώρο της Φωτογραφίας, ως επαγγελματίας αλλά και ως δάσκαλος στις επιφανέστερες ιδιωτικές σχολές της χώρας μας. "Crystal-clear" δε σημαίνει απαραιτήτως ορθές ή αμετάκλητες, αλλά σημαίνει ότι έχω πλήρη επίγνωση των συνθηκών υπό τις οποίες διαμορφώθηκαν, μπορώ να κατονομάσω τις πηγές μου και μπορώ να παρουσιάσω έργο (δικό μου και άλλων) που να υποστηρίζει αυτές τις απόψεις. Για εκείνους που ζήτησαν (καλοπροαίρετα ή όχι) διευκρινήσεις, γράφω το κείμενο που διαβάζετε, με την ελπίδα ότι θα εξυπηρετήσει την περιέργεια κάποιων ή ότι θα την αυξήσει. Πως έχουν λοιπόν τα πράγματα; Ο καλλιτέχνης όπως εννοείται στον 20ο αιώνα (εφ' εξής αναφερόμενος απλά ως "καλλιτέχνης") είναι προϊόν των ιδεών του ατομισμού/ατομικισμού, μάλιστα ο Wilde έχει γράψει ότι ο καλλιτέχνης είναι ο ατομισμός στην ύψιστη μορφή του. Ο παραδοσιακός καλλιτέχνης, δηλαδή αυτός που εννοούσαμε στο thread ως υπεύθυνο για την αναπαραγωγή και πιθανή εξέλιξη της παραδοσιακής μουσικής (και τον οποίο θα λέω πιο κάτω "λαϊκό καλλιτέχνη"), είναι διαφορετικού τύπου άνθρωπος και - όπως θα υποδείξω - έχει διαφορετικές αντιλήψεις. Έχοντας πει αυτά, παρακαλώ διαβάστε για ποιους λόγους ισχυρίζομαι αυτά για τα παραδοσιακά μουσικά ιδιώματα: α) Ο καλλιτέχνης, όταν δρα σαν τέτοιος, επιδιώκει την διατύπωση (σε έργο) των αυστηρά προσωπικών του σκέψεων, στοχασμών, αντιλήψεων, συναισθημάτων, αισθητικής. Είναι πιθανό ότι κάποιοι άλλοι στο κοινό του, θα συμμεριστούν αυτή τη διατύπωση αλλά πολύ συχνά δεν μπορούν καν να την κατανοήσουν. Δεν είναι διόλου σπάνιο να περνούν πολλά χρόνια πριν ένα έργο αναγνωριστεί σαν αξιόλογο. Στην περίπτωση του λαϊκού καλλιτέχνη, οι προτεραιότητες είναι συχνά διαφορετικές: δεν απασχολείται τόσο με τον εσωτερικό του κόσμο, όσο με τα στοιχεία που καθιστούν αυτόν τον κόσμο συμβατό με τον κοινωνικό του περίγυρο. Π.χ. ένας λαϊκός καλλιτέχνης θα τραγουδήσει για την ξενητιά, επειδή βλέπει να εξελίσσεται σαν κοινωνικό φαινόμενο δίπλα του, ακόμη και ον ο ίδιος δεν προτίθεται ποσώς να ξενιτευτεί. Επίσης, θα "πρέπει" να θρηνήσει για την ξενητιά και να φαντασιωθεί κλαμμένα μαντήλια, διότι οτιδήποτε άλλο θα ήταν προσβλητικό για το κοινό του. β) Ο καλλιτέχνης, επειδή ακριβώς έχει συναίσθηση των δυσκολιών στην πορεία του προς την δημιουργικότητα, θέτει ελάχιστες προδιαγραφές για τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεται η εργασία του, εκτιμώντας (ορθά) ότι χρειάζεται κάποια απομάκρυνση από τις καθημερινές συνήθειες προκειμένου να αυξηθεί η εγρήγορση του δέκτη. Θυμάμαι ότι οι έλληνες δημοσιογράφοι κοροϊδεύανε τον Κηθ Τζάρετ επειδή απαιτούσε να μην ανάβουν φλας και να επικρατεί σιωπή στις συναυλίες του (σήμερα βέβαια που όλοι πσρακαλούμε για δύο ώρες ησυχίας, οι αντιλήψεις έχουν αλλάξει). Κοινώς, ο καλλιτέχνης απαιτεί έλεγχο, απόσταση και αξιοπρέπεια στη διαδικασία παρουσίασης του έργου του. Στην περίπτωση του λαϊκού καλλιτέχνη, δεν υπάρχει τίποτε απ' όλα αυτά. Είναι αναμενόμενο ότι το κοινό θα κάνει ότι γουστάρει, περιλαμβανομένου του να δεχθεί τροφή, να τσακωθεί, να χορέψει, να φλερτάρει να μεθύσει υπέρ του δέοντος και με τα αίματα ζεστά να κολλήσει και κάποιο χαρτονόμισμα στο μέτωπο του μουσικού. Η απόσταση από το κοινό καταργείται. Το ίδιο το έργο αλλάζει ακριβώς τη στιγμή που παρουσιάζεται αν χρειαστεί και ναι (όπως είπε ο sfaku) σε αυτό το ρευστό σκηνικό ειδικές ικανότητες για αυτοσχεδιασμό αναπτύσσονται και ανθίζουν. γ) Ο καλλιτέχνης θα αναπτύξει ακριβώς εκείνο το επίπεδο τεχνικής κατάρτισης που θα του επιτρέψει την υλοποίηση του προσωπικού του οράματος. Δε θα ασχοληθεί με την τεχνική ούτε ένα δευτερόλεπτο περισσότερο απ΄όσο είναι πραγματικά απαραίτητο. Σκεφθείτε π.