nikodemos

να προσθέσω κάτι σχετικό.....οι περισσότεροι "ειδικοί" παγκοσμίως συνεργάζονται με τον Α ή Β τρόπο με διαφορες εταιρίες και προωθούν έμμεσα ή άμμεσα διάφορα προιόντα....αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό (αν δηλαδή είναι σε θέση να δικαιολογήσουν το γιατί και πως...) Μην ξεχνάτε επίσης πως στην σύγρονη καπιταλιστική Δύση ( :o ??? 8) :o) η έρευνα θα εξαρτάται πάντα από τις αγνές ή όχι διαθέσεις των εταιριών που την χρηματοδοτούν..... Στο παράδειγμα που ανέφερα οι μετρήσεις έχουν γίνει από επίσημα ανεξάρτητα εργαστήρια και αν ψάξει κάποιος λίγο το σάιτ μπορεί να βρει τα πιστοποιητικά και τις πηγές. Σε γενικές γραμμές, στον συγκεκριμένο τομέα, το μεγαλυτερο κομμάτι της επίσιμης έρευνας (ή καλύτερα της χρηματοδότησης της...η έρευνα μπορεί να γίνεται και από πανεπιστιμιακά ιδρύματα κλπ) προέρχεται είτε από εταιρίες, είτε από οργανωμένους φορείς (επαγγελματιών αλλά και εταιριών)...είτε όπως πάντα από το BBC ;D ;D

....αν καταφέρεις να με βρεις στην Αθήνα να μου(με) τρυπήσεις την μύτη ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Θεσσαλονίκη είμαι ;)....δεν φαίνεται από το "λλλλλααμδα"? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Οποτε βρεθείς προς τα εδώ, θα χαρώ να τα πούμε από κοντά ;) Ναι όντως το pdf είναι από εταιρία που παράγει το συγκεκριμένο προιόν (αν και πολύ αξιόπιστη σε ότι αφορά την άποψη της...έχω "συνομιλήσει" αρκετές φορές με τον τύπο....συχνάζει στο studiotips) απλά γιατί όπως έγραψα στον συγκεκριμένο υπολογιστή δεν έχω υλικό και αυτό ήταν το πιο εύκολο στο να το βρω...παρ'όλα αυτά το συγκεκριμένο παράδειγμα (με τις ίδιες μετρήσεις και τα ίδια αποτελέσματα) υπάρχει σχεδόν σε όλη την σχετική βιβλιογραφία, από Everest μέχρι Newell και το έχω συζητήσει (ιντερνετικά :)) με άπειρους αξιοσέβαστους διεθνώς σχεδιαστές όπως R.Gervais, E.Desart,J.Sayers,E.Winner κλπ κλπ....και για να καταλάβεις, ενώ όλοι αυτοί που προανέφερα "σκοτώνονται" καθημερινά μεταξύ τους για πολλά θέματα....στο συγκεκριμένο συμφωνούν ΟΛΟΙ απόλυτα. Σε σχέση με το vιbration control δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είναι σχετικό ??? ??? ??? ??? ???.....σε οποιαδήποτε κατασκευή με 2 ήπερισσότερα φύλλα (room in a room) η φυσική συχνότητα συντονισμού θα είναι ένας από τους πιο καθοριστικούς παράγωντες στην συνολική ηχομειωτική ικανότητα της κατασκευής....το συγκεκριμένο white paper αποτελεί τον καλύτερο τρόπο για τον υπολογισμό της ιδιοσυχνότητας σε ένα πλωτό πάτωμα και η οποία ειδικά σε αυτή την περίπτωση είναι αυτή που θα καθορίσει το αποτέλεσμα (ειδικά για μουσικές εφαρμογές) Αλλά και σε σχέση με τους τοίχους και την οροφή σε μια κατασκευή "room in a room" αυτό που θα καθορίσει σε σημαντικό βαθμό το αποτέλεσμα είναι το decoupling ("απομόνωση" - διαχωρισμός) της νέας κατασκευής από την υπάρχουσα , δημιουργώντας μια "ασυνέχεια" (είτε αφορά τις ελαστικές αναρτήσεις της οροφής, είτε αφορά τις ελλαστικές αναρτήσεις ενός πλωτου πατώματος, είτε τους φορείς μιας διαχωριστικής τοιχοποιείας, είτε υποστηρικτικά στοιχεία) ηοποία πάντα θα καθορίζεται από την συχνότητα συντονισμού. όπως καταλαβαίνεις το vibration control είναι ΠΑΡΑ πολύ σχετικό και σημαντικό σε ότι αφορά την ηχομείωση ΕΙΔΙΚΑ σε μουσικές εφαρμογές.

+1000 Πάρη αν σκοτώσεις τα σαμιαμίδια θα σε καταγείλω στην Green Peace και μετά θα φέρω και θα αμολήσω στον χώρο καμμιά εικοσαριά καλοθρεμένα, πανβρώμικα και πραγματικά αντιπαθέστατα και κακομαθημένα ποντίκια ;D ;D ;D..... αν θέλεις μπορείς να τα εκπαιδεύσεις χτίζωντας μικροσκοπικές τουαλέτες...ή για παραδειγματισμό να πας και να χέσεις και εσύ στις φωλιές τους ;D ;D ;D ;D ;D ;D

