nikodemos

...κατεβάζει κανονικά...ελπίζω να μην κάνεις δεξί κλικ και "save as" ::)....left click and follow the instructions ;)

...δοκίμασα το ένα και κατέβηκε μια χαρά ??? ??? ??? ???....αν και η αλήθεια είναι ότι δεν το "έχω" ιδιαίτερα το filesharing....ξαναδοκιμάζω

Ετοίμασα και ανέβασα μερικά δείγματα προς σύγκριση.....σκέφτηκα για αρχή να δούμε μια εκδοχή ενός mix buss compression με subtle χαρακτηριστικά (χωρίς ακραίες ρυθμίσεις και επίδραση στο mix) με μέσο gain reduction 1-2db και σε κάποια έντονα peak 5-6db....επέλεξα ένα ακουστικό jazzy jam με ακουστικά τύμπανα και μπάσο, ένα είδος με ιδιαίτερες απαιτήσεις σε "διαύγεια" και μεγάλο δυναμικό εύρος, έτσι ώστε τα αποτελέσματα της επίδρασης διαφορετικών επεξεργαστών να είναι πιο ευδιάκριτα... Προσπάθησα να πετύχω το ίδιο αποτέλεσμα χρησιμοποιώντας διαφορετικούς επεξεργαστές (outboard & plugins) και όχι να αναδείξω τα "δυνατά" σημεία της κάθε πλευράς...μιλάμε για ένα "απαλό" και αρκετά διακριτικό compression στο mix buss....για πρακτικούς λόγους που έχουν να κάνουν με την σύγκριση, εξισορόπησα την μέση ένταση του κάθε δείγματος (και του αρχικού), ώστε οι όποιες διαφορές στην ένταση να μην επηρεάσουν την κρίση σας...η αύξηση του μέσου program level είναι μέσα στις αντικειμενικές επιδιώξεις από την χρήση ενός δυναμικού επεξεργαστή, αλλά εν προκειμένω το ζητούμενο νομίζω πως είναι να δούμε τις όποιες διαφορές ανάμεσα σε διαφορετικές προσεγγίσεις στο ίδιο θέμα ;) Στην συγκεκριμένη αποστολή νομίζω πως όλες οι προσσεγγίσεις ('αλλες περισσότερο άλλες λιγότερο) μπορούν να δώσουν αρκετά καλά αποτελέσματα η καθε μία με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της (εννοείται πως υπάρχουν προσωπικές προτιμήσεις...αλλά δεν τις λέω για να μην σας προιδεάσω ;D ;D)....γι'αυτό και αποτέλεσε την πρώτη μου επιλογή πριν μπούμε σε πιο "βαθιά νερά" ;)....επαναλαμβάνω πως οι διαφορές είναι ίσως ανεπαίσθητες, ειδικά για ένα μη εκπαιδευμένο αυτί ;) Δεν αναφέρω μάρκες για πολλούς και διάφορους λόγους (είναι εμφανές τι είναι τι από τα ονόματα των αρχείων ;)), απλά σε γένικές γραμμές οι ρυθμίσεις κινουνται ως εξής.....μέτριο attack time, αρκετά γρήγορο release time και ratio μεταξύ 2 προς 1 με 4 προς 1....τα άρχεια έγινα 44.1, 16 για λόγους μεγέθους ;) Αν θέλετε περισσότερες λεπτομέρειες για την ηχογράφηση, peak norm, dithering κλπ κλπ let me know.... enjoy ;) http://rapidshare.com/files/141063525/ORIGINAL.wav.html http://rapidshare.com/files/141063517/analog_FET_hd_.wav.html http://rapidshare.com/files/141063518/analog_TUBE_.wav.html http://rapidshare.com/files/141063520/analog_VCA_.wav.html http://rapidshare.com/files/141063522/soft_modern_.wav.html http://rapidshare.com/files/141063524/soft_vintage_.wav.html

φίλε boukas τα λες πολύ σωστά και όμορφα ;)......ορίστε και ένα μικρό tip: οι μετατροπές από αναλογικό σε ψηφιακό και το αντίστροφο δεν σημαίνουν απαραίτητα υποβάθμιση του σήματος...είναι πιο πιθανό να υποβαθμίσεις το σήμα ενώ παραμένεις στον ψηφιακό τομέα από απρόσεχτες αλλαγές του wordlength και το ανεπαίσθητο (αλλά υπαρκτό) digital cliping επεξεργαστών plugins με fixed wordlength μέσα σε floating wordlength περιβάλλον και χίλιες δυο άλλες παραμέτρους....το ότι παραμαίνει το σήμα ψηφιακό δεν σημαίνει ότι διατηρεί και την ακεραιότητα του.......και πάλι εξαρτάται από τον χειριστή ;)

...ίσως χρειάζεσαι jampedals αβαφτα...χωρίς αυτά τα σφυροδρέπανα και τα χαζογραμματόσημα ;D ;D ;D ..πάντως σίγουρα δεν χρειάζεσαι compressor γιατί το ΕΗΧ μόνο σαν comp δεν το χρησιμοποιούσες.......βρες τις πιο παλιές και πολυχρησημοποιημένες προενισχύτριες λάμπες που έχεις, βάλτες σε ένα φεντεράκι, άνοιξε την ένταση τέρμα και είσαι έτοιμος ;D ;D ;D ;D ;D ;D