χ. εκείνον τον κιθαρίστα που παίζει στους καλούς δίσκους του Tom Waits, ο οποίος θεωρείται βέβαια "κουλός" από τους απανταχού κιθαρισταράδες, αλλά για κάποιον λόγο ξανα-άκουσα δίσκους του μετά από 15 χρόνια και θυμόμουν το κάθε τι. Ο λαϊκός καλλιτέχνης, θα χρησιμοποιήσει την υπερβολική τεχνική σαν όπλο εντυπωσιασμού για την εξασφάλιση ενός ακόμη τεκμηρίου αποδοχής από τον κόσμο. Αν δεν την έχει (την τεχνική) αισθάνεται μειονεκτικά απέναντι σε άλλους που την έχουν. Η τεχνική, δεν είναι εύκολο να γίνει κατανοητή από απαίδευτο κοινό, αλλά είναι εύκολη η προσποίηση ότι είναι κατανοητή και - κυρίως - συναισθηματικά ανέξοδη... θέλω να πω.. όλοι χειροκροτούμε τον ακροβάτη όταν φτάνει στο απέναντι σχοινί αλλά δεν κινδυνεύουμε μαζί του... όπως θα κινδυνεύαμε από τη στενή παρακολούθηση ενός πραγματικού έργου τέχνης. δ) Ο καλλιτέχνης, δεν παρασύρεται από την ευτέλεια του περιβάλλοντος του, ούτε καν από τις δικές του προσωπικές αδυναμίες χαρακτήρα. Ο Φελλίνι, συνέχιζε να γυρίζει ταινίες που κατήγγειλαν την τηλεοπτική αισθητική, μέχρι το τέλος της ζωής του, προβλέποντας ότι η Ιταλία θα γίνει υποχείριο της RAI και των απόψεων των ισχυρών κεφαλαίων πίσω της. Ο λαϊκός καλλιτέχνης δεν έχει επιλογή: αν μία μέρα το κοινό του αποφασίσει ότι πρέπει να του πετάει πιάτα στο κεφάλι (κίνηση που κάποτε συμβόλιζε ότι "εδώ ήρθαμε για να ακούσουμε και όχι για να φάμε"), είναι υποχρεωμένος να το δεχθεί, διότι οτιδήποτε άλλο θα του κοστίσει την αποδοχή του κόσμου, την οποία χρειάζεται απελπισμένα. Το ίδιο θα συμβεί στον μουσικό της λαϊκής ορχήστρας όταν αίφνης δει πως πλέον δεν παίζει για να τραγουδήσει κάποιος, αλλά μάλλον για να ερεθίσει κάποια κυρία τα μάτια των θαμώνων. Επειδή ζούμε καταμεσίς μίας μεγάλης χρονικής περιόδου όπου οι κοινωνίες κλίνουν προς τον ηδονισμό και την έλλειψη ήθους, είναι επόμενο ότι οποιαδήποτε απόπειρα εξέλιξης ενός παραδοσιακού μουσικού ιδιώματος, θα σημαίνει τον ευτελισμό του και τη στέρηση αξιοπρέπειας του ίδιου του ιδιώματος (αυτό ήταν το πρώτο πράγμα που έγραψα στο thread), παρ' ότι έχω όντως υπ' όψιν μου τουλάχιστον μία εξαίρεση (την παραδοσιακή κινέζικη μουσική, τόσο πριν όσο και μετά την επανάσταση), και επίσης ο sfaku ανέφερε ορθά ότι πολλοί νέοι μουσικοί ανακαλύπτουν μέσα από μία λόγια μουσική τις τεχνοτροπίες των παραδοσιακών μουσικών ιδιωμάτων, όπως την πολυτονικότητα. Θα αναρωτηθεί κάποιος... είναι άραγε ο καλλιτέχνης ένας εσωστρεφής ψυχάκιας που δεν μπορεί να κάνει παρέα με ανθρώπους; Ε, μόνο όποιος δεν έχει δει ταινίες του Φελλίνι μπορεί να έχει τέτοιες απορίες, ή όποιος δεν παρακολουθεί την πορεία του Pat Metheny.. δύο μόνο παραδείγματα αρκετά για να κρατήσουν απασχολημένο έναν ερευνητή για πολλούς μήνες. Ο καλλιτέχνης, παρ' ότι ασφαλώς επιθυμεί αναγνώριση και δόξα, είναι απόλυτα έτοιμος να μην τα απολαύσει (έτοιμος, με την έννοια ότι θα συνεχίσει να εργάζεται ακόμη και χωρίς αυτά : δείτε μόνο πόσοι πασίγνωστοι ζωγράφοι ή συνθέτες πέθαναν στην ψάθα). Ας θυμόμαστε ότι κάθε σοβαρή συζήτηση (για την Τέχνη ή οτιδήποτε άλλο), ξεκινά από την παραδοχή αξιών. Π.χ. αν κάποιος επιμένει ότι ο Ταδόπουλος είναι μεγαλύτερος συνθέτης από τον Μότσαρτ, ε... προφανώς δεν υπάρχει καμία πιθανότητα για συζήτηση ή την ανταλλαγή γνώσεων. Υπάρχουν άλλοι που νομίζουν ότι καλλιτεχνική αξία είναι αυτή που προσδίδουν οι ίδιοι σε αυτά που... τους αρέσουν. Δυστυχώς για κάποιους, υπάρχουν κριτήρια με σχεδόν πανανθρώπινη αποδοχή, και υπάρχει όντως λόγος για τον οποίο κάποια καλλιτεχνήματα επιβιώνουν για αιώνες (χιλιετίες στην περίπτωση της Λογοτεχνίας), ενώ κάποια άλλα τα σβήνει ο ίδιος ο δημιουργός τους μία ώρα αφού τα τελειώσει. Επίσης, ας κατανοήσουμε κάτι που - ειδικά στην Ελλάδα - έχει αγνοηθεί υπερ του δέοντος: οι Τέχνες είναι ένα αλληλένδετο σύνολο στο ιστορικό γίγνεσθαι. Κανείς πραγματικά ενδιαφερόμενος για τη Μουσική, δεν είναι αδιάφορος στα άλλα είδη Τέχνης (Ζωγραφική, Αρχιτεκτονική, Φωτογραφία, Λογοτεχνία) και συχνά η μελέτη ενός καλλιτεχνήματος αποκαλύπτει τα κλειδιά για την κατανόηση άλλου καλλιτεχνήματος. Αυτός είναι ο λόγος που το κείμενο χρησιμοποιεί αδιακρίτως παραδείγματα από διάφορους τομείς - η μελέτη οποιουδήποτε υποσυνόλου συνιστά παράλληλα και μελέτη του συνόλου.