φίλε Dreampanos μου είσαι εξαιρετικά συμπαθής (πραγματικά) αλλά κάνεις ένα μεγάλο λάθος....... Θεωρείς ως δεδομένη και απόλυτη γνώση αυτά που έχεις διδαχτεί.....ξεχνάς όμως ότι μιλάμε για μια επιστήμη , νέα στην Ελλάδα (ειδικά ως κομμάτι της ανώτατης εκπαίδευσης), για μια επιστήμη δηλαδή που στην χώρα μας βρίσκεται σε νηπιακό επίπεδο (με όλες τις παιδικές ασθένειες που αυτό συνεπάγεται). Όπως σου εξηγήσα εγώ στο συγκεκριμένο θέμα είμαι "ερασιτέχνης".....παρ'όλα αυτά, κάπου αναφέρεις ως τίτλο βιβλίου, τον όρο "Εφαρμοσμένη ακουστική"....λοιπόν για μένα, αυτά που γράφω,τα τελευταία 15 χρόνια ΕΙΝΑΙ εφαρμοσμένη ακουστική.....άλλες φορές πετυχημένα, άλλες φορές αποτυχημένα, άλλες φορές πηγαίνωντας στα "τυφλά" (τα πρώτα χρόνια) και άλλες φορές "διαβασμένος".....στην πορεία μου αυτή ήρθα σε επαφήμε πάρα πολύ κόσμο "του χώρου" στην Ελλάδα, είτε ακαδημαικούς (αρχιτέκτονες, μηχανικούς κλπ), είτε εμπειρικούς, είτε κατασκευαστές κλπ κλπ Αυτό που διαπίστωσα είναι αυτό το "νηπιακό στάδιο" που ανέφερα στην αρχή....και για να γίνω πιο σαφής... Συνάντησα απόψεις που αναιρούσαν η μία την άλλη, θεωρητικές απόψεις από άτομα που δεν έχουν βρεθεί ποτέ σε ένα πραγματικό περιβάλλον, πρακτικές απόψεις από άτομα με μηδέν θεωρητική κατάρτιση και όλοι αυτοί να "κράζουν" ο ένας τον άλλον (.....κλασσικοί Ελληνες ξερόλες δηλαδή). Και ενώ στον τομέα της ακουστικής διαμόρφωσης χώρων έχω συναντήσει πραγματικούς γνώστες με άριστο θεωρητικό υπόβαθρο και πλούσιο έργο, δεν συμβαίνει το ίδιο γύρω από το θέμα των ηχομονωτικών κατασκευών...και ως ένα βαθμό ίσως να είναι και λογικό καθώς ο συγκεκριμένος τομέας αναγκαστικά ξεφεύγει από τα στενά όρια της ακουστικής χώρων και συμπεριλαμβάνει θεωρητικές γνώσεις κατασκευών και σχεδιασμού (που ανήκουν στο γνωστικό αντικείμενο άλλων ειδικοτήτων) αλλά και εμπειρικές γνώσεις (σε σχέση με την εφαρμογή θεωρητικών προσεγγίσεων στον υπαρκτό,φυσικό κόσμο, σε σχέση με συνηθισμένες κατασκευαστικές αστοχίες κλπ κλπ)...όπως καταλαβαίνεις αναφέρομαι αποκλειστικά στοθέμα ηχομείωση και όχι στην ακουστική χώρων εν γένει της οποίας δεν αμφισβητώ ούτε στο ελάχιστο την αξία της γνώσης του θεωρητικού της υπόβαθρου (αν και το κατα πόσο είναι ή πρέπει να είναι αυτουσίως εφαρμόσιμο σε πραγματικές συνθήκες είναι ένα άλλο θέμα συζήτησης ;)) Αυτός είναι ο λόγος που με οδήγησε να αναζητήσω γνώση και από αλλού (καθώς ως ιδιοκτήτης στούντιο το θέμα με ενδιέφερε ιδιαίτερα).....Σιγά σιγά λοιπόν η αρχική μου αντίληψη για την Ελληνική πραγματικότητα στον συγκεκριμένο τομέα ενισχύθηκε ακόμη πιο πολύ, σε σημείο πλέον να μην δίνω τόση σημασία στους εγχώριους "ειδήμονες" (και πίστεψε με ξέρω προσωπικά και σε φιλικό επίπεδο ορισμένους εκ των "κορυφαίων" ::) του είδους) αλλά περισσότερο να προσπαθώ να δημιουργήσω μια πιο "πλήρη" εικόνα από τα χιλιάδες κομματάκια παζλ που υπάρχουν είτε από "ειδικούς", είτε από την διεθνή βιβλιογραφία, είτε από κατασκευαστές κλπ κλπ Αυτός είναι και ο λόγος που συμμετέχω στο παρόν θέμα....να δημιουργηθεί στους ενδιαφερόμενους ένα υπόβαθρο ώστε να μπορούν να αντιμετωπίσουν με κριτική ματιά τον οποιοδήποτε ειδήμονα. Δεν είμαι ειδικός....δεν πρόκειται να γίνω ειδικός ......αλλά έχω την εμπειρία και ένα επίπεδο γνώσης για να μπορώ να διακρίνω και να αντιλαμβάνομαι.....και αντιλαμβάνομαι ότι στην Ελλάδα κυριαρχεί η ημιμάθεια...και ως γνωστόν η ημιμάθεια είναιχειρότερη της άγνοιας. Δεν προσπαθώ να "σου την πω" ή κάτι τέτοιο (δεν υπάρχει κάτι "κακό" ή μεμπτό σε αυτά που γράφεις...το αντίθετο μάλιστα- για να είμαι ακριβής δεν αναφέρομαι σε εσένα ή σε αυτά που γράφεις)....και γενικότερα δεν με ενδιαφέρει κάτι τέτοιο σε σχέση με κανέναν εδώ μέσα, πιστεύω πως ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει και να υποστηρίζει ότι θέλει....από τα έργα μας κρινόμαστε όχι από τα λόγια μας (...και ειδικά όταν αυτά είναι σε ένα διαδικτυακό φόρουμ :))....άλλωστε όπως σου είπα μου είσαι ιδιαίτερα συμπαθής (έχουμε κοινα ενδιαφέροντα αν μη τι άλλο)....απλά αρπάζω την ευκαιρία για να γράψω κάποια πράγματα για τον συγκεκριμένο χώρο και παράλληλα να σου δώσω μια απλή, αθώα και φιλική συμβουλή.....συνέχισε την γνωστική αναζήτηση σου και μην επαναπαύεσαι σε ένα πτυχίο (που ίσως δεν σημαίνει και πολλά πράγματα).... Τώρα σε σχέση με την κουβέντα μας.......από αυτά που γράφεις φαίνεται πως δεν έχεις διαβάσει ότι έχει γραφτεί ως εδώ και απαντάς αποσπασματικά....αντί λοιπόν να συνεχίσουμε να το κάνουμε αυτό (καιπου δεν έχει πολύ νόημα) θεώρησα καλύτερο να σου θέσω (και σε όλους τους υπόλοιπους βέβαια) κάποιες απόψεις μου. Δεν είναι κάτι προς συζήτηση ούτε περιμένω απάντηση (για ακρίβεια δεν το θεωρώ σκόπιμο) απλά πιστεύω πως εσύ ειδικά ως υποψήφιος επαγγελματίας του χώρου (και εύχομαι πετυχημένος) θα πρέπει να τις έχεις υπ'όψιν. Στο θέμα μας τώρα, θα σχολιάσω 4 φράσεις σου για να έχουμε υλικό για "ιντερνετικές" αναζητησεις ;) Ξεκινώντας από το τέλος...(και σε συνδυασμό με την πρώτη φράση).... δεν ισχύει αυτός ο κανόνας....για την ακρίβεια δεν υπάρχει αυτός ο κανόνας (τουλάχιστον όχι με την μορφή που τον καταλαβαίνω εγώ..δηλαδή για μια σύγκριση ανάμεσα σε 2 κατασκευές με την ίδια συνολική μάζα)....για την ακρίβεια (και εξαιτίας της φυσικής συχνότητας συντονισμού) μπορεί να συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο....και για να μην λέμε τα ίδια και τα ίδια ανεβάζω ένα σκίτσο - παράδειγμα καθώς και ένα χαρακτηριστικό pdf Δυστυχώς στον υπολογιστή που βρίσκομαι τώρα δεν έχω υλικό αλλά άν θέλεις μπορώ κάποια στιγμή να ανεβάσω σχετικά λινκ και παραπομπές...παρ'όλα αυτά μπορείς με μια μικρή έρευνα να βρεις πολλά για το θέμα Σε σχέση με τις άλλες 2 φράσεις.....απλά δείχνουν ότι δεν έχεις διαβάσει τα προηγούμενα ποστ.....Πραγματικά μου αρέσει πάρα πολύ ο διάλογος ειδικά με άτομα με τα οποία έχουμε κοινά ενδιαφέροντα, για να έχει νόημα όμως θα πρέπει να ξέρουμε τι λέει ο καθένας, διαβάζωντας τουλάχιστον τα ποστ του. Επαναλαμβάνω πως εκτιμώ πολύ τον μεταξύ μας διάλογο....αλλά αν θέλεις να τον συνεχίσουμε θα προτιμούσα να μπεις στον κόπο να διαβάσεις όλο το θέμα, καθώς και να κάνεις μια έρευνα γύρω από θέμα ΜΑΜ, φυσική συχνότητα συντονισμού και triple leaf construction πέρα από αυτά που ήδη γνωρίζεις...ίσως αναθεωρήσεις κάποια πράγματα.....μπορείς κάλιστα να ξεκινήσεις με αυτά που ανέβασα συν ένα λινκ (white paper) http://www.earsc.com/HOME/engineering/TechnicalWhitePapers/Vibration/index.asp?SID=61 Το συγκεκριμένο σάιτ έχει πολύ υλικό σε white papers σχετικά με το θέμα του κτυπογενούς θορύβου αλλά και για dampening effect, vibration isolators, νομίζω θα το βρεις ενδιαφέρον ;) Στην εικόνα που ανέβασα (και που υπάρχει στο pdf) υπάρχει ένα πολύ καλό παράδειγμα για το πως δεν ισχύει ο κανόνας που αναφέρεις....έχουμε 3 κατασκευές με το ίδιο συνολικό πάχος και την ίδια μάζα (εκτός από την μεσαία που έχει μικρότερη μάζα) και όπως βλέπεις η κατασκευή με τα περισσότερα φύλλα (layers με διάκενο ανάμεσα) έχει την μικρότερη ηχομονωτική ικανότητα....μικρότερη ακόμα και από την μεσαία στην οποία έχουμε απλώς αφαιρέσει ένα φύλλο (μειώνωντας έτσι και την μάζα)....σημασία λοιπόν δεν έχει μόνο η μάζα και η απόσταση, αλλά και πως αυτά είναι κατανεμειμένα. ps. Στο συγκεκριμένο θέμα με τα "διπλά τζάμια" , καλώς ή κακώς, έχω προσωπικό παράδειγμα όταν αντικαθιστώντας ένα διπλό θερμομονωτικό υαλοπίνακα 4χιλ.-16χιλ(διακενο)-4χιλ. με ένα απλό τζάμι ενός πόντου (10χιλ.) τα αποτελέσματα ήταν ελαφρώς βελτιωμένα (3-4 db χαμηλότερη η μέση στάθμη θορύβου με την ίδια ηχητική πηγή - βέβαια δεν μιλάμε για εργαστηριακή μέτρηση, αλλά τα αποτελέσματα είναι αντικειμενικά)

