nikodemos

.....το αστείο είναι ότι σε αντίστοιχες συζητήσεις σε παγκόσμια φόρουμ αυτοί που εναντιώνονται στην χρήση του ορυκτοβάμβακα έχουν ως κύριο επιχείρημα την οικολογική τους συνείδηση....θεωρούν δηλαδή ότι θα πρέπει να στραφούμε προς ανακυκλωμένα υλικά και χωρίς χημική επεξεργασία γιατί καθώς ο ορυκτοβάμβακας προέρχεται από εξόρυξη συνεισφέρει στην καταστροφή του φυσικού περιβάλοντος ενώ η χημική επεξεργασία στην οποία υπόκειται τον καθιστά μη ανακυκλώσιμο...το θέμα της υγείας περνάει σε δεύτερη ή και τρίτη μοίρα ;D Νομίζω η αλήθεια είναι πάντα κάπου στη μέση..... αν χρησιμοποιηθεί με τον τρόπο που έχει προβλεφθεί είναι απόλυτα ασφαλής...από την στιγμή που είναι σε ηρεμία (έχει δηλαδή τοποθετηθεί σε σταθερή θέση) και δεν διαφεύγουν ίνες στον αέρα που αναπνέουμε δεν υπάρχει θέμα...ο ορυκτοβάμβακας μπορεί να προκαλέσει προβλήματα υγείας (και τρομερή φαγούρα ;D ;D ;D)αλλά δεν αποτελεί καρκινογόνο υλικό (τουλάχιστον όχι από μόνος του)....τώρα βέβαια ο συνδυασμός ίνες ορυκτοβάμβακα, αιωρούμενα σωματίδια, κάπνισμα, διοξίνες στις τροφές, ψάρια με μολυβδο κλπ κλπ σίγουρα δεν θα μας βγει σε καλό :(

Holystone πολύ σημαντικό το θέμα που θέτεις.....από τα λίγα που ξέρω σχετικά, δεν υπάρχει κάποιος επίσημος τέτοιος χαρακτηρισμός για τον πετροβάμβακα και τον υαλοβάμβακα παγκοσμίως...τα συγκεκριμένα υλικά είναι τόσο διαδεδομένα και με τόσο ευρεία χρήση που νομίζω πως θα είχε αποδειχτεί έως τώρα κάτι τέτοιο αν ίσχυε (όπως για παράδειγμα έγινε με τον αμίαντο και απαγορεύθηκε η χρήση του παγκοσμίως....αφού βέβαια πέθαναν χιλιάδες άνθρωποι). Σίγουρα πάντως είναι υλικά επιβλαβή τόσο για το αναπνευστικό σύστημα όσο και για το δέρμα και η τοποθέτηση τους θα πρέπει να γίνεται με προσοχή και την κατάλληλη προστασία(γάντια, μάσκα κλπ) Έχε υπ'όψη σου 2 πράγματα - Ο πετροβάμβακας και ο υαλοβάμβακας είναι επιβλαβείς για την υγεία όσο οι ίνες που αποκολούνται αιωρουνται ελεύθερες στον ίδιο χώρο με εμάς...από την στιγμή που θα καλυφθούν(πχ με ύφασμα, γυψοσανίδες κλπ) και δεν θα υπάρχουν ίνες στον αέρα για να εισπνεύσουμε, δεν είναι πια επιβλαβή. - Κάθε υλικό είναι επικίνδυνο υπό συνθήκες...έχει σημασία ο βαθμός έκθεσης, ο τρόπος έκθεσης, η επανάληψη κλπ Σημασία έχει να παίρνεις πάντα τις προφυλάξεις που πρέπει και να τηρείς τους κανόνες ασφαλείας που υπάρχουν για το κάθε υλικό. Έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο συγκεκριμένο θέμα....όπως θα διαίστωσες δεν ανέφερα ούτε μια φορά την "κακιά" λέξη που αρχίζει με Κ......... Σαν εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν διάφορες... αφρώδη υλικά ανοικτής κυψέλης, ανακατεργασμενα υφάσματα - ρετάλια (όπως αυτά που χρησιμοποιούνται στην στρωματοποιεία) κλπ. Αν θες την γνώμη μου ο πετροβάμβακας και ο υαλοβάμβακας έχουν την καλύτερη αναλογία τιμής/απόδοσης και αν χρησιμοποιηθούν σωστά είναι απόλυτα ασφαλή.

....ποστάρω ένα σχέδιο από ένα πολύ βασικό κομμάτι στην κατασκευή ενός project studio ....το παράθυρο ανάμεσα στους 2 χώρους (observation window) και το οποίο συνήθως αποτελεί και το πιο προβληματικό μέρος μιας τέτοιας κατασκευής...το συγκεκριμένο σχέδιο είναι από τον δικό μου χώρο και λόγω διαφορετικών απαιτήσεων η υπόλοιπη κατασκευή είναι λίγο διαφορετική (περιλαμβάνει μεταλικούς σκελετους 10 εκ. , μεγαλύτερο διάκενο καθώς και μια στρώση γυψοσανίδας με φύλλο μόλυβδου) αλλά εμείς θα υποθέσουμε ότι μιλάμε για την ίδια κατασκευή έχοντας αλλάξει τις διαστάσεις που μας ενδιαφέρουν (πάχος γυαλιού). ....και πρώτα απ'όλα θα κοιτάξουμε άλλον ένα αστικό μύθο γύρω από τις ηχομονωτικές κατασκευές....και δεν είναι άλλος από την κλίση που δίνουμε στο ένα ή και στα δύο τζάμια σε ένα τέτοιο παράθυρο ;) Σε αντίθεση λοιπόν με αυτό που πιστεύει ο περισσότερος κόσμος η κλίση αυτή δεν δίνεται για να βελτιώσει την ηχομειωτική απόδοση του παράθυρου αλλά για να αντιμετωπιστούν οι ενοχλητικές αντανακλάσεις από τα φώτα ;D ...πολλοί πιστεύουν (και είναι αρκετά λογικοφανές ;)) ότι η κλίση υπάρχει για να αντιμετωπιστούν τα στάσιμα κύματα που δημιουργούντε ανάμεσα στις 2 επιφάνειες με την ίδια λογική με την οποία δίνουμε κλίση στους εσωτερικούς τοίχους ενός δωματίου...στην πραγματικότητα η ένοια του "μη παράλληλου" είναι πολύ σχετική και αλληλένδετη με το μήκος κύματος του ήχου ....δηλαδή στις πολύ χαμηλές συχνότητες μια τέτοια (μικρή) κλίση είναι σαν να μην υπάρχει...έτσι στην πράξή για να έχουμε ένα διπλό παράθυρο με κλίση η οποία "προσφέρει" στην ηχομόνωση θα πρέπει αυτή να είναι πολύ μεγάλη, πράγμα ουτοπικό αφού θα χρειαζόμασταν τεράστιο διάκενο και πολύ μεγάλη συνολική επιφάνεια...αλλά και πάλι το όποιο κέρδος θα εξαφανιζώταν από την μείωση του διάκενου στην μία πλευρά του παράθυρου λόγω της σύγκλισης των 2 τζαμιών....αν θέλουμε λοιπόν να αποφύγουμε τις ανακλάσεις από τα φώτα μπορούμε να δώσουμε κλίση στο ένα ή και στα 2 τζάμια ή απλά να τοποθετήσουμε διαφορετικά τα φώτα ;D ;D ;D ....τώρα σέ ότι αφορά το ίδιο το παράθυρο, ισχύουν ακριβώς οι ίδιες αρχές (μάζα, ΜΕΜ, ηχοαπορόφηση στο διάκενο, συχνότητα συντονισμού) που ισχύουν για την υπόλοιπη κατασκευή με κάποιες έξτρα λεπτομέρειες. Αν λοιπόν διατηρήσουμε την μάζα στα επίπεδα του τοίχου που στηρίζει το παράθυρο δεν θά έχουμε κανένα πρόβλημα...και λόγω μεγάλου ειδικού βάρους το γυαλί είναι ιδανικό. Το γυαλί λοιπόν έχει μάζα παρόμοια με το οπλισμενο σκυρόδεμα δηλαδή 2500 kg/m3 άρα για ένα τζάμι πάχους 1 εκ. 25 kg/m2. Η υπόλοιπη κατασκευή μας έχει μάζα (ανα φύλο) περίπου 40 κιλά ανά τ.μ. άρα χρειαζόμαστε τζάμι πάχους 1,5 - 2 εκ. για να πετύχουμε την ίδια μάζα. Στο σχέδιο χρησιμοποιώ laminated (triplex) τζάμι το οποίο αποτελείται από 2 συγκολημέννα τζάμια με ένα πολύ λεπτό πλαστικό φιλμ ανάμεσα...προσοχή δεν μιλάω για τα διπλά τζάμια, που είναι κολημένα πάνω σε ένα μεταλικό σκελετό και έχουν διάκενο αέρα (1-2,5 εκ) ανάμεσα τους...αυτά είναι ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΑ και δεν προσφέρουν τίποτα επιπλέον σε ηχομείωση από αυτό που θα προσέφερε ένα μονό τζάμι με το αντίστοιχο συνολικό πάχος (των τζαμιών χωρίς το διάκενο)...αντίθετα αν τοποθετήσουμε 2 τέτοια διπλα τζάμια (δηλαδή 4 φύλλα συνολικά) δημιουργούμε θεωρητικά ένα 4 Leaf System με ότι αυτό - θεωρητικά λόγω πολύ μικρών διάκενων - συνεπάγεται (μην ξαναρχίσω με ΜΕΜ και συχνότητες συντονισμού ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D) Το laminated (triplex) τζάμι προσφέρει πολύ καλύτερο συντελεστή ηχομείωσης από το αντίστοιχο απλό τζάμι λόγω του πλαστικού φιλμ το οποίο "δουλεύει" σαν ένα dampening sheet αυξάνωντας την συνολική απόδοση της κατασκευής. Τέλος η χρησιμοποίηση 2 διαφορετικών σε ότι αφορά το πάχος (1,5 και 2 εκ) τζαμιών βοηθάει στην εξομάλυνση του coincidence dip (την "πτώση" δηλαδή που έχει κάθε φύλο της κατασκευής σε συγκεκριμένη συχνότητα ανάλογα με την μάζα)...η συγκεκριμένη κατασκευή δηλαδή θα έχει καλύτερη απόδοση απο την ίδια ακριβώς με 2 τζάμια 1,75 εκ. το καθένα (ίδια συνολική μάζα)......μειονέκτημα...το laminated τζάμι είναι αρκετά πιο ακριβό... anyway θα επανέλθω σύντομα με λεπτομέρειες για την κατασκευή του κουφώματος. EDIT: Yameth, OurDarkness, Haryy και όποιος άλλος ενδιαφέρεται και μπορεί να βοηθήσει περιμένω τις απόψεις σας....νομίζω πως χωρίς συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων είναι λίγο ξενέρωτο το τόπικ ;D ;D ;D ;D ΠΛΙΖ ΧΕΛΠ ;D