Εγώ (που δεν ξέρω να παίζω ούτε ντέφι) και ο Nikolas (που τιμήθηκε με το βραβείο BAFTA) αλληλο-κατανοηθήκαμε όσον αφορά στο ζήτημα του διαχωρισμού της καλλιτεχνικής αξίας από την κοινωνικο-ιστορική. Αν υπάρχει "έλλειψη γνώσης" σε διαβεβαιώνω ότι δεν είναι δική μας, ούτε συνιστά "συνολική απαξίωση" το να τοποθετείς κάτι σε πραγματικό πλαίσιο. Πιθανόν. Εγώ δεν είπα ότι όποιος κράτησε την πρωινή του δουλειά είναι άχρηστος. Ο audiokostas επιδίωξε να το πει (σε διαβεβαιώνω ότι δεν με έχει δει να παίζω ντέφι). Σε έχασα, πάρε το μηδέν.

Η ικανότητα του Audiokostas να ειρωνεύεται δεν αμφισβητείται. Εγείρονται όμως δύο εύλογα ερωτήματα: α) Γιατί στην προσπάθειά του να καταδείξει την σπουδαιότητα της παραδοσιακής μουσικής χρησιμοποιεί στίχο του Σαββόπουλου, και όχι κάποιον - αντίστοιχο ίσως - από το παραδοσιακό μουσικό ιδίωμα που ο ίδιος υπηρετεί; β) Για ποιο λόγο αναφέρεται τακτικά με τόνους απαξίωσης στο αστικό γίγνεσθαι, ως δυνάμει στερητικού της δυνατότητας να έχει κάποιος ευρεία αντίληψη του κόσμου; Είναι ίσως μία προ-αναγγελία του ότι εφ' εξής οι συναυλίες της μπάντας του θα γίνονται στον θεσσαλικό κάμπο, όπου προφανώς το κοινό είναι καταλληλότερο;