Πάνο (σωστά?)...είναι λογικό σε απόλυτα νούμερα 2 διαφορετικές κατασκευές όπως αυτές που περιγράφουμε και οι δυο να δίνουν και διαφορετικά επιμέρους αποτελέσματα σε μετρήσεις.....αλλά η γενικότερη ηχομονωτική τους συμπεριφορά είναι η ακριβώς η ίδια....αν πρέπει δηλαδή να βγάλουμε έναν συντελεστή ηχομόνωσης και για τις 2 περιπτώσεις , και σε ότι αφορά ένα ευρύτερο συχνοτικό φάσμα (που μας ενδιαφέρει για μουσικές εφαρμογές) και όχι την κατηγοριοποίηση STC, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο (με ίσως κάποια ελάχιστη διαφοροποίηση, η οποία όμως δεν αναιρεί τον σκοπό που γράφτηκαν αυτές οι γραμμές....τον μύθο δηλαδή που περιβάλει τα διπλά ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΑ τζάμια . Το ποσοστό με το οποίο συμμετέχει η ηχοαπορόφηση στην συνολική ηχομείωση στο συγκεκριμένο παράδειγμα είναι πολύμικρό και δεν επηρεάζει ούτε στο ελάχιστο το συνολικό αποτέλεσμα. Αντίθετα έχει πολύ μεγάλη σημασία η ηχοαπορόφηση στο διάκενο σε ένα πραγματικό διπλό σύστημα όπως το διπλό παράθυρο του σχεδιου που ανέβασα. Και κάτι ακόμα αναφέρομαι στο συνολικό πάχος του γυαλιού και όχι της όλης κατασκευής....στο παράδειγμα σου δηλαδή θα έπρεπε να συγκρίνεις ένα διπλό τζάμι με 2 φύλλα των 3 χιλ. και 10 χιλ. διάκενο με ένα μονό τζάμι των 6 χιλιοστών..Στο δικό σου παράδειγμα με το μονό τζάμι των 16 χιλ. ΔΕΝ υπάρχει καν σύγκριση...το μονό τζάμι έχει σαφέστατα καλύτερο συντελεστή ηχομόνωσης απλά και μόνο λόγω της υπερδιπλάσιας μάζας. Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αυτή είναι πολύ απλοική σκέψη και δεν βάζει στην εξίσωση το πιο βασικό κομμάτι ενός συστήματος ΜΑΖΑ - ΕΛΑΤΗΡΙΟ - ΜΑΖΑ, μιας διπλής δηλαδή κατασκευής, την φυσική συχνότητα συντονισμού. Θα μπορούσε δηλαδή κάλιστα να ισχύει το αντίθετο από αυτό που περιγράφεις, και ο ήχος να φτάνει στο δεύτερο τζάμι ενισχυμένος σε κάποιες συχνότητες, μειώνωντας δραματικά την συνολική ηχομινωτική ικανότητα της κατασκευής....έχω αναφερθεί άπειρες φορές στο θέμα "φυσική συχνότητα συντονισμού" στις προηγούμενες σελίδες...αν θέλεις ρίξε μια ματιά. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα με τους διπλούς θερμομονωτικούς υαλοπίνακες το διάκενο είναι πολύ μικρό για να λειτουργήσει είτε θετικά (όπως το περιγράφεις δηλαδή) είτε αρνητικά (φυσική συχνότητα συντονισμού) και γι'αυτό γενικά το θεωρούμε σαν "ανύπαρκτο" στις μετρήσεις μας...Για την ακρίβεια κάποιες λιγότερο εντυπωσιακές λεπτομέρειες, όπως το περιμετρικό σφράγισμα, η μάζα του περιμετρικού κουφωματος, η εφαρμογή του στην υπόλοιπη κατασκευή κλπ κλπ θα αλλάξουν το αποτέλεσμα πολύ περισσότερο απ'ότι η επιλογή ενός εκ των 2 παραδειγμάτων (διπλός υαλοπίνακας ή το αντίστοιχο μονό τζαμι του ίδιου συνολικού πάχους). ...πάντως σίγουρα είναι ενδιαφέρον ο τρόπος που προσέγγισες και σκέφτηκες το θέμα ;)