φίλε drummerd δεν έχω κανένα λόγω να αμφισβητήσω οτι η κατασκευή σου σε βόλεψε αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι πανάκεια και μπορεί να αποτελέσει λύση σε όλες τις περιπτώσεις..αλλά αυτό σίγουρα δεν έχει να κάνει με τις αυγοθήκες οι οποίες δεν προσφέρουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ....είναι ένας μύθος και κάποια στιγμή θα πρέπει να σταματήσει να εμφανίζεται σαν λύση....θα μπορουσε ίσως κάποιος να πει πως προσφέρουν κάποια επιπλέον μάζα στην κατασκευή αλλά και πάλι αυτό δεν ισχύει γιατί ο τρόπος με τον οποίο τοποθετούνται δεν επιτρέπει την δημιουργία μιας ενιαίας επιφάνειας χωρίς εμφανή κενά και αρμούς....στην τελική μπορείς απλά να βάλεις άλλη μια στρώση γυψοσανίδας η οποία θα προσθέσει πραγματική μάζα στην κατασκευή...μια απλή αρχή... ΗΧΟΜΕΙΩΣΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΣΥΝΔΙΑΣΜΟΥ ΑΝΑΚΛΑΣΗΣ ΚΑΙ ΗΧΟΑΠΟΡΟΦΗΣΗΣ... φίλε same η λογική σου σε σχέση με την μάζα και το ερμητικό σφράγισμα είναι πολύ σωστή, αλλά στην συγκεκριμένη κατασκευή που περιγράφεις ο πετροβάμβακας δεν χρησιμοποιήται ώς μάζα αλλά ως ηχοαπορόφηση για να μειωθούν τα resonances που δημιουργούντε στο διάκενο και το οποίο είναι πολύ σημαντικό για την συνολική απόδοση της κατασκευής. Αυτό που περιγράφεις είναι ένα σύστημα ΜΑΖΑ ΕΛΑΤΗΡΙΟ ΜΑΖΑ όπου ΜΑΖΑ είναι οι γυψοσανίδες (με τους σκελετούς) και ΕΛΑΤΗΡΙΟ το διάκενο που περιλαμβάνει αέρα και πετροβάμβακα. Έχουμε ήδη αναλύσει αρκετά το θέμα εδώ http://www.noiz.gr/index.php?topic=158312.0 ρίξε μια ματιά.... Σε γενικές γραμμές να επαναλάβω ότι η απόδοση ενός τέτοιου συστήματος ΜΑΖΑ ΕΛΑΤΗΡΙΟ ΜΑΖΑ εξαρτάται πρωτίστως απο την φυσική συχνότητα συντονισμού του η οποία με την σειρά της εξαρτάται από την μάζα και την ακαμψία των υλικών καθώς και την μεταξύ τους απόσταση - διάκενο και τα resonances που αναπτύσονται σε αυτό... μπορεί να γίνει πολύ πιο κατανοητό στο τόπικ που προανέφερα....please take a look ;) Τώρα η συγκεκριμένη κατασκευή που αναφέρεις θα είχε συχνότητα συντονισμού 70 Hz και όντως ένα STC(Sound Transmission Class)περίπου 56db αλλά δυστηχώς μόλις 25db στα 100Hz και μόλις 20db στα 75Hz...δηλαδή πολύ κακή απόδοση σε μουσικές εφαρμογές...Τώρα αν αυξήσουμε την μάζα (που όπως πολύ σωστά λές είναι ο πιο βασικός παράγωντας) στην ίδια κατασκευή διπλασιάζωντας την γυψοσανίδα θα έχουμε φυσική συχνότητα συντονισμού 49Hz και STC 69db με δείκτη ηχομείωσης40db στα 100Hz & 35db στα 75Hz. Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο πολύ επηρεάζει η φυσική συχνότητα συντονισμού το όλο αποτέλεσμα...με λίγα λόγια μια τέτοια "διπλή" κατασκευή αρχίζει να έχει ηχομονωτική αξία, συχνοτικά, αρκετά ψηλότερα από την συχνότητα συντονισμού της ενώ στις "περιοχές" γύρω από την συχνότητα συντονισμού δεν προσφέρει απολύτως τίποτα αλλά για την ακρίβεια η ιδιοταλάντωση ενισχύει τα ηχητικά κύματα που την διαπερνούν. Το μόνο λάθος που κάνεις φίλε same είναι πέρι μάζας πετροβάμβακα και υαλοβάμβακα...και τα 2 υλικά ανήκουν στην κατηγορία του ορυκτοβάμβακα , προέρχονται δηλαδή από την επεξεργασία και συγκόληση ορυκτών ινών, και υπάρχουν σε πολλές διαφορετικές πυκνότητες κοινές και για τα 2 υλικά ...αυτό ισχύει και για χαμηλές πυκνότητες και για υψηλές. Αυτό που τα διαφοροποιεί έιναι τα ηχοαποροφητικά τους χαρακτηριστικά. Τώρα στην κατασκευή που περιγράφεις ούτως ή άλλως θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε χαμηλές πυκνότητες... Δεν πρόκειται να συνεχίσω να γράφω για αυγοθήκες κλπ, αλλά θα χαρώ να συνεχίσουμε την κουβέντα με όποιον ενδιαφέρεται και θέλει στο τόπικ που προανέφερα. Πάντα φιλικά Ν EDIT:Η ιδιαίτερα περιεκτική τοποθέτηση του Yameth καθιστά περιττό το παρών κείμενο ;D ;D ;D +1000000.....ότι πιο σωστό γράφτηκε εδώ και ώρες ;)

.....και ποιος είναι λοιπόν ο "επιστημονικά τεκμηριωμένος" ρόλος της αυγοθήκης?