φίλε boukas έπιασες μεγάλο θέμα ;D ;D....η σύγκριση ITB με OTB mixing είναι μεγάλη ιστορία γεμάτη μύθους και υποκειμενικές αλήθειες ;D ;D ;D μια γρήγορη προσωπική άποψη (βασισμένη δηλαδή στην προσωπική μου εμπειρία στο θέμα)... πρώτα απ'όλα η σύγκριση είναι πολλές φορές άνιση....μπορεί οι large format αναλογικές κονσόλες (ειδικά των 80ς) να φαντάζουν μεγαθήρια αλλά πολλές φορές αυτό γινόταν εις βάρος της ακαιρεότητας του σήματος (πχ vca automation, in line modules, on board dynamics κλπ κλπ) με αποτέλεσμα τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ χαρακτηριστικά του master bus (headroom, crosstalk) να μην είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακά, κάτι που ίσως την εποχή της μειωμένης δυναμικής περιοχής και συχνοτικής απόκρισης της ταινίας (και όλων των άλλων προβλημάτων της wow & flutter,hiss) ίσως να μην ήταν τόσο σημαντικό σε σχέση με τα"εργαλεία" και τις δυνατότητες που παρείχαν στον mixing engineer....όπως καταλαβαίνεις σήμερα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο..τα εργαλεία και οι ευκολίες θεωρούνται δεδομένες ενώ το ζητούμενο στις μέρες μας που το δυναμικό εύρος των DAW ξεπερνάει τα 120db είναι πλέον ο transparent χαρακτήρας και κάποιες φορές το "χρώμα" και η "προσωπικότητα" ..... Από την άλλη υπάρχουν αναλογικές σχεδιάσεις που μπορούν όντως να προσφέρουν αυτά τα χαρακτηριστικά, και μάλιστα σχεδιάσεις που στην εποχή τους ίσως και δεν "προχώρησαν" πολύ ακριβώς γιατί η πιο straightforward σχεδίαση τους δεν συμβάδιζε μετις τότε ανάγκες.... Παρ'όλα αυτά πιστεύω πως δεν υπάρχει καλύτερο ή χειρότερο αλλά απλά είναι θέμα αισθητικής προσσέγγισης... πχ ο ήχος ενός μετασχηματιστή εξόδου στο master buss μιας αναλογικής κονσόλας είναι ιδιαίτερα δύσκολο να προσομειωθεί ψηφιακά (όπως έχει αναφερθεί πολλάκις εδώ μέσα) ταυτόχρονα όμως αποτελεί και σήμα κατατεθέν τριών τουλάχιστων δεκαετιών ροκ παραγωγών...σημαίνει πως είναι καλύτερο? όχι,παρά μόνο αν αυτό είναι το ζητούμενο.....δεν είναι τυχαίο που οι ακουστικές τζαζ παραγωγές και η κλασσική μουσική (δύο είδη που ο απόλυτα transparent ήχος είναι το ζητούμενο) υιοθέτησαν το ψηφιακό φορμάτ στην μίξη και στο μάστερ σχεδόν από την πρώτη στιγμή που αυτά εμφανίστηκαν.... προσωπικά θεωρώ ιδανική κατάσταση την δυνατότητα επιλογής ανάλογα με το μουσικό περιεχόμενο και την αισθητική κατεύθηνση, της μίας ή της άλλης προσσέγγισης.....και επαναλαμβάνω δεν έχει να κάνει με κλισέ "μύθους" του στυλ "το απρόσωπο , παγωμένο ψηφιακό" ή το "ζεστό αναλογικό" που τους θεωρώ βλακείες αλλά με την αισθητική προσσέγγιση που έχει ο καθένας για τον ήχο της εκάστοτε μουσικής

...λέμε σιγά σιγά να οργανωνώμαστε για την υλοποίηση της βόρειας εκδοχής του συγκριτικού τεστ....όσοι συμφορουμίτες λοιπόν θα ήθελαν να συμπράξουν με προσφορά εξοπλισμού προς σύγκριση, την φωνή τους, τις παικτικές τους ικανότητες ή και πιο απλά με τυροπιτάκια, αναψυκτικά και έξυπνα καλαμπούρια...τώρα είναι η στιγμή να εμφανιστούν ;D ;D ;D ;D

σωστό μεν αλλά ισχύει και το αντίθετο...σε μια φορτωμένη ηχογράφηση με πολλά κανάλια ταυτόχρονα οι κακοί δυναμικοί επεξεργαστές (είτε αναλογικοί είτε ψηφιακοί...δεν έχει σημασία...το μάπα είναι μάπα ;D) θα επιδεινώσουν την κατάσταση, αφενός γιατί θα έχουν αποτύχει στον ρόλο τους , δηλαδή στο μοίρασμα και τον έλεγχο της δυναμικής περιοχής και αφετέρου γιατί τα όποια τεχνικά τους μειον (θόρυβος, ανεξέλεγκτο clipping, αρμονική παραμόρφωση-the bad one ;D κλπ) θα λειτουργείσουν αθροιστικά δημιουργώντας ένα θολό, παραμορφωμένο, unfocused συνολικό mix

με εξαίρεση την τελευταία φράση που υπογράμμισα και θεωρώ πως ως προσωπική άποψη και επιλογή δεν σηκώνει αμφισβήτηση ;) ...με το πρώτο μέρος θα διαφωνήσω..και μάλιστα ριζικά ;D ;D ;D Θεωρώ πως πρόκειται για "αστικό μύθο" έντέχνως καλλιεργημένο από πολλούς και διάφορους για πολλούς και διάφορους λόγους....

+1000 ...ειδικά για τις κιθάρες συμφωνώ απόλυτα...έχω ακούσει πολύ κάλα αποτελέσματα από home δουλειές ειδικά όταν ο close mic'ed ήχος είναι το ζητούμενο.....νομίζω στο θέμα κιθάρα αυτό που μπορούν να προσφέρουν τα commercial studio ειναι περισσότερες επιλογές ηχοχρωμάτων (ενισχυτές, μικρόφωνα, προενισχύσεις,χώρος) κάτι που όμως δε νομίζω πως έχει ιδιαίτερη σημασία όταν ο μουσικός έχει κατασταλάξει πλήρως στον ήχο του και κατέχει τόσο τον εξοπλισμό όσο και την γνώση για να τον "αποτυπώσει" ηχοληπτικά

12ΑΧ7 συμφωνούμε ;) ειδικά σε ότι αφορά τα eq......νομίζω πως είναι ιδιαίτερα χρήσιμα (τα plugins) ως "χειρουργικά" εργαλεία για μικροεπεμβάσεις ακριβείας αλλά απέχουν αρκετά από το να αποκτήσουν χαρακτήρα.....ειδικά στα eq ορισμένες προσωμειώσεις (...πιο φτηνιάρικες ;D ;D) αγγίζουν τα όρια του γελοίου....