...φίλε gutter ΔΕΝ υπάρχει "ειδικό" ύφασμα για ηχοαποροφητικά πάνελ....αυτά είναι αστικοί μύθοι (για να μην πω τίποτα άλλο.....). ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ύφασμα επιτρέπει στον αέρα να το διαπερνά κάνει για την συγκεκριμένη δουλειά....η "επικινδυνότητα" του ορυκτοβάμβακα έγκειται στις ίνες που διασκορπίζονται ελεύθερα στον αέρα.... Για να διαπιστώσεις εάν ένα ύφασμα είναι κατάλληλο, μπορείς πολύ απλά να καλύψεις με αυτό το στόμα σου και να αναπνεύσεις....αν μπορείς να εισπνέεις και να εκπνέεις με ευκολία σημαίνει ότι το ύφασμα αυτό είναι κατάλληλο για την συγκεκριμένη δουλειά (....νομίζω πως η πλειονότητα των βαμβακερών υφασμάτων είναι κάπως έτσι). ΠΡΟΣΟΧΗ!! δεν αναφέρομαι στα σχεδόν διάφανα υφάσματα (με πολύ χαλαρή πλέξη - τουλμπάνι,τουρμπάνι...δεν θυμάμαι πως το λένε ;D ;D) που πολλοί χρησιμοποιούν για να καλύψουν τα πάνελ για αισθητικούς λόγους (αφού όμως πρώτα έχουν καλύψει με κάποιο άλλο ύφασμα τον ορυκτοβάμβακα)

Υπάρχουν κάποια VSTi και πιο συγκεκριμένα sample players με τεράστιο όγκο δειγμάτων (όπως πχ τα BFD, Vienna Ensemble )τα οποία όντως δεν μπορούν να λειτουργήσουν σωστά σε "χαμηλές στροφές"....πολύ περισσότερο όταν τρέχουν 2-3 ταυτόχρονα από τον ίδιο δίσκο...και δυστυχώς, πολλές φορές τα δείγματα είναι τεράστια για να φορτωθούν εξ'ολοκλήρου στην ram...το πράγμα βέβαια αλλάζει όταν μιλάμε για vsti synths (που "συνθέτουν"δηλαδή ήχους από το μηδέν ή έστω βασίζονται σε μικρότερα, απλά και χωρίς άπειρα layers samples) όπου όντως η ram και το cpu έχουν τον πρώτο και πιο καθοριστικό λόγο.

+1 ...επίσης το τι μπορεί να θεωρηθεί κλοπή είναι πολύ σχετικό, ειδικά σε ότι αφορά την σύγχρονη ποπ-ροκ τραγουδοποιεία....για να το πω πιο απλά (και κυνικά) με ένα παράδειγμα.....αν μου αρέσει ένα κομμάτι που ανέβασε πχ ο Superfunk εδώ στο νόιζ μπορώ να το κλέψω-αντιγράψω ξεδιάντροπα και κάνοντας τις κατάληλες μικροαλλαγές να είμαι απόλυτα νόμιμος (...συμβαίνει άλλωστε κάθε μέρα)....είναι αρκετά σχετικοί και ίσως παρωχημένοι οι κανόνες με τους οποίους καθορίζεται το θέμα αντιγραφή - κλοπή στο θέμα της μουσικής, ειδικά σε ότι αφορά τα ιδιώματα που προανέφερα και τον τρόπο που αυτά παράγωνται σήμερα

...not good :(........πολλές φορές ένα "προβληματικό" 48V regulator μπορεί να προκαλεί έντονο θόρυβο με συγκεκριμένα μικρόφωνα.....σκέφτηκα λοιπόν να το αναφέρω (αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα μπορούσες πολύ απλά να χρησιμοποιήσεις - τουλάχισστον προσωρινά - κάποιο εξωτερικό 48V PSU για Ph.Power) anyway.....εύχομαι να βρεις την λύση πολύ - πολύ σύντομα :)...και να είναι κάτι πολύ - πολύ απλό (κάποια γείωση από το σασί ίσως ???) Καλή τύχη!!! Ν

...3 ερωτησούλες.....(αν το πρόβλημα υπάρχει πάντα δεν έχουν και πολύ νόημα ;)) 1. Το πρόβλημα υπάρχει πάντα ή μόνο όταν χρησιμοποιείς Phantom Power σε mic? 2. Αν υπάρχει μόνο όταν χρησιμοποιείς Ρ48, έχεις δοκιμάσει διάφορα μικρόφωνα?..υπάρχει θόρυβος πάντα? 3. ......αυτά που έχουν θόρυβο είναι κάποιο TLM της Neumann ή κάποιο άλλο transformerless?