......καταλαβαίνω γιατί έχει δημιουργηθεί αυτός ο μύθος με τις αυγοθήκες - λόγω σχήματος. ΑΛΛΑ.... 1. Μίλησα για ηχοαπορόφηση...καμμία σχέση με την διάχυση 2. Οι διαχυτές είναι ιδιαίτερα πολύπλοκές κατασκευές, που φτιάχνονται με βάση τύπους και στις οποίες οι διαστάσεις και το υλικό κατασκευής είναι αλληλένδετα με το συχνοτικό περιεχόμενο που πρόκειται να προσκρούσει πάνω τους και το επιθυμητό αποτέλεσμα. 3. Οι αυγοθήκες, αν υποθέσουμε οτι θα μπορούσαν να έχουν κάποια αξία ως διαχυτές - που δεν έχουν, αυτή θα περιοριζόταν, λόγω σχήματος και διαστάσεων, αποκλειστικά και μόνο σε συγκεκριμένες συχνότητες μάλλον εκτός ενδιαφέροντος. 4. Οι "πυραμίδες" ή οι "λαβύρινθοι" που έχουν συνήθως τα αφρώδη ηχοαποροφητικά τύπου ρικοφόν έχουν να κάνουν κατά 99 % με αισθητικούς λόγους και όχι με την ηχοαπορόφηση ή διάχυση........ο μοναδικός λόγος που υπάρχει αυτός ο μύθος με τις αυγοθήκες είναι οτι μοιάζουν εμφανισιακά με κάποια συγκεκριμένα προιόντα...η σχέση τους όμως τελειώνει εκεί......για να απαντήσω με μία λέξη λοιπόν ΟΧΙ

παιδιά σόρρυ που θα σας το χαλάσω αλλά οι αυγοθήκες δεν προσφέρουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ σε ότι αφορά την ηχοαπορόφηση....δεν είναι παρά ένας ακόμη αστικός μύθος ::)...η ηχοαποροφητική ικανότητα ενός υλικού εξαρτάται από την μάζα, την πυκνότητα και το μέγεθος του.....Οι αυγοθήκες ως υλικό (πεπιεσμένη χαρτόμαζα) αλλά και ως διαστάσεις δεν προσφέρουν (σε σχέση με την ηχοαπορόφηση) τίποτα απολύτως...η για να το θέσω καλύτερα τίποτα περισσότερο από ένα κομμάτι σκληρό χαρτόνι......ίσως βέβαια προσφέρουν ένα μετα-μοντέρνο design στο χώρο και μια πολύ "ιδιαίτερη" μυρωδιά ;D ;D ;D ;D ;D "Τρέχει" αυτη τη στιγμή ένα (θέλω να πιστεύω ;)) αρκετά ενδιαφέρον σχετικό τόπικ http://www.noiz.gr/index.php?topic=158312.0 ...ρίξτε μια ματιά... φιλικά Ν

Holystone το bass roll-off φίλτρο που έχουν τα περισσότερα ενεργά monitors είναι ιδιαίτερα χρήσιμο και είναι εκεί για να μειώσει τα προβλήματα που προκάλεί η (αναγκαστικά κάποιες φορές ;) )λανθασμένη τοποθέτηση τους σε σχέση με τον χώρο...το πρόβλημα είναι ότι συνήθως επιλέγουμε την θέση (του φίλτρου) που μας ακούγεται "καλύτερα" - πιο εντυπωσιακά και που στο 99% των περιπτώσεων είναι η λανθασμένη.....το bass roll off φίλτρο δηλαδή είναι εκεί για να αφαιρέσει τον "χρωματισμο" του χώρου και να ξαναδώσει στο ηχείο την προβλεπόμενη από τον κατασκευαστή απόκριση στις χαμηλές συχνότητες....ΠΡΕΠΕΙ λοιπόν να το χρησιμοποιήσεις και ΘΑ ΚΑΝΕΙ διαφορά ΑΛΛΑ αντί να εμπιστευτείς τα αυτιά σου η το γούστο σου, ακολούθα απλά τις οδηγίες του κατασκευαστή (υποθέτω οτί ακόμα και η TASCAM θα το έχει φροντίσει αυτό......θα έσκαγα αν δεν έγραφα την κακία μου ;D ;D ;D ;D)....το monitoring στην ηχογράφηση είναι (ΤΟ) εργαλείο και όπως όλα τα εργαλεία η αποτελεσματικότητα και η σωστή απόδοση του εξαρτάται απόλυτα από την σωστή χρήση του. Σε ότι αφορά τα bass traps που αναφέρεις από την στιγμή που είναι κατασκευασμένα από διογκωμένο αφρό ΑΝΟΙΚΤΗΣ κυψέλης (μπορεί δηλαδή να τα διαπεράσει ο αέρας) έιναι και λειτουργικά...έχε υπ'όψη σου όμως ότι το συχνοτικό εύρος στο οποίο θα έχει αποτέλεσμα μια τέτοια απλή (σχεδιαστικά) επιλογή εξαρτάται από το παχος της.....επίσης θα πρέπει να έχεις στο μυαλό σου ότι ΠΡΩΤΑ θα πρέπει να βρεις ποια είναι ακριβώς τα προβλήματα του χώρου σου και ποιο το επιθυμητό αποτέλεσμα (room modes, reverberation time κλπ) και μετά να προχωρήσεις στην "θεραπεία" (acoustical treatment) μέσω ηχοαπορόφησης, διάχυσης, ανάκλασης ή τον συνδυασμό τους. Επιφυλασομαι για περισσότερα εδώ http://www.noiz.gr/index.php?topic=158312.0 Τέλος ένα άλλο πρόβλημα που δεν δίνουν σημασία οι περισσότεροι σε ότι αφορά την σωστή τοποθέτηση των monitor speakers είναι οι ανακλάσεις πάνω στη επιφάνεια εργασίας μας (είτε αυτή είναι κονσόλα είτε ένας απλός πάγκος ;))...αλλά είπαμε.... περισσότερα στο άλλο τόπικ ;)

κατατοπιστικότατο τόπικ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

το "figure of eight" πολικό διάγραμμα στα μικρόφωνα έχει ως σκοπό μια καλύτερη "απεικόνιση" του χώρου που βρίσκεται η ηχητική πηγή καταγράφωντας τόσο την ηχητική πηγή απ'ευθείας όσο και τις ανακλάσεις της στον χώρο όπως αυτές επιστρέφουν στο πίσω μέρος του μικροφώνου. Αυτό σε γενικές γραμμές μάλλον πλεονέκτημα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί καθώς μας δίνει την δυνατότητα να πειραματιστούμε με διαφορετικούς χώρους και επιφάνειες (πχ μια αρκετά διαδεδομένη home recording, αλλά και όχι μόνο, επιλογή χώρου για figure of 8 εφαρμογές είναι η τουαλέτα όπου οι σκληρές και ιδιαίτερα ανακλαστικές επιφάνειες - πλακάκια, καθρέπτης - μας δίνουν χαρακτηριστικά "αιχμηρά" και πολύ έντονα - στα όρια του slapback - early reflections). Πρόβλημα θα μπορούσε να είναι στην περίπτωση που δεν θέλουμε να "καταγραφεί" ο χώρος μας, αλλά αντίθετα προτιμούμε μια πιο dry προσσέγγιση του ήχου του ενισχυτή...στην περίπτωση αυτή μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε κάποιο reflection filter (είτε έτοιμο, είτε να φτιάξουμε κάποιο μόνοι μας από αφρώδη πολυουρεθάνη ανοικτής κυψέλης) στο πίσω μέρος του μικροφώνου ή για ακόμα πιο DIY καταστάσεις ;D να καλύψουμε (με την βοήθεια και κάποιων στηριγμάτων) το όλο σύστημα ενισχυτής - μικρόφωνο με κάποια παχιά κουβέρτα ;)

Εννοείται πως ότι γράφω είναι η προσωπική, τελείως υποκειμενική, αποψη μου και όχι κάποιος κανόνας ή Βιβλική εντολή ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Φίλε Holystone μια φιλική συμβουλή.... Υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πράγματα στην δημιουργία ενός recording space από τον εξοπλισμό , και αυτά είναι ένας σωστός χώρος και σωστή ηλεκτρολογική εγκατάσταση και καλωδίωση υψηλής τάσης πρώτα απ'όλα...καταλαβαίνω ότι είναι πολύ πιο ενδιαφέρον και γοητευτικό η ενασχόληση με λυχνίες, μετασχηματιστές και φίλτρα αλλά πίστεψε με ένας σωστός χώρος και μια σωστή και ποιοτική ηλεκτρολογική εγκατάσταση θα κάνουν πολύ μεγαλύτερη διαφορά απ'ότι ένας καινούριος προενισχυτής ή ένα πανάκριβο μόνιτορ.....θέλω να πω πως δεν έχει νόημα το πανάκριβο μόνιτορ αν λόγω χώρου ακούς ότι νά'ναι ή ακούς μαζί και το μοτέρ του ψυγείου ή και τα δύο μαζί ::) Αν πάλι θέλεις οπωσδήποτε να προχωρήσεις σε μια αναβάθμιση του εξοπλισμού σου (η αν έχεις ήδη ένα σωστό χώρο και μια σωστή ηλεκτρολογική εγκατάσταση ;)) μπορώ να σου πω το εξής...φαντάσου την πορεία του ηχητικού σήματος από την πγή της ως το πισί σου σαν μια αλυσίδα όπου κάθε κρίκος πρέπει να είναι το ίδιο δυνατός...δεν έχει και πολύ νόημα δηλαδή να συνδέσεις το μικρόφωνο και την προενίσχυση που ήδη έχεις σε ένα μετατροπέα κατηγορίας prism, benchmark κλπ και αντίστροφα να συνδέσεις ένα Brauner, Wunder ή ένα Μ149 Neumann στις προενισχύσεις που ήδη έχεις (για την ακρίβεια αυτό θα έπρεπε να είναι ποινικό αδίκημα ;D ;D ;D ;D ;D - πλάκα κάνω)...Αν τώρα δεν έχεις την δυνατότητα να αναβαθμίσεις όλη την "αλυσίδα" ταυτόχρονα (που θα ήταν και το πιο σωστό), ξεκίνα από την πηγή, δηλαδή με σειρά ΧΩΡΟΣ - ΜΙΚΡΟΦΩΝΟ - ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΣΗ - ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΑΣ ....με τον μετατροπέα να έχει μεγάλη σημασία μεν, την μικρότερη δε σε σχέση με τους υπόλοιπους κρίκους της αλυσίδας.... (το τελευταίο, για όποιους βιαστούν να το θεωρήσουν λάθος, μπορώ να το αποδείξω εύκολα και με επιχειρήματα). Δεν πρόκειται εγώ προσωπικά να σου προτείνω συγκεκριμένο εξοπλισμό...αλλά με πολύ ευχαρίστηση μπορώ να σχολιάσω, έχοντας ακούσει και "δουλέψει" πληθώρα gear, τις ιδέες σου και τις προτάσεις των υπολοίπων φίλων του noiz. Φιλικά Ν