Superfunk πολύ ωραίο το κείμενο που έγραψες για τα studio ;) Θα ήθελα να επισημάνω κάποια πράγματα πάνω σε αυτό Πολύ σωστά τα λες Superfunk με μόνη διαφορά ότι τα μεγάλα στούντιο τα επηρεάζει πιο πόλυ η γενικότερη οικονομική κρίση, η μείωση των budget από τις δισκογραφικές και κινιματογραφικές εταιρίες παρά η "επανάσταση" των "home recordists" ;D Επίσης πολύ σωστό.το οποίο βέβαια μπορεί να λειτουργήσει και αντίστροφα: μια δουλειά που έχει "ηχογραφηθεί" (ίσως κάτι βασισμένο σε δείγματα και όχι σε φυσικές πηγές) μπορεί να μεταφερθεί σε ένα στούντιο για την μίξη ώστε να την αναλάβει ο mixing engineer της αρεσκείας του δημιουργού αλλά και σε ένα σωστά διαμορφωμένο περιβάλλον....μην με παρεξηγήσεις, είμαι σίγουρος οτι εσύ μπορείς και το κάνεις μια χαρά ;) Θέλω να πω πως σήμερα τα commercial studios θα πρέπει να μάθουν να συμβιώνουν με το home recording αλλιώς η κατάληξη θα είναι φυσικά το κλείσιμο....προσωπικά δεν βρίσκω κανένα κακό στην άνθηση του home recording...ένα αρκετά μεγάλο μέρος της δουλειάς μου είναι το tracking τέτοιων παραγωγών (όπως και εσύ ανέφερες) αλλά επίσης και αρκετές home παραγωγές που μιξάρω.....Δεν είμαι σίγουρος αν όλοι αυτοί οι οποίοι ασχολούνται με το home recording και κάποια στιγμή για τον Α ή Β λόγο έχουν πελατειακή σχέση με ένα commercial studio (όπως εμείς πχ ;D) θα την είχαν ούτως ή άλλως.....θέλω να πω πως στον "θαυμαστό καινούριο κόσμο" που βιώνουμε ειναι ζήτημα προσσέγγισης το αν κάτι είναι μειονέκτημα ή πλεονέκτημα... Αυτό είναι πραγματικότητα στην Ελλάδα και αν θέλετε την γνώμη μου είναι καλό και λειτουργεί ως ένα είδος αυτοκάθαρσης του χώρου....ένα πραγματικό commercial studio δεν μπορεί να βλέπει ανταγωνιστικά το home recording... Δυστυχώς όμως , παγκοσμίως, και για τους λόγους που ανέφερα πιο πάνω η κρίση αγγίζει και τα μεγάλα στούντιο...φέτος εκλεισαν αρκετά και ανάμεσα τους το Townhouse στο Λονδίνο, ένας ιστορικός χώρος με αμέτρητα hit recordings στα 70ς-90ς και ίσως το πιο διάσημο stone room στον πλανήτη ( αν σας θυμίζουν κάτι τα τύμπανα του Phil Collins στο "in the air tonigth") Γιάννη νομίζω πως στον χώρο του recording gear (και όχι τόσο στα όργανα...που δεν έχω και ιδαίτερη άποψη ;D) κάτι τέτοιο δεν ισχύει πια (ίσχυε σίγουρα στις δεκαετίες 80-90 , στην παντοδυναμία δηλαδή της μουσικής βιομηχανίας) καθώς αναγκαστικά, λόγω γενικότερης κρίσης, οι μεγάλες εταιρίες προσπαθούν να φανούν ελκυστικότερες στο ευρύ κοινό προσφέρωντας προτωποριακές σχεδιάσεις (πχ Neve & SSL channel strip.....αυτό θα το θεωρούσαν ξεφτίλα στα 80ς αυτές οι εταιρίες...τώρα αναγκάζονται και το κάνουν) ενώ έχει ξανααποκτήσει ιδιαίτερο ρόλο ο σχεδιαστής , η καινοτομία και όχι η μάρκα (θεωρώ οτί και η αύξηση των boutique σχεδίων έχει να κάνει με την κρίση κάτα κάποιο τρόπο...από την στιγμή που η mainstream βιομηχανία δεν μπορούσε να αποροφήσει αλλά και να χρηματοδοτήσει καινοτόμους σχεδιαστές αναγκαστικά θα βρισκόταν μια τέτοια διέξοδος στην αγορά.....στν δεκαετία του 70-80-90 όλοι αυτοί θα δουλεύαν ή δουλεύαν για την NEVE,API,SSL,MCI κλπ κλπ) ααααααααααα ασχολειθείτε λίγο και με κομπρέσορες βρε παιδιά ;D ;D ;D ;D ;D ;D