...απ'όσο καταλαβαίνω το service της Avalon λαμβάνει χώρα σε εργοστασιακό επίπεδο, άρα ίσως χρειαστεί να τους το στείλεις.....Εννοώ δηλαδή πως θα πρέπει να επικοινωνήσεις απ'ευθείας με την ίδια την Avalon....δεν νομίζω πως ο εδώ αντιπρόσωπος μπορεί να σε βοηθήσει, αλλά και να μπορεί, ίσως θα είναι καλύτερα να το "απαιτήσεις" αυτό μέσω της κατασκευάστριας εταιρίας.... Εγώ τουλάχιστόν αυτό θα έκανα, ωστε να γνωρίζω ακριβώς την πολιτική της AVALON στο συγκεκριμένο θέμα

...Νίκο απ'ότι ξέρω η Avalon ΔΕΝ δίνει schematics σε κανέναν και παραπέμπει όλους τους πελάτες της στο δικό της εργοστασιακό service....έκανα τώρα ένα μικρό search σε διάφορες DIY online κοινότητες και απλά επιβεβαίωσα αυτό που σου λέω...... Πολύ δύσκολα λοιπόν θα βρεις schematics και αν βρεις δεν νομίζω πως θα μπορείς να είσαι 100% σίγουρος για την απόλυτη ορθότητα τους... Ισως καλύτερα να επικοινωνήσεις απευθείας με την Avalon...

σε πρόσφατο τεύχος του SOS ο M.Brauer μιλάει για την μίξη του τελευταίου άλμπουμ των coldplay...το ενδιαφέρον είναι πως γίνεται εκετενής αναφορά στην "ιδιαίτερη" προσέγγιση του M.Brauer στο θέμα compression ("brauerizer"....έχει κατοχυρώσει το όνομα σαν πατέντα ο θεός ;D ;D ;D) καθώς και στην εντυπωσιακή συλλογή του από comps...... πολύ ενδιαφέρον και το προσωπικό website του Michael Brauer με πολλά άρθρα του από περιοδικά, απόψεις του γύρω από το mixing (με ιδιαίτερο ενδιαφέρον σε ότι αφορά το compression) και φυσικά "τρελό" υλικό για τους gear maniacs....enjoy ;)

υπάρχουν στο εμπόριο και αρκετά αυτοκόλητα "δαχτυλίδια" τα οποία διευκολύνουν την διαδικασία με το κοπίδι (σαν καλούπι) αλλά ταυτόχρονα προστατεύουν την μεμβράνη από το να σχιστεί περαιτέρω με τον καιρό (κάτι πολύ πιθανό αν το κοπίδι "ξεφύγει" έστω και λίγο) Η θέση που προτείνει ο Superfunk είναι πολύ καλή επιλογή, γιατί ταυτόχρονα με την ευκολία της "τρύπας" επιτρέπει στο εξωτερικό ressonant skin να προσφέρει τις "υπηρεσίες" του (και να μην είναι απλά διακοσμητικό ;)) ειδικά σε κάποιες άλλες προσσεγγίσεις της τοποθέτησης του bass drum mic. ps. ίσως αυτονόητο, αλλά εννοείται πως το δέρμα θα πρέπει να είναι εντελώς χαλαρό (εκτός κάσας)....διαφορετικά τη στιγμή που θα ακουμπήσει το κοπίδι απλά θα το κόψει στα δύο....είπαμε αυτονόητο...αλλά το έχω δει να γίνεται ;D ;D ;D (δεν θυμάμαι αν μικρός το έχω κάνει κιόλας ;D ;D ;D ;D)

....θα μπορούσες να φτιάξεις ένα πάνελ με συνολικό πάχος (διατομή) 20 εκ. με ξύλινο σκελετό και να καλύψεις το μισό (10 εκ.) με πετροβάμβακα πυκνότητας 30 κ/μ3 αφήνωντας δηλαδή και 10 εκ. διάκενο ανάμεσα στον πετροβάμβακα και στον τοίχο..... αν κάνεις μια "βόλτα" από το http://forum.studiotips.com και Recording studio design του John Sayers θα βρεις αρκετές ιδέες....αν και η αναφορά στον OC 703 μου λέει πως έχεις ήδη περάσει από αυτά τα μέρη ;)

...εγώ προσωπικά θα επέλεγα πετροβάμβακα κυρίως λόγω διαθεσιμότητας....τώρα η πυκνότητα εξαρτάται από το τι ακριβώς θέλεις να πετύχεις.....ποιο δηλαδή είναι το πρόβλημα που θέλεις να αντιμετωπίσεις. Σε γενικές γραμμές για απλά ηχοαποροφητικά πάνελ (mid to broadband) οι πυκνότητες είναι αυτές που ανέφερα παραπάνω....η απόδοση τους όμως εξαρτάται και από άλλους παράγωντες, ειδικά όταν ο στόχος είναι η ηχοαπορόφηση σε χαμηλές συχνότητες (bass traps), όπως η απόσταση από τον τοίχο,το βάθος (διατομή), η τοποθέτηση, ο συνδυασμός υλικών και από εκεί και πέρα κάποιες πιο πολύπλοκες κατασκευές σε σχέση με αυτά τα απλά ηχοαποροφητικά panels. Αν μπορείς να κάνεις λίγο υπομονή, σκέφτομαι να ανεβάσω κάποια σχέδια για DIY ηχοαποροφητικές κατασκευές στο θέμα "Κατασκευή project studio" http://www.noiz.gr/index.php?topic=158312.120