...Επειδή υποθέτω πως το project studio για το οποίο συζητάμε περιλαμβάνει περισσότερους από έναν χώρο (πχ control room + booth) ποστάρω ένα σχέδιο - διατομή με δύο χώρους ώστε να κοιτάξουμε τον τρόπο κατασκευής και την λογική των εσωτερικών διαχωριστικών τοίχων. Κατ'αρχάς το πρώτο μειονέκτημα που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι η έλειψη υπάρχουσας βαριάς τοιχοποιείας (τούβλο) και κατά συνέπεια η σαφέστατα μικρότερη μάζα της κατασκευής με ότι αυτό συνεπάγεται....για να αντισταθμίσουμε λοιπόν την μικρότερη μάζα του συστήματος μας θα μεγαλώσουμε το διάκενο ανάμεσα στα δύο φύλα της κατασκευής από 15 εκ. που είναι στον εξωτερικό τοίχο στα 22,5 εκ. Στην πραγματικότητα θα πρέπει να μεγαλώσουμε ακόμη περισσότερο το διάκενο για να φτάσουμε την απόδοση του εξωτερικού τοίχου αλλά θα μείνουμε στα 22,5 εκ. γιατί υποθέτουμε ότι έχουμε περιορισμένο χώρο και θέλουμε να "ξοδέψουμε" όσο το δυνατόν λιγότερο χώρο. Και βέβαια μην ξεχνάμε οτι το τελικό αποτέλεσμα θα εξαρτηθεί απο πολύ πιο αδύναμα σημεία της κατασκευής όπως οι πόρτες και τα παράθυρα..... Η συγκεκριμένη κατασκευή λοιπόν θα έχει (πρόβλεψη) STC 79db και φυσική συχνότητα συντονισμού 32 Hz, αρκετά κοντά δηλαδή στα χαρακτηριστικά της υπόλοιπης κατασκευής.

...τώρα που ξαναδιαβάζω αυτά που γράφεις στο τέλος σχετικά με το κενό και την ηχοαπορόφηση έχω την εντύπωση πως είναι πολύ κοντά σε αυτό που γράφω, και πως μάλλον εννοούμε το ίδιο πράγμα διαφορετικά διατυπωμένο...ΑΡΑ ΣΥΜΦΩΝΟΎΜΕ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ;)

haryy εννοείται πως η συζήτηση που κάνουμε είναι θεωρητική και πως ο καθένας επιλέγει αυτό που κρίνει σωστό. Από την στιγμή που το αποτέλεσμα αποδίδει καρπούς, αυτό είναι και το ζητούμενο...Θέλω να πω πως σε ένα real world scenario αυτό που μετράει είναι να συνηδητοποιήουμε ποιές είναι οι πραγματικές μας ανάγκες στο συγκεκριμένο θέμα και να τις ικανοποιήσουμε χωρίς την (μάλλον μάταιη) αναζήτηση της τέλειας κατασκευής. Εδώ όμως κάνουμε μια θεωρητική συζήτηση και μπορούμε να είμαστε περφεξιονιστές ;D ;D ;D Τα συμπεράσματα σου από αυτά που είπα (και μάλλον ευθύνομαι εγώ γι'αυτό :-[) είναι λανθασμένα με εξαίρεση αυτό Αν βέβαια εννοείς ότι ο πετροβάμβακας μπορεί να "σπάσει" την λειτουργία μετάδοσης ακόμα και αερόφερτων κυμάτων που μπορούν να συντονίσουν και τον εξωτερικό τοίχο, τότε να το δεχτώ ως δεδομένο. (εξηγώντας και λίγο περαιτέρω το γιατί συμβαίνει αυτό αν θες) Ας τα πάρουμε ένα ένα... Σε σχέση με το παράδειγμα που ανέφερα, ίσως θα έπρεπε να φτιάξω ένα σχεδιάκι για να γίνει πιο κατανοητό....Η απόσταση ανάμεσα στους δύο σκελετούς - ΔΙΑΚΕΝΟ είναι η ίδια και στις 4 περιπτώσεις, άρα όπως καταλαβαίνεις το κενό δεν μεγαλώνει είναι το ίδιο και στις 4 περιπτώσεις. Αυτό που συμβαίνει είναι οτι αλλάζει η συχνότητα συντονισμού (μειώνεται) καθώς μειώνοντε τα φύλλα και αντίστοιχα τα ελατήρια του συστήματος...δηλαδή όταν έχουμε ένα σύστημα Μ-Ε-Μ έχουμε μια συγκεκριμένη συχνότητα συντονισμού αHz, όταν έχουμε ένα σύστημα Μ-Ε-Μ-Ε-Μ-Ε-Μ και στη συναίχεια Μ-Ε-Μ-Ε-Μ έχουμε πολλάεπιμέρους υποσυστήματα με δικές τους συχνότητες συντονισμού β,γ,δ,ε οι οποίες δημιουργούν μια νέα συχνότητα συντονισμού του όλου συστήματος, πολαπλάσια της αρχικής α. Έτσι έχουμε το φαινομενικά παράδοξο, να αφαιρούμε μάζα αλλά να αυξάνεται το STC.To STC αυξάνεται όμως γιατί μειώνεται σταδιακά όλο και πιο πολύ η συχνότητα συντονισμού του όλου συστήματος. Ηθελα να δείξω με αυτό το παράδειγμα οτί ενώ φαινομενικά η μαζα και η απόσταση θα έπρεπε να παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στην ηχομείωση, στην πραγματικότητα από την στιγμή που έχουμε δημιουργήσει ένα σύστημα ΜΑΖΑ - ΕΛΑΤΗΡΙΟ - ΜΑΖΑ (η Μ-Ε-Μ-Ε-Μ κοκ) αυτή καθορίζεται πρωτίστως από την φυσική συχνότητα συντονισμού του συστήματος. Τώρα στο σχέδιο μου το αποτέλεσμα θά ήταν ίδιο είτε ο πετρβάμβακας καταλάμβανε όλο το διάκενο είτε τα 2/3 ΕΚΤΟΣ ΑΝ ο πετροβάμβακας είναι τόσο μεγάλης πυκνότητας και τόσο συμπιεσμένος που πλέον συμπεριφέρεται ώς ΜΑΖΑ και όχι ώς ελατήριο...τότε όμως θά ήταν λάθος η τοποθέτηση του γενικώς γιατί δενθα είχε κάποια ηχοαποροφητική αξία...η ηχοαποροφητική αξία ενός υλικού καθορίζεται από την πυκνότητα του και από την δυνατότητα του να αφήνει τον αέρα να το διαπερνά...γι'αυτό επιλέγουμε πετροβάμβακα χαμηλής πυκνότητας (και γιατί είναι φθηνός και αντέχει στον χρόνο ;)). Αντίθετα θα ήταν πολύ χειρότερο αν δεν υπήρχε πετροβάμβακας και σημαντικά χειρότερο αν πχ καλύπταμε το 1/3 (5εκ) του διάκενου. Και για να απαντήσω σε αυτό που γράφεις τελευταίο...επαναλαμβάνω Η ηχομόνωση σε ένα δωμάτιο θα μπορούσε να επιτευχθεί με 2 τρόπους ,είτε αν ήταν κατασκευασμένο από επιφάνειες που θα αποροφούσαν το 100% της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ηχοαπορόφηση) ή από επιφάνειες με τόσο μεγάλη μάζα πού θα αντανακλούσαν το σύνολο της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ανάκλαση). Επειδή και οι 2 περιπτώσεις είναι ουτοπικές (στην 1η περίπτωση θα χρειαζόμασταν τοίχουσ από πετροβάμβακα πάχους 20 μέτρων και στην δεύτερη τοίχους από μπετόν πάχους 10 μέτρων Huh?) προσπαθούμε να κάνουμε ένα συνδιασμό των 2 χρησιμοποιώντας και την ανάκλαση λόγω μάζας αλλά και την εξασθένηση λόγω ηχοαπορόφησης.. Η Ηχομόνωση (αν μπορείνα υπάρξει αυτός ο όρος) είναι ο συνδυασμός της ηχοαπορόφησης και της ανάκλασης- μείωσης της ακουστικής ενέργειας λόγω μάζας.....καταλαβαίνω ότι όταν ο κόσμος αναφαίρεται στη ηχοαπορόφηση έχει στο μυαλό του το acoustical treatment των εσωτερικών επιφανειών, αλλά ακόμα και έτσι υπάρχει το εξής παράδειγμα έχουμε ένα ξύλινο άδειο ξύλινο κουτί και μέσα σε αυτό παράγουμε έναν ήχο έντασης 50db. Μετρώντας έξω από το κουτί βλέπουμε οτί έχουμε 35db, άρα το ξύλινο κουτί έχει μια ηχομειωτική ικανότητα 15db. Kαλύπτουμε τώρα την εσωτερική επιφάνεια με μιά στρώση κάποιου ηχοαποροφητικού υλικού και ξανακάνουμε το ίδιο πείραμα. Βλέπουμε ότι έξω από το κουτί έχουμε 28db, άρα αυξήθηκε η ηχομονωτική ικανότητα του κουτιού χωρίς να αλλάξουμε κάτι στην κατασκευή του. Αυτό συμβαίνει γιατί με την ηχοαπορόφηση μειώνεται η ακουστική ενέργεια στο εσωτερικό του κουτιού και έτσι και η ενέργεια με την οποία τα ακουστικά κύματα προσκρούουν στα τοιχώματα του. Η ηχοαπορόφηση είναι αναπόσπαστο κομμάτι μιας ηχομονωτικής κατασκευής Σε σχέση με τα resonances του διάκενου και την χρησιμότητα τους.... αναφέρεις πολές φόρες το διάκενο αυτό ως άχρηστο χώρο....ΛΑΘΟΣ είναι το ελατήριο του συστήματος ΜΕΜ. Τα resonances που (δεν θέλουμε) να αναπτύσοντε εκεί μπορούν να βοηθήσουν τα ακουστικά κύματα να συνεχίσουν ενισχυμένα την διαδρομή τους προς τον εξωτερικό τοίχο...και να τον φέρουν σε κατάσταση ταλάντωσης πολύ εύκολα ειδικά αν είναι κοντά στην συχνότητα συντονισμού του....για την ακρίβεια φαντάσου οτί στην συχνότητα συντονισμού του ο τοίχος ηχομειωτικά, απλά δεν υπάρχει!!! Αντίθετα λόγω ιδιοτάλάντωσης θα ενισχύσει τα ακουστικά κύματα που τον διαπερνούν...σίγουρα θα έχεις ακούσει το παράδειγμα με τους στρατιώτες που περνάν την γέφυρα "λύνωντας" το βήμα....γιά όσους δεν το έχουν ακούσει Όταν μια στρατιωτική ομάδα περνάει μια γέφυρα, σταματάει τον συντονισμένο βηματισμό γιατί υπάρχει ο κίνδυνος η υψηλή ακουστική ενέργεια των χαμηλοσυχνωτικών κυμάτων που παράγωντε από τον συγχρονισμένο βηματισμό ενός στρατιωτικού αγήματος να συμπέσουν με την φυσική συχνότητα συντονισμού της γέφυρας κάνωντας την να ταλαντώνεται ελεύθερα ενισχύωντας έτσι διαρκώς αυτή την ταλάντωση και να οδηγηθεί ακόμα και στην κατάρευση.... Τέλος αυτό που λές για το κενό ως μέσο εκτόνωσης είναι απόλυτα λογικό, αλλά για να ισχύει θα πρέπει το κενό να μην λειτουργεί ως ελατήριο ανάμεσα στις 2 επιφάνειες και για να γίνει αυτό θα πρέπει η το κενό αυτό να είναι πολύ μεγαλύτερο, δηλαδή από 1,5 μέτρο και περισσότερο :o :o :o :o :o δηλαδή μάλλον ουτοπικό ;)