τώρα λοιπόν που πήγαν οι περισσότεροι για ύπνο μπορώ να γράψω κάποιες προσωπικές μου επιλογές και σκέψεις γύρω από το θέμα ;D ;D ;D compression Κατ'αρχάς θεωρώ πως το πιο σημαντικό είναι να γνωρίζει κάποιος πως ακριβώς λειτουργεί κάθε σχεδιαστική προσσέγγιση είτε αναλογική είτε ψηφιακή και και ποιά είναι εκείνα τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που θα την καταστήσουν την κατάλληλη, ανά περίπτωση, επιλογή...θα αναφερθώ σε mixing & mastering περιβάλλον γιατί (για μένα τουλάχιστον) η επιλογή αναλογικών επεξεργαστών κατά την διάρκεια του tracking είναι μονόδρομος....η προενίσχυση, η δυναμική επεξεργασία (κατ'επιλογή) και η ισοστάθμηση (επίσης κατ'επιλογή) είναι αναπόσπαστα τμήματα της διαμόρφωσης της ηχητικής πηγής (sound shaping) πριν αυτη φτάσει στο AD conversion.....σε ένα mixing περιβάλλον και στην περίπτωση που μιλάμε για μίξη in the box οι επιλογές μου θα προέρχονται πλην εξαιρετικών περιπτώσεων από τον software χώρο των plugins επεξεργαστών...στο θέμα του compression αν πρόκειται για κάποιο διακριτικό micro-leveling ή subtle αλλά "σφιχτό" compression σε μεμονωμένο κανάλι ή buss θα επιλέξω κάποιο transparent - αχρωμάτιστο επεξεργαστή όπως τα sonnox, waves, kjaerhus με χαμηλό ratio αλλά αρκετά γρήγορο attack & release time....αυτή είναι μια βασική διαφορά που βρίσκω ανάμεσα στο αναλογικό και στο ψηφιακό compression: όταν μιλάμε για "διακριτικό" compression, στον αναλογικό τομέα μου ακούγεται πολύ "φυσικό" το να "δουλεύει" σχεδόν συνεχώς το gain reduction με αρκετά υψηλό ratio αλλά πολύ αργό attack time (και release αναλόγως το σήμα) ενώ στα ψηφιακά το αντίθετο , μου φαίνεται πως τα πιο φυσικά αποτελέσματα έρχονται με το gain reduction να δουλεύει ουσιαστικά μόνο στα peak με μικρό ratio και πολύ γρήγορο attack & release time..... Αλλά και όταν το ζητούμενο είναι ένα χρωματισμένο "rude" compression τα transparent plugins σαν αυτά που ανέφερα μου φαίνονται αρκετά αδύναμα για τον συγκεκριμένο σκοπό, οπότε επιλέγω ή κάτι πιο χρωματισμένο όπως το εκπληκτικό Camel Phat ή κάποιο από PSP, Nomad Factory, URS που έχουν σαφέστατα πιο χρωματισμένο ήχο (μάλλον σε παράλληλο compression όμως ώστε να μπορώ να έχω ακραία settings χωρίς να ακούγεται το ιδιαίτερα ενοχλητικό σε plugins pumping).....Στην περίπτωση (ακραία) που τα αποτελέσματα δεν θα είναι ικανοποιητικά και ειδικά αν μιλάμε για buss compression θα καταφύγω στον αναλογικό τομέα και σε λύσεις όπως τα Distressor, το TLA C1 και το 9098 της ΑΜΕΚ (και ελπίζω σύντομα ένας DIY GSSL buss comp που είναι στα σκαριά...κυριολεκτικά :)) που λειτουργούν ιδανικά γι'αυτόν τον ρόλο (αν και με τελείως διαφορετική προσσέγγιση και αισθητική το καθένα;))...αυτη είναι άλλη μια διαφορά που εντοπίζω ανάμεσα στους αναλογικούς και ψηφιακούς δυναμικούς επεξεργαστές (τους "χρωματισμένους" αυτή τη φορά ;D) ...ενώ θεωρητικά θα έπρεπε οι software εκδοχές να είναι ,λόγω περιβάλλοντος, πιο ευέλικτες ηχητικά νομίζω πως συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο ::)....σε μια out of the box μίξη θα ακολουθούσα την ίδια προσσέγγιση χρησιμοποιώντας όμως μόνο αναλογικούς επεξεργαστές ως buss - group compressors. Σε ότι αφορά το mix buss compressor η επιλογή του αναλογικού αποτελεί για μένα μονόδρομο (απόλυτη προσωπική επιλογή Manley vari mu ) όπως μονόδρομος είναι και η επιλογή του software plugin για mastering limiter (με προσωπικές επιλογές τα Oxford, Kjaerhus & Voxengo).... Σαν προσωπικό (απλουστευμένο) συμπέρασμα θα έλεγα οτι υπάρχουν κάποιοι τομείς που και οι δύο πλευρές τα καταφέρνουν εξ'ίσου καλά (subtle channel compression & levelling) , κάποιοι που τα plugins έχουν βελτιωθεί και δίνουν πολύ καλά αποτελέσματα αλλά και πάλι υπολείπονται των αναλογικών (έντονο,χρωματισμένο compression & buss comp) και κάποιοι που η μία ή η άλλη πλευρά υπερισχύει σαφέστατα (mix buss compression για τα αναλογικά και master limiter για τα plugins)...Σε γενικές γραμμές θα έλεγα πως εκεί που η προτίμηση είναι το "χρώμα" και η παρουσία υπερισχύει το αναλογικό χωρίς όμως να μένει πίσω εκεί που απαιτείται ακρίβεια και έλεγχος στην λεπτομέρεια, εκεί δηλαδή που το ψηφιακό με την πλήρη αυτοματοποίηση των παραμέτρων του και την "χειρουργική" ακρίβεια στις ρυθμίσεις είναι η πρώτη επιλογή....ο συνδυασμός όμως είναι η ιδανική κατάσταση ;) ......θα επανέλθω με EQ αργότερα και ελπίζω με συγκριτικά κλιπάκια

Wow! τούλαχιστον στο μέρος που με αφορά (δυναμικοί επεξεργαστές και EQ) θα πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι αναφέρομαι σε αναλογικές υλοποιήσεις που συνεχίζουν να κατασκευάζονται ή υποστηρίζονται (υπάρχουν δηλαδή ανταλλακτικά, ζουν κάποιοι από τους σχεδιαστές ;D ;D κλπ κλπ) Το μεγαλύτερο ποσοστό από τους hardware επεξεργαστές που προσομειώνονται μέσω software δηλαδή εξακολουθεί να κυκλοφορεί και να είναι σε παραγωγή, είτε από τους αρχικούς σχεδιαστές είτε από μικρότερες boutique εταιρίες. Σε γενικές γραμμές πάντως συμφωνώ με τον χαρακτηρισμό "γραφικό"...ελπίζω να ζήσουμε τόσο ώστε να δούμε την ανεκτίμητη αξία που θα έχει η πρώτη κλασσική vintage έκδοση του Reason στο ebay;D ;D ;D Νομίζω πως μπορεί να βοηθήσει οτιδήποτε έχει ανάγκη από λίγο (ή πολύ ) "βρασιμο" ::) ......ειμαι ακόμη στο ψάξιμο...μόλις το βρω λίγο παραπάνω θα ανεβάσω κλιπάκια....