Ο υαλοβάμβακας και ο πετροβάμβακας έχουν παραπλήσια ηχοαποροφητικά χαρακτηριστικά με την εξής διαφοροποίηση....τα επιθυμητά αυτά χαρακτηριστικά είναι κοινά σε ελαφριά διαφορετικές πυκνότητες....έτσι για παράδειγμα ενώ η ιδανική πυκνότητα για την κατασκευή (broadband κατά το δυνατόν) ηχοαποροφητικών πάνελ για τον υαλοβάμβακα είναι 50-75 κ/μ3 για τον πετροβάμβακα είναι 27-50 κ/μ3 (για να έχουν δηλαδή παραπλήσιους συντελεστές απορόφησης)... Έτσι πολλοί επιλέγουν υαλοβάμβακα γιατί η μεγαλύτερη πυκνότητα τον καθιστά πιο σταθερό και "ευκολοδούλευτο"....από την άλλη συνήθως η επιλογή συνήθως καθορίζεται από την διαθεσιμότητα των υλικών...έτσι ενώ στην Αμερική θα συναντάς παντού υαλοβάμβακα, στην Ευρώπη και ειδικά στην Ελλάδα ο πετροβάμβακας είναι σαφέστατα πιο διαδεδομένος (ως οικοδομικό υλικό γενικότερα...που όμως επηρεάζει αναγκαστικά και τις "ειδικές" χρήσεις) και διαθέσιμος στις περισσότερες πυκνότητες. Δεν υπάρχουν "ειδικές" μάρκες πετροβάμβακα και υαλοβάμβακα.....συνήθως οι μεγάλες εταιρίες αγοράζουν υπάρχουσες γραμμές παραγωγής χωρίς απαραίτητα να αλλάζουν-προσαρμόζουν κάτι στον τρόπο παραγωγης...έτσι τις περισσότερες φορές υπάρχουν εμφανείς διαφορές ανάμεσα σε θεωρητικά ίδια προιόντα της ίδιας μάρκας....για την ακρίβεια στον συγκεκριμένο τομέα δεν υπάρχει αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε "ποιοτικό έλεγχο" του προιόντος ίσως γιατί αυτό δεν είναι απαραίτητο για την πλειονώτητα των εφαρμογών. Σε σχέση με τα ηχοαποροφητικά τους χαρακτηριστικά αυτό που μετράει είναι η πυκνότητα, κάτι που σίγουρα μεταβάλεται ελαφριά από μάρκα σε μάρκα, ακόμη και από παρτίδα σε παρτίδα αλλά σίγουρα όχι σε βαθμό που αυτό θα μεταλλάσει και τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά..... Συμπέρασμα.....ΔΕΝ υπάρχει "ΕΙΔΙΚΟΣ" πετροβάμβακας ή υαλοβάμβακας για ακουστικές εφαρμογές παρά μόνο σε ότι αφορά την πυκνότητα του (σε συνάρτηση με την χρήση για την οποία τον προορίζουμε).

...θα ήθελα να εμβαθύνω λίγο παραπάνω σε αυτό που έγραψα καθώς και σε σχέση με αυτά που ο Χρήστος περιγράφει ως κοινά χαρακτηριστικά των ηχογραφησεων αναφοράς..... Ενώ λοιπόν συμφωνώ και αντιλαμβάνομαι την ύπαρξη και σημασία αυτών των χαρακτηριστικών (..και νομίζω όλοι) ταυτόχρονα δεν μπορώ να παραβλέψω πως εδώ και χρόνια υπάρχει μια ολόκληρη κατηγορία δημιουργών,παραγωγών,μουσικών,ηχοληπτών,mixing&mastering engineers κλπ που δεν αντιλαμβάνεται την παραγωγή και ηχογράφηση μουσικής ως μια πιστή και αυτούσια καταγραφή του προυπάρχοντος "ζωντανού" (ως έννοια) μουσικού δρώμενου (επιδιώκωντας δηλαδή αυτή η καταγραφή να πετύχει και να διατηρήσει τα χαρακτηριστικά που περιγράφει ο Χρήστος) αλλά ώς δημιουργία ήχων και μουσικής από το "μηδέν" (είτε αυτό το μηδέν - αφετηρία είναι ενας ταλαντωτής, ένα δείγμα, ένας συνθετητής, ένας θόρυβος από το περιβάλλον αλλά και κάποιο φυσικό μουσικό όργανο με χειρισμό πέρα από τον καθιερωμένο, ένα επεξεργασμένο ρυθμικό μέρος, η "αποδομηση" και επεξεργασία συνηθισμένων ηχητικών πηγών κλπ κλπ)...δεν αναφέρομαι απαραίτητα σε αυτό που τείνει να "ονομάζεται" πειραματική μουσική αλλά σε μια διαφορετική από τον καθένα εν γένει προσέγγιση της τέχνης των ηχογραφήσεων και της παραγωγής μουσικής (ασχέτως μουσικού ιδιώματος)....πιστεύω λοιπόν πως δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε μια τέτοια κατηγορία με τα ίδια κριτήρια και να αναζητούμε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ηχογραφήσεων αναφοράς (από την στιγμή που δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης)...δεν διαφωνώ δηλαδή με την ύπαρξη ηχογραφήσεων αναφοράς με κοινά χαρακτηριστικά...απλά πλέον (....εδώ και πολλά χρόνια τέλως πάντων...απλά τώρα είναιπιο εφικτό να γίνει πράξη) δεν υπάρχει μόνο αυτό.......πιστεύω πως δεν μπορούμε με βάση αυτά να κρίνουμε την επιτυχία ή αποτυχία οποιουδήποτε ηχογραφικού εγχειρήματος και μουσικής παραγωγής....τουλάχιστον όχι πια ...το σημαντικό (για μένα) είναι κάποιος να έχει την παιδεία και την αισθητική ώστε να μπορεί να αντιληφθεί, να απολαύσει το μεγαλείο και των δύο, αλλά και να συντελέσει και να συμπράξει, αν αυτός είναι ο ρόλος του, στην δημιουργία τους.