...μια πιο λεπτομερή άποψη του εξωτερικού τοίχου. Θυμίζω ότι η συγκεκριμένη κατασκευή του διπλού τοίχου έχει ένα θεωρητικό προβλεπόμενο STC 84db δηλαδή σε μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση ίσως λίγο πιο πάνω από τα 70db και συχνότητα συντονισμού ΜΕΜ 28Hz. Για να το πετύχουμε αυτό όμως θα πρέπει να δωθεί πάρα πολύ μεγάλη σημασία σε λεπτομέρειες όπως η σωστή αρμολόγηση των γυψοσανίδων, το σωστό περιμετρικό σφράγισμα των αρμών κάθε επιφάνειας με μαστίχη, η χρήση ελαστικής ταινίας ή συμπιεσμένου υαλοβάμβακα για την απομόνωση των τοίχων από το πλωτό δάπεδο και φυσικά η (σωστή) χρήση των κατάληλων ελαστικών αντικραδασμικών βάσεων για την απομόνψση των σκελετών των τόιχων από το υπάρχον δάπεδο. Σε αντίθεση βέβαια με την σειρά στα σχέδια στην πραγματικότητα πρώτα θα κατασκευαστούν οι τοίχοι και μετά το πλωτό δάπεδο, αφού δεν γίνεται να στηριχτούν πάνω σε αυτό.