Εκ' πρώτης όψεως, αυτό που γράφεις φαίνεται λογικό. Αρχίζει να εμφανίζει τις αδυναμίες του (ως σκεπτικό) όταν κάποιος κληθεί να αναφέρει - έστω και ένα - παράδειγμα. Ακόμη και τύποι που (από τα βιογραφικά τους στοιχεία προκύπτει πως) δεν είχαν στον ήλιο μοίρα, ή έζησαν πάμπτωχοι, ή με κακές παρέες, ή λιωμένοι από το αλκοόλ και τα ναρκωτικά ή... χαοτικά τέλος πάντων, πάντοτε προκύπτει ότι δεν υπέκφυγαν ούτε παραιτήθηκαν των καλλιτεχνικών τους προθέσεων.

"Δεινή", "εκπληκτικοί" και "εξαιρετική" είναι ούτως ή άλλως υποκειμενικοί προσδιορισμοί που οφείλουν να σχετίζονται με κοινά παραδεκτές αξίες. Και τα τρία, τα έχει π.χ. ο Malmsteen, αλλά στην περίπτωσή του (χωρίς την ψευδεπίγραφη αίγλη του "παραδοσιακού") είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για τσαρλατανισμό, ερμηνευτική αμετροέπεια και ανοησία. Σε εμένα (που έχω crystal-clear κριτήρια για τέτοια ζητήματα και καθόλου "εύκολα" αποκτημένα ή εφαρμοσμένα), δεν υπάρχει καμία σύγχυση. Όχι απλώς ισχυρίζομαι ότι στην λεγόμενη "παραδοσιακή" μουσική δεν υπάρχει καλλιτεχνική αξία, αλλά δεν υπάρχει ούτε καν καλλιτεχνική πρόθεση (η οποία προηγείται της "αξίας", εκ' των πραγμάτων).

Ακριβώς αυτό. Και επίσης, αυτό: Αλλά, φίλε darshan, μην το παίρνεις αμοντάριστο. Όπως έγραψα νωρίτερα, δεν μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση χωρίς να έχει προσυμφωνηθεί ένα πλαίσιο κοινά αποδεκτών αξιών...

Ο υπαινιγμός που έγινε από τον OP και παραμένει διαρκής σε όλο το thread, είναι : αυτό το σύνολο μουσικών ιδιωμάτων είχε καλλιτεχνική αξία στο παρελθόν, αλλά δεν έχει πλέον. Τώρα, το ξέρω ότι κουβέντες όπως "καλλιτεχνική αξία" είναι "ψιλά γράμματα" για ορισμένους αναγνώστες, αλλά - απ' την άλλη - καλό είναι να μην την επικαλούμαστε αν δεν πιστεύουμε σε αυτήν. Σε αυτό τον υπαινιγμό αντιστέκομαι: η καλλιτεχνική αξία αυτών των ιδιωμάτων είναι μηδενική, και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον περαιτέρω εκφυλισμό τους, το ότι δηλαδή ακολουθούν (αντί, να παρακολουθούν) τον εκφυλισμό των κοινωνιών στις οποίες εμφανίστηκαν. Εκτιμώ τις τοποθετήσεις που έγιναν ως τέτοιες, αλλά - για να πω την αμαρτία μου - αν δεν είχε βάλει ο manosx το βίντεο με τον Μπαχ, δεν θα είχα συμμετοχή. Κάποιος πρέπει να θυμίζει τα αυτονόητα, θαρρώ.