δε νομίζω πως άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο....από την άλλη πάλι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το ένα πρέπει να καθιστά απαγορευτικό το άλλο ???...το βρίσκω λίγο "στενόμυαλο" (σε εισαγωγικά ;))...στην δισκοθήκη μου συνυπάρχουν αρμονικά άλμπουμ τόσο της Blue Note και της ECM όσο και της Factory και της 4AD, αλλά και πολλές σχεδόν "ερασιτεχνικές" DIY δουλειές.......εννοείται πως είμαι θιασώτης της (κατά το δυνατόν) τεχνικής αρτιότητας στην καταγραφή του ήχου , όπως εννοείται πως αυτό δεν αποτελεί το μοναδικό κριτήριο για να απολαύσω μια καλή μουσική. Σίγουρα η θέληση από μόνη της δεν αρκεί....όπως σίγουρα δεν αρκεί από μόνη της και η τεχνογνώσία. Υπάρχουν στιγμές που η τεχνική αρτιότητα μιας ηχογράφησης με συγκλονίζει και με καθηλώνει χωρίς η ίδια η πρωτογενής μουσική δημιουργία να με αγγίζει και υπάρχουν στιγμές που μια φτωχά ηχογραφημένη μουσική ιδέα ή μια ερμηνεία μου προκαλούν τα ίδια ακριβώς συναισθήματα....και υπάρχουν βέβαια στιγμές που αυτά συνυπάρχουν και ταυτίζονται και δημιουργούν το "θαύμα" της μουσικής (εδώ συμφωνούμε απόλυτα......βασικά και στα υπόλοιπα συμφωνώ...αλλά όχι απόλυτα ;D ;D) Τώρα σε σχέση με τα "περί παραγωγού" δεν συμφωνώ απόλυτα...θεωρώ πως υπάρχουν πολύ αξιόλογες προσπάθειες στην Ελλάδα....και δεν αναφέρομαι σε γλοιώδεις υπαληλίσκους δισκογραφικών. Αναφέρομαι σε ανθρώπους που χτίζουν και διαμορφώνουν παραγωγές αξιολογότατες (σε διάφορα μουσικά ιδιώματα) στην σκιά της τραγικής ελληνικής "ποπ"( :o) κουλτούρας .........ίσως απλά για κάποιο λόγο πολλές δεν καταφέρνουν να φτάσουν ως εσένα. Δεν νομίζω πως είναι κανόνες που δεν πρέπει να καταρίπτονται.....και δεν εννοώ να ονομάσει κάποιος την ανικανότητα, την άγνοια και την έλειψη τεχνικής υποδομής και τεχνογνωσίας "άποψη"......εννοώ να επανακαθορίσει τα αισθητικά του κριτήρια, την αίσθηση του περί ωραίου καταρίπτωντας ή πιο απλά επαναπροσδιορίζωντας την κοινά αποδεκτή άποψη περί ηχητικής ποιότητας και πιστότητας (αν αυτό ορίζει ο απώτερος καλλιτεχνικός-μουσικός του στόχος-έμπνευση) και να υλοποιήσει το όραμα του με τον πιο κατάλληλο και αποδοτικό τεχνικό τρόπο και μέσα....στην τελική η ηχητική πιστότητα θα περιορίζεται πάντα μέσα στους τεχνολογικούς ορίζοντες κάθε εποχής..... μήπως θα πρέπει ο καθένας να ξανανακαλύπτει την δική του Αμερική?....ή αν μη τι άλλο να προσπαθεί? νομίζω πως η κουβέντα είναι τελείως αποσπασματική και βγαίνουν λανθασμένα συμπεράσματα....

...μήπως κάποιος μοντ να το χωρίσει το θέμα στα 2? θα μπορούσε από την σελίδα 4 και μετά (απο την 2η απάντηση του digisilence για την ακρίβεια , ίσως αν γίνεται να αλλάξουν θέση και κάποιες πριν και μετά από εκείνο το σημείο...πιο πολύ νόημα θα βγαίνει ;D ) να γίνει ένα νέο θέμα, πιο ελεύθερο και θεωρητικό,και να συνεχιστεί έτσι και η τεχνική συζήτηση αλλά και η πιο θεωρητική-χαλαρή για την σχέση mixing-mastering ...(με κάποιον "σούπερ" ψαγμένο τίτλο του στυλ "η σχέση mixing & mastering" ή "ολέθρια σχέση" ή "Προς Κορινθείους 14α" ή...ή... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D)

γιου χεβ α πόιντ ;).....νόμιζω πως είναι αυτονόητο πως η χρέωση με το κομμάτι ή με το άλμπουμ δεν μπορεί να είναι κάτι απλό σε στυλ τιμοκαταλόγου ταβέρνας (αν και αναγκαστικά από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις)......γι'αυτό όμως υπάρχει και αυτό το προνόμιο που έχουμε έναντι των υπολοίπων θηλαστικών....ο λόγος, η δυνατότητα διαλόγου δηλαδή, σωστά?.....είμαι σχεδόν σίγουρος πως αυτός είναι ο λόγος που οι θαλάσιοι ελέφαντες δεν ηχογραφούν τα κομμάτια τους ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ...δεν τα βρίσκουν με τις φώκιες ηχολήπτες ;D ;D ;D ;D ;D σορρυ για τα "μάπα" αστεία γκάυς .......έχω χάσει εδώ και μισή ώρα την σοβαρότητα μου και δεν την βρίσκω πουθενά....μάλλον κάπου θα παράπεσε :P ;D

Επειδή αυτό μου ακούγεται λίγο βαρύγδουπο και ίσως να εκληφθεί ως κατηγορία θα ήθελα να το εξηγήσω.... Το πρόβλημα λοιπόν είναι πως ΟΛΟΙ οι εμπλεκόμενοι συμμετέχουν στην διαδικασία έχωντας στομυαλό τους μια υπόνοια....αυτό από μόνο του αρκεί για να καταστρέψει την όλη διαδικασία....από την άλλη οι περισσ'οτεροι επαγγελματίες αντί να μπουν στον κόπο να εξηγήσουν στον (πολύ συχνά άπειρο ή ακόμα χειρότερα με πρότερη κακή εμπειρία) πελάτη ότι πληρώνονται για το "έργο" που θα παράγουν και όχι για την ώρα που θα ξοδέψουν, όπωε επίσης και το γεγονός ότι μια πιο subtle ή ντελικάτη αν θέλετε επέμβαση μπορεί να είναι επίσης προιόν σκέψης,επεξεργασίας και εμπειρίας...ίσως και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από μια πιο "εμφανή" αισθητικά επέμβαση..... Το βασικό πρόβλημα είναι πως σαν χώρα δεν έχουμε αναπτύξει ακόμη κουλτούρα στο θέμα της παραγωγής μουσικής (δεν αναφέρομαι βέβαια στην δημιουργία...το λέω για να μην ξεκινήσει καμμιά τρελή συζήτηση περι Ελληνικής μουσικής κλπ αναφέρομαι στην ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ παραγωγής) με αποτέλεσμα να ευδοκιμούν πολλά άσχημα φαινόμενα που καθιστούν την "Ελληνική μουσική βιομηχανία" στην καλύτερη περίπτωση συνοικιακή βιοτεχνία υπό πτώχευση. Ν