....χαίρομαι που γίνεται κουβέντα ;D ;D ;D λοιπόν ξεκινώντας αντίστροφα... OurDarkness...thanks man ;) haryy man η αμφισβήτηση και ο διάλογος είναι ο μόνος τρόπος να φτάσουμε στην ουσία...παρά ταύτα όμως έχεις λάθος ;)...και εξηγούμαι Στο σχέδιο που πόσταρα το STC θα ήταν ακριβώς το ίδιο είτε το διάκενο είναι γεμάτο ολόκληρο με πετροβάμβακα είτε τα 2/3....αλλά τελείως διαφορετικό χωρίς αυτόν. Με αυτό που έγραψα εννοούσα ότι για λόγους κόστους δεν χρειάζεται να γεμίσουμε όλο το διάκενο αλλά τα 2/3 αρκούν για να πάρουμε το 95% του επιθυμητού αποτελέσματος...αν το γεμίζαμε όλο ίσως κερδίζαμε άλλο μισό db από κάποια συχνότητα και πάνω...σίγουρα όμως δεν θα χάναμε. Για να συμβεί αυτό που λες θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πετροβάμβακα πολύ (μα πάρα πολύ) μεγαλύτερης πυκνότητας και μάλιστα να τον συμπιέσουμε ώστε να χάσει και τα ελαστικά χαρακτηριστικά του. Σε αυτό το σημείο , και αφου σε παρακαλέσω να μας περιγράψεις την κατασκευή σου, θα ήθελα να κάνω μια αναφορά σε αυτό που ο δυτικός κόσμος αποκαλεί 3-Leaf & 2-Leaf construction: Σημασία λοιπόν δεν έχει μόνο η ποσότητα και το είδος των υλικών που χρησιμοποιούμε αλλά κυρίως ο τρόπος που τα τοποθετούμε...και αυτό γιατί σε μια τέτοια σύνθετη κατασκευή το αποτέλεσμα θα εξαρτηθεί απλά και μόνο από τους νόμους της φυσικής...και έτσι παίρνουμε ως δεδομένο οτι όταν 2 ή περισσότερες επιφάνειες βρίσκονται σε κοντινή απόσταση μεταξύ τους και βάλλονται από ηχητικά κύματα δημιουργούν ένα σύστημα ΜΑΖΑΣ ΕΛΑΤΗΡΙΟΥ ΜΑΖΑΣ ή και ΜΑΖΑΣ ΕΛΑΤΗΡΙΟΥ ΜΑΖΑΣ ΕΛΑΤΗΡΙΟΥ ΜΑΖΑΣ (αν είναι 3 επιφάνειες) κοκ. Όπως ανέφερα λοιπόν σε προηγούμενο ποστ ο πιο καθοριστικός παράγωντας για την ηχομονωτική συμπεριφορά ενός τέτοιου συστήματος είναι η φυσική συχνότητα συντονισμού του η οποία όπως ίσως φαντάζεστε σε ένα σύστημα με 3 επιφάνειες ( 3 leaf ) είναι πολύ μεγαλύτερη από το ίδιο σύστημα με την ίδια μάζα αλλά 2 επιφάνειες (2 leaf) επηρεάζωντας φυσικά και το STC . Παράδειγμα - Έχουμε ένα σύστημα που αποτελείται από ένα διπλό τοίχο με δύο σκελετούς σε απόσταση 10εκ καλυμένους με γυψοσανίδα από κάθε πλευρά τους δημιουργώντας 3 διάκενα τα οποία γεμίζουμε κατά 2/3 με πετροβάμβακα...έχουμε δηλαδή 4 Leaf (ως leaf θεωρούμε όλες τις επιφάνειες που έχουν αρκετή μάζα ώστε αν αποτελέσουν μέρος ενός ΜΕΜ). Το συγκεκριμένο σύστημα θα έχει STC 40db. Αν τώρα αφαιρέσουμε την μία από τις εσωτερικές γυψοσανίδες θα έχουμε STC 42....Αν αφαιρέσουμε και την άλλη εσωτερική γυψοσανίδα αφήνωντας μόνο τις 2 εξωτερικές (2 leaf) θα έχουμε STC 48.....αν τώρα προσθέσουμε τις 2 γυψοσανίδες που αφαιρέσαμε στις δύο υπάρχουσες εξωτερικές διπλασιάζωντας την μάζα τους αλλά έχοντας πάλι ένα σύστημα 2 leaf STC 60 :o :o.....Βλέπουμε δηλαδή πόσο διαφορετικά αποτελέσματα έχουμε με τα ίδια ακριβώς υλικά και το ίδιο συνολικό διάκενο ανάλογα με τον τρόπο που είναι τοποθετημένα.....αυτές οι διαφορές λοιπόν οφείλονται στους νόμους που διέπουν ένα σύστημα ΜΑΖΑ ΕΛΑΤΗΡΙΟ ΜΑΖΑ (Σε αυτην την περίπτωση ο ΑΕΡΑΣ -ΔΙΑΚΕΝΟ είναι το ελατήριο). Ο αέρας δεν είναι κενό φίλε haryy και σε μια τέτοια κατασκευή αποτελεί το ελατήριο το οποίο μεταβιβάζει ή όχι , αναλόγως με την φόρτιση που δέχεται, τα ηχητικά κύματα στην επόμενη ΜΑΖΑ...μπορεί να φαίνεται περίεργο αλλά τα ηχητικά κύματα που ταξιδεύουν με τα μόρια του αέρα μπορούν πολύ εύκολα, αν έχουν την απαιτούμενη κινιτική ενέργεια, να δονήσουν και να προκαλέσουν ταλάντωση σε μια πολύ πιο σκληρή επιφάνεια που ακολουθεί...καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί είναι πολύ σημαντικό να καταπολεμηθούν τα resonances που δημιουργούνται μέσα στο διάκενο? Σε ότι αφορά τον πετροβάμβακα και τις ηχομονωτικές του ιδιότητες θα πω το εξής...Η ηχομόνωση σε ένα δωμάτιο θα μπορούσε να επιτευχθεί με 2 τρόπους ,είτε αν ήταν κατασκευασμένο από επιφάνειες που θα αποροφούσαν το 100% της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ηχοαπορόφηση) ή από επιφάνειες με τόσο μεγάλη μάζα πού θα αντανακλούσαν το σύνολο της προσκρουόμενης ηχητικής ενέργειας (ανάκλαση). Επειδή και οι 2 περιπτώσεις είναι ουτοπικές (στην 1η περίπτωση θα χρειαζόμασταν τοίχουσ από πετροβάμβακα πάχους 20 μέτρων και στην δεύτερη τοίχους από μπετόν πάχους 10 μέτρων ???) προσπαθούμε να κάνουμε ένα συνδιασμό των 2 χρησιμοποιώντας και την ανάκλαση λόγω μάζας αλλά και την εξασθένηση λόγω ηχοαπορόφησης....και μπορεί όπως όλα τα υλικά στην θεωρία ο πετροβάμβακας να έχει και αυτός ένα μετρήσιμο εργαστηριακό STC στηνπραγματικότητα όμως σε αυτές τις κατασκευές χρησιμοποιήται αποκλειστικά ως ηχοαπορόφηση, και είμαι απόλυτα κατηγορηματικός σε αυτό.....ο τρόπος της τοποθέτησης του και μόνο δεν επιτρέπει την χρήση του για κάτι διαφορετικό. Δηλαδή οι πλάκες πετροβάμβακα δεν μπορούν να ενωθούν και να δημιουργησουν μια ενιαία επιφάνεια αλλά πάντα θα υπάρχουν ρωγμές,αρμοί και τρύπες...και ώς γνωστό τα ηχητικά κύματα (ιδίως χαμηλής συχνότητας) περνάν με την ίδια ευκολία από μια ρωγμήόπως και από μια ανοιχτή πόρτα ;D ;D ;D ;D...Απλά η ηχοαπορόφηση μέσα στα διάκενα μια ς τέτοιας κατασκευής είναι κομμάτι της ηχομόνωσης ;). AIF σε ένα θεωρητικό κόσμο τα 2,70 μέτρα ύψος θα ήταν απαγορευτικά. Ο Philip Newell (πολύ γνωστός studio designer) θεωρεί ως απόλυτο μίνιμουμ για ύψος τα 4,50 μέτρα......όπως καταλαβαίνεις αν ο Newell ζούσε στην Ελλάδα θα ήταν ψιλοάνεργος ;D ;D ;D ;D ;D Η αλήθεια είναι ότι τα 2,70 μετρα είναι αρκετά περιοριστικά, αλλά αν θες την γνώμη μου όχι και απαγορευτικά...Η ζωή είναι γεμάτη από συμβιβασμούς άλωστε ;D ...και από τηνωστιγμή που δεν χτίζεις τον χώρο από την αρχή.....Ποιες είναι οι διαστάσεις του χώρου? Μην αγχώνεσαι για κουφώματα, εξαερισμούς, καλωδιώσεις, εξωτερικά παράθυρα κλπ έχω άπειρο υλικό ;D ;D ;D

haryy σε μια κατασκευή room in a room το διακενό ανάμεσα στους δύο τοίχους (όπως και ανάμεσα στις δύο οροφές και στα δύο δάπεδα) ΠΡΕΠΕΙ να καλύπτεται σε ένα ποσοστό από κάποιο ηχοαποροφητικό υλικό ώστε να "δαμαζονται" τα resonances που δημιουργούντε μέσα σε αυτό το διάκενο. Καλύπτουμε δηλαδή τα 2/3 του διάκενου με πετροβάμβακα χαμηλής πυκνότητας, όχι για να αφήσουμε κενό αέρα(τα υπόλοιπα 5 εκ. στην προκειμένη περίπτωση) αλλά γιατί απλά δεν χρειάζεται (και έτσι μειώνουμε το κόστος ;)) Ο πετροβάμβακας που τοποθετείται στο διάκενο δεν νοείται ως "στερεό" δηλαδή ως ΜΑΖΑ γιατί πολύ απλά ο αέρας μπορεί να κινηθεί μέσα του λόγω της πολύ χαμηλής πυκνότητας (30-50κιλά ανά κυβικό μέτρο). Για να καταλάβεις καλύτερα την διαφορά σύγκρινε τα εξής Η κατασκευή του σχεδίου (δηλαδή τούβλο - διάκενο 15 εκ. καλυμένο κατά τα 2/3 με πετροβάμβακα - μεταλικός σκελετός με 3 στρώσεις γυψοσανίδας 1,5 εκ) έχει (πρόβλεψη) συχνότητα συντονισμού ΜΕΜ 28Hz και συντελεστή STC 84db (50db - 63Hz). Η ίδια κατασκευή τώρα χωρίς όμως τον πετροβάμβακα στο διάκενο (αυτό δηλ. που ονομάζεις κενό αέρος) έχει συχνότητα συντονισμού ΜΕΜ 33Hz (5Hz up) και STC 66db (40db - 63Hz) Ελπίζω να έγινε κατανοητή η έννοια του διάκενου η κενού αέρα σε μια κατασκευή room in a room και η σημασία και ο ρόλος του πετροβάμβακα (η οποιυδήποτε άλλου ηχοαποροφητικού υλικού με ανάλογες ιδιότητες)

....βλέπω τα ορθογραφικά λάθη που κάνω και κλαίω :( >:( ;D ;D >:( :( :o :o επιείκεια please!!!!