Ναι αλλά και το αρχικό software plugin "προσομείωνε" μια αναλογική σχεδίαση άρα δε νομίζω πως μπορεί να μετρήσει ;D ;D ;D ;D offtopic: Γιάννη δοκίμασα κάποια σοφτ συνθ μέσα από το Culture Vulture και έπαθα σοκ :o :o :o :o

Γιάννη ευτυχώς που έβαλες το screenshot και ξεκαθάρισε το τι γίνεται ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

kilon αν είχες διαβάσει λίγο πιο προσεκτικά το αρχικό μου κείμενο θα έβλεπες πως και εγώ όπως και εσύ θεωρώ ένα από τα βασικότερα πλεονεκτήματα του software την δυνατότητα που δίνει για ύπαρξη καινοτόμων επεξεργαστικών αλγόριθμων πέρα από τα "όρια" και τους περιορισμούς του φυσικού κόσμου....αντιλαμβάνομαι πόσο σημαντικό μπορεί να είναι αυτό στον ιδιαίτερο χώρο του sound designing & programming και κατ'επέκταση συμφωνώ μαζί σου στην ανωτερώτητα του software (ή του ψηφιακού καλύτερα γιατί η σύγκριση είναι μεταξυ αυτού και του αναλογικού) στον συγκεκριμένο χώρο που κινείσαι..... Τοποθετώντας το συγκεκριμένο θέμα στην ενότητα "recording & PA" θεώρησα αυτονόητο ότι το θέμα απευθύνεται πρωτίστως σε ένα παραδοσιακό περιβάλλον ηχογράφησης και μίξης και όχι τόσο σε άλλες παραμέτρους του, όπως το sound designing στο οποίο αναφέρεσαι, και είναι σίγουρα πολύ ενδιαφέρον Σε ότι αφορά λοιπόν το ίδιο ερώτημα στον χώρο του recording,mixing & mastering επέτρεψε μου να θεωρώ ότι έχω μια κάποια μεγαλύτερη εμπειρία και να σου πω τα εξής - Προσωπικά είμαι εξίσου φανατικός οπαδός τόσο της ψηφιακής επεξεργασίας όσο και της αναλογικής...έχω ξοδέψει πολύ χρόνο και ακόμη περισσότερο χρήμα για να μπορώ να λέω σήμερα ότι έχω στην κατοχή μου και προς χρήση κάποιες από τις καλύτερες επιλογές και από τις 2 πλευρές...και χρησιμοποιώ τα περισσότερα από αυτά καθημερινά...πίστεψεμε για να καταλήξω εδώ άκουσα και απέριψα πολύ σαβούρα και από τις 2 πλευρές....το ζήτημα είναι πως κάποια είναι κατάλληλα για κάποια πράγματα και κάποια για άλλα..για παράδειγμα ενώ το compressor από την σειρά Oxford μου αρέσει πολύ ως channel comp δεν μου αρέσει καθόλου σαν mix ή buss comp σε σχέση με το Manley Vari Mu ή τα Distressor αντίστοιχα...το ίδιο ισχύει και για ένα EQ κλπ κλπ...η λογική μου είναι ότι αν μπορείς παίρνεις το καλύτερο και από τις 2 πλευρές... - Σίγουρα το να φτάσουν (και γιατί όχι και να ξεπεράσουν) οι digital-software τις αντίστοιχες αναλογικές υλοποιήσεις είναι θέμα χρόνου...ο χρόνος όμως είναι κάτι σχετικό και προς το παρόν σίγουρα κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει (και πίστεψε με έχω την τύχη να έχω ακούσει αρκετές απο τις προς "εξομείωση" συσκευές...) , και προσωπικά μου είναι και αδιάφορο...επιλέγω software με βάση τις δυνατότητες του και το πως ακούγεται και όχι με βάση τι προσωμειώνει......σίγουρα υπάρχουν αρκέτα plugins πολύ πετυχημένα και χτισμένα στην λογική κάποιων αναλογικών υλοποιήσεων (όπως τα πολύπετυχημένα UAD που ανέφερε ο Superfunk) αλλά επ'ουδενί δεν τα αντικαθιστούν και δεν νομίζω πως είναι αυτός ο λόγος ύπαρξης τους. - Όπως ανέφερα και πιο πάνω βασικό πλεονέκτημα του ψηφιακού είναι να προσφέρει καινοτόμες υλοποιήσεις και εφαρμογές κάτι που ισχύει και στον χώρο του recording...εκεί αναγκαστικά δεν υπάρχει σύγκριση αφού είναι κάτι μη εφαρμόσιμο στον αναλογικό τομέα πχ. η δυνατότητα lookahead στα limiter,τα non linear EQ με τα μηδενικά προβλήματα σε ότι αφορά τις διαφορές φάσης και το floating point bitrate που επιτρέπει δυναμικές περιοχές και εύρος πέρα από τα ανθρώπινα....η χρησιμότητα και η αναγκαιότητα της ύπαρξης ψηφιακών επεξεργαστών στο σύγχρονο recording & mixing περιβάλλον είναι αδιαμφισβήτητη.....αυτό όμως δεν σημαίνει οτι αναιρεί την λογική ή την ανάγκη (για μενα προσωπικά) ύπαρξης αναλογικών επεξεργαστών. - Η δυνατότητα στον απόλυτο έλεγχο ενός επεξεργαστή είναι σίγουρα άλλο ένα σημαντικό πλεονέκτημα των ψηφιακών υλοποιήσεων (hardware & software) και καταλαβαίνω το πόσο σημαντικό είναι στον χώρο με τον οποίο ασχολείσαι....έχε υπ'όψη σου όμως πως αυτό είναι κάτι που σιγά σιγά υιοθετούν και οι αναλογικές υλοποιήσεις με την προσθήκη ψηφιακού ελέγχου των παραμέτρων τους(όπως για χρόνια βέβαια συνέβενε στις μεγάλες αναλογικές κονσόλες)....πρόσεξε, :o μόνο του ελέγχου των παραμέτρων το επεξεργαστικό κύκλωμα παραμένει εξ'ολκλήρου αναλογικό...ρίξε μια ματιά στα σάιτ της Empirical Labs και της Anamod....θα διαπιστώσεις πως και στις 2 περιπτώσεις κάποιοι από τους συντελεστές προέρχονται από του χώρο του dsp ή του software (Eventide,waves).....αυτό νομίζω πως δείχνει πως η ψηφιακή τεχνολογία και το λογισμικό της δεν αναιρουν την ύπαρξη αναλογικών επεξεργαστών αλλά αντίθετα μπορούν να συνυπάρξουν κάτω από το ίδιο σασί ;D προσφέρωντας καινοτόμες υλοποιήσεις.... Βέβαια το 99,9% των αναλογικών επεξεργαστών (και ειδικότερα των κλασσικών υλοποιήσεων των δεκαετιών 50-60-70) δεν προσφέρει ψηφιακό έλεγχο των παραμέτρων του και έτσι έννοιες όπως recall & automation είναι ανύπαρκτες...αλλά και πάλι δες το σαν να είσαι στην κουζίνα και να πρέπει να κανεις ένα τρομερά δύσκολο, χρονοβόρο και μεγάλο κόστος φαγητό......γιά άλλους αξίζει να ταλαιπωρηθείς για την μία στιγμή γευστικής ηδονής για άλλους όχι...περι ορέξεως κολοκυθόπιτα ;D ;D ;D