Γιάννη εγώ όπως κατάλαβες είμαι στην "πλευρά" της "μη -αισθητικής-παρέμβασης"....εννοώντας βέβαια παρεμβάσεις που θα αλοιώσουν την λογική πάνω στην οποία χτίστηκε το μιξ και όχι παρεμβάσεις που θα ενισχύσουν ολοκληρώσουν την όλη διαδικασία. ;)....τώρα σε ότι αφορά την χρέωση του μάστερινγκ δε νομίζω πως θα μπορούσε να είναι με βάση το"ποσοστό" επέμβασης σε κάθε κομμάτι γιατί: Α) Θα οδηγούμασταν σε καταστάσεις όπου ο μαστεράς θα "ξέσκιζε" κάθε κομμάτι για να πείσει τον πελάτη (τον μέσο πελάτη που δεν πολυκαταλαβαίνει την όλη διαδικασία) ότι δούλεψε.... Β) Δεν μπορεί να κρίνει κάποιος πόσο "σημαντική" είναι μια παρέμβαση από το πόσο ξεκάθαρη είναι η ίδια παρά μόνο από το πόσο επηρεάζει το σύνολο...κατά συνέπεια δεν μπορούμε να πουμε πως μια απλή φαινομενικά παρέμβαση κατά την διάρκεια του μάστερ δεν είναι προιόν πλύπλοκης επεξεργασίας και πνευματικής εργασίας Γ) Στο θέμα του χρόνου...θα σου πω το εξής....ας υποθέσουμε πως εγώ και εσύ κάνουμε μάστερ στο ίδιο κομμάτι και ενώ εγώ χρειάζομαι 6 ώρες για να φτάσω στο επιθυμητό αποτέλεσμα εσύ χρειάζεσαι μία (για να φτάσεις στο ίδιο αποτέλεσμα)...δε νομίζεις πως θα ήταν άδικο να χρεωθεί αυτή η δουλειά με την ώρα?...να χρεωθεί δηλαδή παραπάνω η δική μου ανικανότητα?...κάποια πράγματα δεν είναι και τόσο εύκολο να κοστολογηθούν. Γενικά πιστεύω πως σε διαδικασίες όπως το μάστερ η χρέωση με την ώρα είναι απαράδεκτη......προτιμώ σαφέστατα μια προσέγγιση του στυλ "με το κομμάτι" ή "με το άλμπουμ". Είναι πολύ πιο ειλικρινής η προσσέγγιση που περιγράφει ο Bob Katz στο Mastering Audio ότι δηλαδή το 1ο κομμάτι θα του πάρει μία ώρα, το 2ο 40 λεπτά, το 3ο μισή ώρα και τα υπόλοιπα από ένα τέταρτο...το πρόβλημα είναι πως στην Ελλάδα έχουμε μάθει να τα βλέπουμε όλα και κάτω από το πρίσμα της καχυποψίας...όλοι πάνε να μας κλέψουνε....δεν είναι ακριβώς έτσι....ελεύθερη αγορά είναι και επιλέγεις να πάς κάπου γιατί εκεί θέλεις....αλλά ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ.....δεν είσαι υποχρεωμένος.....και ούτε είναι κανείς υποχρεωμένος να δικαιολογηθεί για τον τρόπο με τον οποίο χρεώνει την δουλειά του....

...πολύ ενδιαφέροντα όλα, thanks. Πάντως σε σχέση με το θέμα "κακός, κάκιστος ήχος" εξακολουθώ (και θα εξακολουθήσω) να θεωρώ πως σαν χαρακτηρισμός είναι απόλυτα υποκειμενικός (δεν αναφέρομαι στους ΦΑΤΜΕ...έχω πολύ μικρή - ανύπαρκτη- σχέση με το συγκεκριμένο γκρουπ-αλλά και την "σκηνή" εν γένει-και συνεπώς δεν έχω άποψη )......θα πάει αλλού η κουβέντα αλλά νομίζω πως μια τέτοια κρίση θα πρέπει να ξεπερνάει τα "στενά" τεχνικά πλαίσια που συνήθως την χαρακτηρίζουν.....όταν ακούω ένα άλμπουμ, ένα τραγούδι, μια μουσική γενικότερα νιώθω την ανάγκη να δημιουργήσω, να σκηνοθετήσω μια εικόνα μπροστά μου, μια φανταστική "ταινία" της οποίας το soundtrack ακούω......αν λοιπόν σε μια τέτοια περίπτωση, μια "κακή ηχογράφηση" και ένας "κακός" (τεχνικά πάντα) ήχος "βοηθάει" στην σωστή οπτικοποίηση, απεικόνιση της μουσικής τότε για μένα είναι πάντα ευπρόσδεκτα ;)......ελπίζω με το δακρύβρεχτο, μελό παράδειγμα μου να έγινα κατανοητός ;) Θέλω να πω πως πολλοί - μα πάρα πολλοί - αγαπημένοι μου δίσκοι θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως "κάκιστες ηχογραφήσεις" (Cure,Stooges,Ramones,Bauhaus,MC5,Velvet,RokyErickson κλπ κλπ)...δεν μπορώ να τα "φανταστώ" όμως αλλιώς.....και δεν ξέρω αν θα μου άρεσαν αν ηχούσαν διαφορετικά....το μόνο σίγουρο είναι ότι θα ήταν και διαφορετική μουσική. offtopic τέλος από εμένα Γιάννη κάνε μια επεξήγηση ???..... :)...τι είναι το "καλλιτεχνικό όχι"?....επηρεάστηκες μήπως από την 28η Οκτωβρίου? ??? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D