...συνεχίζουμε με τοίχους και ταβάνι ;) Κατ'αρχάς στην συγκεκριμένη ελαφριά κατασκευή όπως είπα οι εσωτερικοί τοίχοι αναγκαστικά θα πρέπει να στηριχθούν στο υπάρχον δάπεδο....ίσως στην εκδοχή που προτείνει ο Yameth να μπορούν να στηριχθούν, πιο στιβαρό λόγω ξυλινου σκελετού, πλωτό δάπεδο. Anyway αυτό σημαίνει οτι θα πρέπει να φροντίσουμε για την "απομόνωση" (decoupling) τους από την υπάρχουσα κατασκευή. Για τον σκοπό αυτό θα χρησιμοποιήσουμε ελαστικά εφέδρανα που κυκλοφορούν στο εμπόριο....προς το παρών δεν θα ήθελα να αναφέρω μάρκες και κατασκευαστές...νομίζω πως θα ήταν καλύτερα να δημιουργηθεί μια βάση δεδομένων με links στο τέλος αυτού του thread. Οι τοίχοι στο συγκεκριμένο σχέδιο αποτελούντε από μεταλικό σκελετό 75 χιλιοστών και γυψοσανίδες πάχους 1,5 εκ. Σε όλα τα συστήματα διπλής τοιχποιειας (ΜΕΜ) ο συντελεστής ηχομείωσης και η φυσική συχνότητα συντονισμού καθορίζεται από 3 πράγματα την ΜΑΖΑ , την απόσταση - διάκενο καθώς και τα resonances που αναπτύσοντε στο διάκενο. Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και για το ταβάνι...ας τα πάρουμε με την σειρά... Ο μεταλικός σκελετός προσφέρει πολύ καλύτερα ακουστικά χαρακτηριστικά από τους αντίστοιχους ξύλινους (που χρησιμουποιούντε ευρέως στην Αμερική) και φυσικά πολύ μεγαλύτερη αντοχή στον χρόνο και την υγρασία. Η γυψοσανίδα είναι ο καλύτερος τρόπος να προσθέτουμε μάζα στην κατασκευή με χαμηλό κόστος. Στο συγκεκριμένο σχέδιο έχουμε 3 στρώσεις από γυψοσανίδα 1,5 εκ για να κρατήσουμε το κόστος χαμηλά, αν όμως έχουμε το χώρο και το χρήμα μπορούμε να προσθέσουμε και άλλες στρώσεις γυψοσανίδας αυξάνωντας έτσι την μάζα και την απόδοση.Αν ο χώρος είναι ένα ζήτημα θα μπορούσαμε και εδώ να προσθέσουμε κάποιο φύλλο MLV (mass loaded vinyl)που όπως είπαμε προσφέρει σημαντική ποσότητα μάζας με πολύ μικρό πάχος συν κάποια έξτρα dampening χαρακτηριστικά. Μιά άλλη (πολύ πιο ακριβή :() λύση είναι η τοποθέτηση ανάμεσα στις γυψοσανίδες φύλων μόλυβδου που προσφέρουν πολύ μεγάλη μάζα χωρίς να πιάνει σχεδόν καθόλου χώρο.Αναλογα βέβαια με την μάζα της κατασκευής θα πρέπει να υπολογίσουμε και το πάχος του μεταλικού σκελετού ώστε να αντέχει το φορτίο. Για να μπορέσουμε να πλησιάσουμε στην λογική room in a room θα πρέπει οι τοίχοι να μην φτάσουν ώς την υπάρχουσα οροφή αλλά αντίθετα να "δέσουν" με τον σκελετό της νέας οροφής η οποία ουσιαστικά θα στηρίζεται στον σκελετό των τοίχων. Για λόγους σταθερότητας και ασφάλειας θα χρησιμοποιήσουμε και ελαστικές αναρτήσεις από την υπάρχουσα οροφή ώστε να είμαστε σίγουροι οτι τα φορτία της νέας εσωτερικής οροφής στηρίζοντε με άνεση και ασφάλεια......Στο διάκενο τώρα θα τοποθετήσουμε πετροβάμβακα χαμηλής πυκνότητας (50 κιλά ανά κυβικό) για ηχοαπορόφηση...σε γενικές γραμμές καλύπτωντας το 60-70% του διάκενου πετυχένουμε το μέγιστο δυνατό ποσοστό ηχοαπορόφησης της ακουστικής ενέργειας που "παραμένει" εκεί. Στο σχέδιο είναι μόνο η μία πλευρά γιατί σκέφτομαι στην άλλη να υπάρχει και πρόβλεψη για εξαερισμό...και επειδή ο εξαερισμός είναι ΠΟΛΥ μεγάλο κεφάλαιο θα πρέπει να το δούμε χώρια Ρίξτε μια ματιά στο σχέδιο, γράψτε απόψεις, απορίες και διορθώσεις και επανέρχομαι και με κάποιες κατασκευαστικές λεπτομέρειες...

....ξαναποστάρω λοιπόν την αποψη μου για ένα ελαφρύ πλωτό δάπεδο προσαρμοσμένο στον χώρο και με περισσότερες λεπτομέρειες. Η συγκεκριμένη κατασκευή έχει ύψος μόλις 12μισι εκατοστά , κάτι που είναι σημαντικό όταν δεν έχουμε και πολύ ύψος διαθέσιμο (πχ 3 μέτρα). Παράλληλα ο ανακατεργασμένος αφρός ως ελαστικό εφέδρανο λειτουργεί και ως ηχοαπορόφηση καλύπτωντας όλο το διάκενο ανάμεσα στο νέο δάπεδο και στο υπάρχον μειώνωντας έτσι τα resonances που δημιουργούντε. Ένα ακόμη συν είναι οτι μπορούμε "κόβοντας" τον ανακατεργασμένο αφρό να δημιουργήσουμε "αυλάκια" για την audio καλωδίωση του studio . Με τον τρόπο αυτό θα υπάρχει τάξη στην καλωδίωση και ταυτόχρονα θα μπορέσουμε να διαχωρήσουμε ουσιαστικά τα audio σήματα από τα καλώδια υψηλής τάσης. Επειδή μια τέτοια κατασκευή είναι ιδιαίτερα ελαφριά δεν μπορεί να στηρίξει το βάρος των εσωτερικών τοίχων που θα φτιαχτούν στη συνέχεια και γι'αυτό όπως φαίνεται στο σχέδιο αφήνουμε περιμετρικά ένα κενό 15 εκ. από την υπάρχουσα τοιχοποιεία. Για λόγους κόστους αντικατέστησα το ένα φύλλο κόντρα πλακέ από μοριοσανίδα (δηλαδή νοβοπάν.....το ξέρατε οτι το "νοβοπάν" είναι μάρκα??? ;D ;D). Έτσι ξεκινώντας από κάτω προς τα επάνω έχουμε 5 εκ. ανακατεργασμένου αφρού, 2 εκ. μοριοσανίδα, 2 στρώσεις γυψοσανίδας 1,5 εκ και ανάμεσα ένα φύλο από viscoelastic υλικό και τέλος 2 εκ. κόντρα πλακέ. Σε γενικές γραμμές έχω ήδη περιγράψει την συγκεκριμένη κατασκευή σε προηγούμενο ποστ...θέλω να προσθέσω τα εξής - Εκτός από την φυσική συχνότητα συντονισμού ενός συστήματος ΜΕΜ υπάρχει και αυτό που οι Αγγλοσάξωνες ονομάζουν coincidence dip δηλάδη μια πτώση της ηχομειωτικής ικανότητας κάθε υλικού σε κάποια συχνότητα ανάλογα με την πυκνότητα και την ακαμψία του. Έτσι χρησιμοποιώντας στρώσεις από διαφορετικά υλικά με διαφορετική πυκνότητα εξομαλύνουμε αυτήν συχνοτική απόκριση....Βέβαια οι μισοί studio designers αυτό το θεωρούν αδιάφορο η και ανύπαρκτο ως fact και οι άλλοι μισοί όχι.....δεν βλάπτει να το έχουμε υπ'όψιν πάντως ;D ;D ;D Το viscoelastic υλικό ανάμεσα στις 2 στρώσεις γυψοσανίδας είναι αυτό που ανεβάζει το κόστος της κατασκευής και θα μπορούσε να παραληφθεί αν και μπορεί να κάνει σημαντική διαφορά καθώς μετατρέπει ένα μεγάλο μέρος από την κινητική ενέργειαπ ου παράγεται απότην δόνηση της γυψοσανίδας σε θερμική η οποία χάνεται στο περιβάλλον χωρίς να μεταφέρεται στην επόμενη στρώση της κατασκευής. Εναλλακτικά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί κάποιο φύλλο από MLV (Mass Loaded Vinyl) όπως περιγράφει και ο Yameth στο σχέδιο του και το οποίοεκτός από τα πολύ καλά decoupling & dampening χαρακτηριστικά του προσθέτει και αρκετά μεγάλη μάζα με πολύ μικρό πάχος. Το πιο σημαντικό μέρος σε μια τέτοια κατασκευή είναι σίγουρα η σωστή τοποθέτηση των υλικών (τοποθέτηση των στρώσεων "σταυρωτά" ώστε να μην πέφτουν οι αρμοί ο ένας πάνω στον άλλο, η κόληση των στρώσεων μεταξύ τους ώστε να αποκτήσει η κατασκευή σταθερότητα και φυσικά το σωστό σφράγισμα των αρμών με ελαστική μαστίχη).