Μα αγαπητέ kilon αυτό ακριβώς είναι το θέμα.....τα δύο άκρα, οι διαφορές ανάμεσα σε ένα τελείως αναλογικό κύκλωμα ισοστάθμισης και σε ένα αντίστοιχο ψηφιακό...για να το φέρω πιο κοντά στην δική σου φάση..ας υποθέσουμε ότι σε ένα από τα συνθ σου έχεις την δυνατότητα να παρακάμψεις τον αλγόριθμο του EQ και να χρησιμοποιήσεις ένα εξωτερικό High end αναλογικό EQ στην θέση του....αυτό είναι το ερώτημα...αν θα υπήρχαν διαφορές,ποιες θα ήταν αυτές και αν θα ήταν προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο (πράγμα που βέβαια μάλλον υπόκειται στην υποκειμενική κρίση του ακροατή - δημιουργού) Αν θες την άποψη μου, σίγουρα θα υπάρχουν διαφορές αλλά το αν θα είναι προς το (υποκειμενικά) καλύτεροή χειρότερο θα το κρίνω κατά περίπτωση..... Σίγουρα για κάποια θέματα έχω κάνει τις προσωπικές μου επιλογές (πχ bus compression) αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι περιμένω από όλους να σκέφτοντε όπως εγώ...θα ήταν ένας πολύ βαρετός κόσμος άλλωστε ;D Και για να λύσουμε και κάποιες παρεξηγήσεις...είπες πως δεν έχεις καμμία σχέση και επαφή με τον χώρο των αναλογικών High End υλοποιήσεων και αυτό είναι που ονόμασα άγνοια (για το συγκεκριμένο θέμα).....θέλω να πω πως μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος σε μια σύγκριση 2 πραγμάτων για ένα εκ των οποίων ο ίδιος λες πως δεν έχεις κάποια ιδιαίτερη εμπειρία και επαφή..... Δεν αμφισβητεί κανείς την σημασία του sound design και των συνθετητών αλλά απλά δεν είναι αυτό το θέμα...και όπως έγραψα και πιο πάνω αν ήταν αυτό το θέμα θα ήμασταν μάλλον από την ίδια όχθη ps. ούτε 10 λεπτά "μούτρα" δεν μπόρεσα να κρατήσω ;D ;D

δεν τίθεται θέμα εκνευρισμού man.....παρ'όλα αυτά (για προληπτικούς λόγους ;D ;D) θα σταματήσω να ποστάρω προς το παρόν εγώ SF thanks man! ;)

Superfunk ευχαριστώ για την διευκρίνηση ;) φίλε Kilon απ'ότι φαίνεται δεν μπορούμε να συννενοηθούμε....δεν με ενοχλεί καθόλου η αντίθετη άποψη σου ακόμη και αν είναι προιόν άγνοιας (ό ίδιος παραδέχεσαι την άγνοια σου για το θέμα που παρεπιμπτόντως είναι οι διαφορές ανάμεσα σε αναλογικούς και ψηφιακούς δυναμικούς επεξεργαστές και EQ και όχι γενικά software vs hardware σε σχέση με μουσικές εφαρμογές) Με ενοχλεί όμως πάρα πολύ η αγένεια (ακόμα και η διαδυκτιακή) και η αμφισβήτηση των προθέσεων μου.... Θα σε παρακαλούσα να μην το συνεχίσουμε