Επίσης ισχύει για τα thread. Δέκα χρόνια προσπαθούν / προσπαθούμε κάποιοι να κάνουμε σοβαρές συζητήσεις, αλλά (σε εποχές που ανοίγαν thread με τίτλο "Μήπως η μουσική είναι ανδρική υπόθεση;") ο χαβαλές πήγαινε σύννεφο. Γενικά, αυτοί που διαμαρτύρονται για το χαβαλέ, συνήθως το κάνουν ενοχλημένοι επειδή δεν πρόλαβαν να τον ξεκινήσουν οι ίδιοι, όπως άλλωστε γίνεται και στις παρέες όπου αν κάποιος πει ένα ανέκδοτο την ώρα που νομίζει κάποιος άλλος ότι είναι ρήτωρ, υπάρχει ενόχληση... ο ίδιος ο ρήτωρ βέβαια, μπορεί να ανεκδοτολογήσει όσο κρίνει ότι χρειάζεται.

Μία σοβαρή συζήτηση προϋποθέτει α) την από-κοινού αποδοχή αρχών, β) επάρκεια των συμμετεχόντων, γ) προσπάθεια για την επίτευξη αντικειμενικότητας. Εσύ, ξεκινάς με ένα "για 'μένα", και κατόπιν αναφέρεσαι σε θέματα ενορχήστρωσης. Η ευτέλεια του νεο-ελληνικού πολιτισμού, αφορά στην ευτέλεια των αρχών που ασπάζεται η νεο-ελληνική κοινωνία: καμία τέχνη δεν έχει διαφύγει αυτού του μηχανισμού. Κάθε προσπάθεια ανάλυσης του προβλήματος χωρίς παράλληλη αναγωγή σε όλες τις εκφάνσεις του, είναι μάταιη. Ο λόγος που ακούω "ξένη" μουσική δεν είναι ότι έχω κάποιο πρόβλημα με τις ενορχηστρώσεις ή τον ελληνικό στίχο, αλλά το ότι αυτές οι "ξένες" μουσικές είναι προϊόντα άλλων, λιγότερο ευτελισμένων, κοινωνιών. Γι' αυτό χλεύασα το thread : είναι σα να βρίσκεσαι στην αυλή τρελοκομείου και να ακούς τους θαμώνες να συζητούν για το αν θα στείλουν πύραυλο στη Σελήνη. Όσο δεν υπάρχει η κοινώς αποδεκτή αφετηρία της παραδοχής ότι καταστρέψαμε (πολύ συνειδητά) οποιαδήποτε λαϊκή τέχνη στη χώρα, τότε... τι να συζητηθεί;

Είναι προσωπική σου προτίμηση να θεωρείς ότι ο Hendrix έχει "ακολουθητές" που επιχείρησαν να τον εξελίξουν, όπως και το ότι θεωρείς ότι πριν από αυτόν δεν υπήρχαν άλλοι παίκτες ηλεκτρικής κιθάρας (κάτι που θα ακύρωνε αυτό που γράφεις διότι θα έπρεπε να ισχυριστείς ότι δεν τους "απαξίωσε"). Ναι, χαλάσαμε το φενγκ-σούι του thread... Έπρεπε να μοιράζουμε σε κάθε συμμετέχοντα ένα ημερολόγιο...

Να και ένας που ΠΕΙΣΘΗΚΕ ότι η συζήτηση τελείωσε.... :) :) :) :)

Yes. Μην μπερδεύεις αυτό που θα ήθελες να ισχύει, με αυτό που ισχύει. Πιστεύεις ότι υπάρχει ποτέ περίπτωση κάποιος να "ανακαλύψει" τη γνήσια δημοτική παράδοση, ακολουθώντας το νήμα των εκτρωμάτων/δημιουργημάτων των σύγχρονων εκπροσώπων της; Δεν πρόκειται να συμβεί σε καμία περίπτωση. @Thomsot Μάλλον απαντάς στις απόψεις κάποιου άλλου... εγώ πουθενά δεν τα υποστήριξα αυτά για τα οποία με διορθώνεις....

"Εξέλιξη" και "Απαξίωση του αυθεντικού" είναι ταυτόσημες έννοιες. Απλά πράγματα...

Αν μου πει και κάποιος, ποια ήταν η συζήτηση... θα με υποχρεώσει...

:'(

Δε θα πω τίποτε άλλο, διότι το thread είναι δικό σου.. :) :) :) Όταν το πάρεις, θα καταλάβεις τι ακριβώς είναι αυτό που έγραψα πριν...