Νομίζω πως αφού το θέμα ένδιαφέρει πολούς εδω μέσα και έγινε sticky καλό θα είναι να πάρουμε τα πράγματα με την σειρά...έτσι θα πρέπει να περιγράψουμε πρώτα από όλα τον χώρο στον οποίο θέλουμε να στεγάσουμε το στούντιο....νομίζω πως για να είμαστε ρεαλιστές θα πρέπει να αποκλείσουμε τις "βαριές" κατασκευές είτε λόγω χώρου είτε λόγω κόστους (άλωστε μιλάμε για project studio ;)). Θα υποθέσουμε λοιπόν πως μιλάμε για μια τυπική ελληνική οικοδομή κατασκευασμένη από οπλισμένο σκυρόδεμα και τούβλα για τοιχοποιεία. Νομίζω πως θα είναι ενδιαφέρον να "τοποθετήσουμε" το στούντιο σε όροφο ή ισόγειο ώστε να υπάρχει και η "πρόκληση" του φυσικού φωτισμού αλλά και περιορισμοί σε ότι αφορά το βάρος τηε κατασκευής αλλά και το ωφέλιμο ύψος...παράληλα βέβαια θα πρέπει να εξετάζουμε και ποιο θα ήταν κάθε φορά το ιδεατό σενάριο.....

Αγαπητέ Yameth τα 300 κιλά/μ2 που αναφέρεις υποθέτω πως είναι τα όρια της φόρτισης που μπορεί να δεχτεί το συγκεκριμένο υλικό στις συγκεκριμένες διαστάσεις και σίγουρα όχι η μάζα της κατασκευής που περιγράφεις η οποία είναι πολύ μικρότερη (ίσως 50 - 60 κιλά ανά μ2)....και αυτό ακριβώς λέω και εγώ πως τα υλικά αυτά έχουν πολύ υψηλά όρια φόρτισης με αποτέλεσμα να απαιτούν πολύ μεγάλη μάζα για να έρθουν στην επιθυμητή κατάσταση συμπίεσης. Με άλλα λόγια δεν αμφισβητώ την λογική και την ορθότητα της κατασκευής που προτείνεις παρά μόνο την χρήση του συγκεκριμένου υλικού (EPDM) στην συγκεκριμένη κατασκευή....πιστεύω οτι η συγκεκριμένη κατασκευή προσφέρει ένα αξιοσέβαστο αριθμό ηχομείωσης η οποία όμως συχνοτικά ξεκινάει από αρκετά ψηλά...Αυτό βέβαια σε ένα πλήθος εφαρμογών μπορεί να μην είναι μειονέκτημα....η και όπως πολύ σωστά λες οι συνθήκες να επιβάλουν μια τέτοια λύση....η και βέβαια μπορεί όλα αυτά που λέω να είναι θεωρητικές χαζομάρες και να μην έχουν το παραμικρό νόημα σε ένα πραγματικό κόσμο (το πιο πιθανό ;D ;D ;D ;D)

...για να γίνω πιο σαφής σε σχέση με την φόρτιση στα ελαστικά εφέδρανα... Αν υποθέσουμε ότι το φορτίο μιας τέτοιας ξύλινης κατασκευής έναι περίπου 50 κιλά ανά τμ (που δεν είναι αλλά λέμε ;D). Αυτό το φορτίο είναι πολύ μικρό για να συμπιέσει στο βαθμό που χρειάζεται τα ελαστικά που χρησιμοποιούνται (νεοπρένιο, καουτσούκ, EPDM κλπ) ως εφέδρανα.....αλλά ας υποθέσουμε οτι βρίσκουμε το κατάλληλο ελαστικό εφέδρανο που έρχεται στην κατάλληλη θέση φόρτισης από τα 50 kg/m2....αυτόματα αυτό σημαίνει οτι η συμπεριφορά της όλης κατασκευής θα αλλάζει με την παραμικρή αλλάγή του φορτίου (πχ ένας μέσος άνθρωπος 75 κιλών)...το "ελατήριο" θα περνούσε δηλάδη πολύ εύκολα από την σωστή θέση σε λάθος (υπερφόρτιση)όπου πολύ απλά δεν θα λειτουργούσε πια ως ελατήριο.....ή και αν ακόμη καταφέρναμε να υπολογίσουμε σωστά το "ζωντανό" φορτίο σημαίνει οτι η συμπεριφορά της όλης κατασκευής πάλι θα άλλαζε διαρκώς......θα βρισκωταν δηλαδή σε θέση ανάπαυσης χωρίς το κατάληλο ζωντανό φορτίο και σε υπερφόρτιση όταν το "ζωντανό" φορτίο ξεπεράσει τους υπολογισμούς μας (πράγμα εύκολο...ένας πολύ χοντρός ντράμμερ αρκεί ;D ;D ;D ;D ;D). Και στις 2 περιπτώσεις το "ελατήριο" απλά δεν δουλεύει.....αντίθετα σε ένα σύστημα ΜΕΜ που το "ελατήριο" έχει την σωστή φόρτιση κάτω από 290 kg/m2 τα 75 επιπλέον κιλά ενός ανθρώπου δεν θα αλλάξουν την κατάσταση (τουλάχιστον όχι σε υπολογίσιμο βαθμό)...

...κατ'αρχάς θενκς ;D OurDarkness όντως ο ήχος ταξιδεύει με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα στα στερεά και ιδίως στο οπλισμένο σκυρόδεμα που ο οπλισμός (ατσάλινα δοκάρια) διατρέχει συνεχόμενα μεγάλες αποστάσεις μέσα στο κτίριο. Είναι πολύ συνηθισμένο δηλαδή να μην "περνάει" σχεδόν τίποτα στο διπλανό δωμάτιο αλλά σε ένα όροφο πιο πάνω (ή και 2 ) να ακούγωντε τα πάντα. Και αυτό γίνεται γιατί ο ήχος ταξιδεύει μέσα από το σκυρόδεμα και τα σίδερα τεράστιες αποστάσεις χωρις να χάσει παρά ελάχιστο της αρχικής του ενέργειας και εκτονόνεται σε ένα τοιχείο που στην συγκεκριμένη περίπτωση καθώς πάλλεται λειτουργεί σαν ηχείο και ενισχύει τον ήχο και αυτό βέβαια συμβαίνει στις πολύ χαμηλές συχνότητες, καθώς και η συχνότητα συντονισμου ενός τοιχου λόγω σκληρότητας και ακαμψίας βρίσκεται πολύ χαμηλά. Τα wooden decks που περιγράφετε έιναι πολύ διαδεδομένα αλλά δεν νομίζω οτι είναι ολωκληρωμένα και σωστά πλωτά δάπεδα....και εξηγούμαι Τα λάστιχα που συνήθως χρησιμοποιούνται ως εφέδρανα σε μια τέτοια κατασκευή λειτουργούν μεν ως decouplers (sorry αλλά δεν μου έρχεται ελληνική λέξη :-[) αλλά δεν έρχονται (λόγω μικρού φορτίου) σε τέτοια κατάσταση φόρτισης για να λειτουργήσουν αποτελεσματικά ως ελατήρια σε ένα σύστημα ΜΕΜ και αυτό σημαίνει ότι όταν προσκρούσει πάνω σε μια τέτοια κατασκευή ένα ηχητικό κύμα υψηλής ενέργειας και κοντα στην φυσική συχνότητα συντονισμού της όλης κατασκευής θα την διαπεράσει ανέπαφο και ίσως λόγω ιδιοταλάντωσης ενισχυμένο.....Επίσης το ξύλο και το MDF δεν προσφέρουν ικανοποιητική μάζα που είναι και αυτό που κυρίως μας ενδιαφέρει .......μην ξεχνάτε οτι στην Αμερική που κατά κόρον φτιάχνουν τέτοιου είδους wooden decks σε γκαράζ και αποθήκες τα κτίρια αυτά είναι εξ'ολοκλήρου κατασκευασμένα απο πολύ ελαφρά υλικά (drywall) και γι'αυτό έχουν πολύ διαφορετικές απαιτήσεις και προσδοκίες. Και εκεί ακόμα όμως η πλειοψηφία των κατασκευαστών και σχεδιαστών (και όχι των προμηθευτών υλικών ;D) τα θεωρούν μάλλον ως την χειρότερη λύση. Δεν λέω φυσικά οτι δεν προσφέρουν κάποιο αποτέλεσμα αλλά πιστεύω (και εγώ) ότι υπάρχουν πολύ καλύτερες λύσεις. Σε σχέση με την άμμο και τον πετροβάμβακα, και τα 2 παίζουν ουσιαστικά τον ίδιο ρόλο, δηλαδή να "δαμάσουν" τα resonance frequencies που δημιουργούντε μέσα στο κενό. Η άμμος προσθέτει και πολύ περισσότερη μάζα στη όλη κατασκευή, πράγμα καλό, αλλά οπό την άλλη αναιρεί κάτα κάποιο τρόπο την ένοια του decoupling καθώς ουσιαστικά όλη η κατασκευή έρχεται σε επαφή με το αρχικό δάπεδο. Αυτό που νομίζω θα είχε ενδιαφέρον ως ιδέα θα ήταν ένας συνδιασμός της άμμου (φθηνή, αρκετά "καθαρή" στην εργασία) ώς μάζας σε ένα "ελαφρύ" πλωτό δάπεδο σαν αυτό που περιέγραψα......ετοιμάζω σχεδιάκι και το ανεβάζω ;D