kilon χωρίς να έχω καμία πρόθεση να σε θίξω νομίζω πως η αντίληψη που έχεις για το συγκεκριμένο θέμα είναι λίγο διαστρεβλωμένη και σίγουρα μακριά από την πραγματικότητα...... Δεν ξέρω ποια ακριβώς είναι η σχέση σου και η επαφή που έχεις με high end hardware υλοποιήσεις αλλά πίστεψε με μιλάμε όντως για δύο διαφορετικούς κόσμους....τώρα αν αυτό θα αλλάξει στο μέλλον δεν είναι κάτι που μπορούμε να το ξέρουμε τώρα, σωστά? (για την ακρίβεια το εύχομαι ;)) Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.........δεν έχω δει κάποια hardware αναλογική υλοποίηση που να βασίζεται σε αντίστοιχο software....αντίθετα έχει γεμίσει ο κόσμος από plugins που "προσομειώνουν" κλασσικές κονσόλες, ισοσταθμιστές, δυναμικούς επεξεργαστές κλπ κλπ Σε ότι αφορά την επιβίωση του hardware...σε πληροφορώ πως οι εταιρίες που κατασκευάζουν high end hardware outboard έχουν αυξηθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια...για την ακρίβεια συνεχίζουν και ξεπηδούν σαν τα μανιτάρια ;D ;D αυτό δεν νομίζω πως δείχνει συρίκνωση του μεριδίου τους στην αγορά αλλά μάλλον αύξηση... Τώρα αν εννοείς digital controled analog outboard (όπως πχ Anamod, Empirical Labs κλπ) ....τότε σόρρυ αλλά αυτά θα πρέπει να τα εντάξουμε στα "Αναλογικά" γιατί αυτό που μας ενδιαφέρει στο συγκεκριμένο τόπικ είναι ο τρόπος επεξεργασίας του σήματος και όχι το user interface. Νομίζω ότι μπερδεύεις τον χώρο των εικονικών συνθ (οπου μάλλον θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου ;)) με τον χώρο της επεξεργασίας του σήματος. Superfunk αυτό το θεωρώ αυτονόητο ;) και για να μην παρεξηγούμαι, σκοπός μου δεν είναι να πείσω κάποιον για την ανωτερότητα της μίας ή της άλλης πλευράς....θα ήθελα να ακούσω όμως απόψεις και εμπειρίες για το που (σε ποια φάση μιας ηχογράφησης) "κάθισε" για κάποιον η μία προσσέγγιση καλύτερα από την άλλη....

http://www.noiz.gr/index.php?topic=161190.0

Λοιπόν σκεφτόμουν πολύ καιρό τώρα να ξεκινήσω μια τέτοια κουβέντα σχετικά με τις διαφορές ανάμεσα στην χρήση αναλογικών δυναμικών επεξεργαστών και ισοσταθμιστών σε σχέση με αντίστοιχες software εφαρμογές (plugins).... Δεν είμαι σίγουρος αν το θέμα θα πρέπει να είναι analog hardware vs plugins ή πιο γενικά outboard hardware (analog and digital) vs software plugins με την έννοια ότι υπάρχουν πολλές hardware ψηφιακές εφαρμογές που κατά την γνώμη μου δεν μπορούν να βρίσκονται στην ίδια κατηγορία με τα software plugins (λόγω συγκεκριμένης αρχιτεκτονικής και κατασκευαστικής προσσέγγισης δεν είναι απλά "αλγόριθμοι" η απόδοση των οποίων εξαρτάται άμεσα από το υπόλοιπο setup του DAW μας)....δεν θεωρώ πως σκοπός της συγκεκριμένης κουβέντας είναι να εξυψώσει ή να μειώσει την μία ή την άλλη πλευρά αλλά αντίθετα να φανερώσει τα συν και τα πλην και ίσως και κάποια tips για να μπορέσει κάποιος να εκμεταλευτεί με τον καλύτερο τρόπο τους δύο αυτούς "κόσμους" αλλά και ίσως να διευκολυνθεί σε μια τυχόν επιλογή... Νομίζω το καλύτερο θα ήταν να αναφέρει ο καθένας την άποψη του συνολικά για το θέμα, δηλαδή αυτά που θεωρεί υπέρ και κατά σε κάθε περίπτωση και να μην αναλωθούμε σε απλή αναφορά μηχανημάτων και plugins...θέλω να πω πως τα παραδείγματα είναι πάντα ευπρόσδεκτα και χρήσιμα αλλά ατάκες του στυλ "έχω το τάδε plugin και πραγματικά κλωτσάει κ**ους!!" ;D ;D από μόνες τους δεν λένε και πολλά ::)....ακόμη πιο ευπρόσδεκτα είναι τα ηχητικά παραδείγματα με την μορφή κλιπ....θα προσπαθήσω πχ. από την πλευρά μου μόλις βρω λίγο χρόνο να ανεβάσω συγκριτικά κλιπ ανάμεσα σε αναλογικά hardware outboard και plugins που θεωρητικά προσομειώνουν τον ίδιο τρόπο λειτουργείας με τις ίδιες γενικές ρυθμίσεις(πχ ένας κλασσικός vari mu compressor και ένα soft plugin που προσωμειώνει τον τρόπο λειτουργείας του ή αντίστοιχα ένας FET, Opto, VCA κλπ κλπ) Μετά την βαρετή εισαγωγή ;D , θα ξεκινήσω με μια δική μου γενική θέση.... θεωρώ πως στην πραγματικότητα μιλάμε για δύο τελείως διαφορετικούς κόσμους με πολλά υπέρ και κατά και για τις δύο πλευρές.... σίγουρα δεν αναιρεί ο ένας την ύπαρξη του άλλου στο σύγχρονο recording περιβάλλον ...έτσι από την μια (analog) έχουμε τη συνολική κατασκευή (topology,υλικά, transformers) που επιδρά καταλυτικά στον ήχο (χρώμα?), τις άπειρες κλασσικές υλοποιήσεις που έχουν "στιγματίσει" με την ιδιαίτερη ηχητική συμπεριφορά τους την έως σήμερα δισκογραφημένη μουσική (ειδικά όταν μιλάμε για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των συμπιεστών λυχνίας ή των passive Pultec style EQs), τις κατασκευαστικές - τεχνολογικές "αδυναμίες" που μετατρέπονται σε πλεονέκτημα προσθέτωντας ηχοχρώματα στην ηχητική μας "παλέτα" (πχ το "άγαρμπο" και ισοπεδωτικό compression μαζί με το pumping effect που προκαλεί ένας VCA comp με ακραία settings αποτελεί σήμα κατατεθέν σε όλες τις ποπ - και όχι μόνο - παραγωγές των 80ς ;)).... Από την άλλη (digital) έχουμε προτόγνωρες ευκολίες και δυνατότητες (απομνημόνευση των ρυθμίσεων μας, αυτοματισμός, άπειρα - θεωρητικά τουλάχιστον - instances του ίδιου plugin μέσα σε ένα project, απεριόριστες δυνατότητες routing, δεν χρειάζονται συντήρηση ;D ;D και βέβαια χαμηλό κόστος) κάποιες αρκετά πιστές προσομειώσεις hardware (ειδικά όταν αυτά προέρχονται ήδη από τον ψηφιακό χώρο πχ η σειρά sonnox της Sony βασισμένη στην ψηφιακή κονσόλα Oxford) αλλά και η ύπαρξη προτοποριακών υλοποιήσεων όπως τα non linear eq και τα brickwall limiters με δυνατότητα lookahead (τώρα αν τα τελευταία βοηθήσαν η έβλαψαν την μουσική είναι άλλη κουβέντα :o).... Σε γενικές γραμμές θεωρώ πως οι δύο τεχνολογίες συμπληρώνουν η μια την άλλη αλλά το software απέχει αρκετά ακόμα από το να κλονωποιήσει "κλασσικές" υλοποιήσεις (δυστυχώς ένα όμορφο και εντυπωσιακό GUI δεν αρκεί ) ειδικά στον χώρο των δυναμικών επεξεργαστών και ισοσταθμιστών.... πιστεύω πως και εδώ το μέλλον θα είναι η τεχνολογία των impulses (ρίξτε μια ματιά στο Nebulla - αν και σε μάλλον εμβρυικό στάδιο ακόμα, αφήνει πολλές υποσχέσεις) .....βέβαια πολλές φορές κάποιες προσομειώσεις "χαλαρά" βασισμένες σε κάποιο hardware outboard έχουν εξαιρετικά αποτελέσματα.....παρ'όλα αυτά προσωπικά δεν βρίσκω και κάποιον ιδιαίτερο λόγο να κατευθήνεται το όλο πράγμα προς τα εκεί (προσομειώσεις) και προτιμώ τις προτότυπες σχεδιάσεις...στην τελική ανάλυση το hardware θα συνεχίσει να βρίσκεται εκεί για όποιον θέλει (και μπορεί ;D) να το αποκτήσει. Σε ότι με αφορά το πιο βασικό μειον των "εικονικών" επεξεργαστών αυτού του είδους είναι το ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν κατά την διάρκεια του tracking και ειδικότερα πριν το A/D που για μένα τουλάχιστον είναι ίσως το πιο σημαντικό κομμάτι της αλυσίδας σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα.... Θα επανέλθω με συγκεκριμένες αναφορές τόσο σε επεξεργαστές όσο και σε διαφορετικά στάδια μιας ηχογράφησης.... Ελπίζω να σας φανεί ενδιαφέρον το θέμα και να υπάρξουν πολλές και διαφορετικές απόψεις (να ανάψουν λίγο και τα αίματα ;D ;D ;D)...

Σκεφτόμουν να ξεκινήσω ένα θέμα σχετικά με τις διαφορές ανάμεσα στην χρήση αναλογικών δυναμικών επεξεργαστών σε σχέση με αντίστοιχες software εφαρμογές (plugins).....ίσως και με έναν spicy και πιασάρικο τίτλο του στυλ: Dynamics: analog outboard vs plugins ;D ;D ;D ;D ;D Μετά όμως θυμήθηκα το παρόν τόπικ στο οποίο έχει γίνει μια ενδιαφέρουσα γενική συζήτηση γύρω απο την χρήση των επεξεργαστών δυναμικής περιοχής σήμερα...έτσι σκέφτηκα ότι μια τέτοια συζήτηση (analog vs plugins) θα μπορούσε να συνεχιστεί εδώ..... Δεν είμαι σίγουρος όμως αν το θέμα θα πρέπει να είναι analog hardware vs plugins ή πιο γενικά outboard hardware (analog and digital) vs software plugins με την έννοια ότι υπάρχουν πολλές hardware ψηφιακές εφαρμογές που κατά την γνώμη μου δεν μπορούν να βρίσκονται στην ίδια κατηγορία με τα plugins (λόγω συγκεκριμένης αρχιτεκτονικής και κατασκευαστικής προσσέγγισης δεν είναι απλά "αλγόριθμοι")...anyway το πιάσατε το νόημα ;D ;D ;D Ελπίζω κάποιοι να το βρουν το θέμα ενδιαφέρον και να γίνει μια καλή συζήτηση (ίσως και να ανάψουν λίγο τα αίματα ;D ;D) Νομίζω το καλύτερο θα ήταν να ανφέρει ο καθένας την άποψη του συνολικά για το θέμα, δηλαδή αυτάπου θεωρεί υπέρ και κατά σε κάθε περίπτωση και να μαν αναλωθούμε σε απλή αναφορά μηχανημάτων και plugins...θέλω να πω πως τα παραδείγματα είναι πάντα ευπρόσδεκτα και χρήσιμα αλλά ατάκες του στυλ "έχω το τάδε plugin και πραγματικά κλωτσάει κ**ους!!" από μόνες τους δεν λένε και πολλά.... Σκεφτείτε το και επιστρέφω και εγώ με μια αρχική μου σκέψη για το θέμα......άντε και καλό χειμώνα ;D ;D

Dead Can Dance, Cocteau Twins, This Mortal Coil,The Birthday Party, PIXIES, Throwing Muses, Lush, Red Lory,Yellow Lorry. ...τα παντα!!! υπήρξα τόσο πορωμένος μικρός με την 4AD που θεωρούσα πως και η κλ*νιά τους ακόμα θα μύριζε τριαντάφυλλο ;D ;D ;D τελείως offtopic....ίσως όμως και όχι ;)