nikodemos

...βασικά και οι hardware επεξεργαστές reverb software αλγόριθμους περιέχουν ;)....δεν είναι λογικό (σε ότι αφορά τους ίδιους τους αλγόριθμους) να υπάρχει διαφορά στις δυνατότητες και την θεωρητική ποιότητα.....σε σχέση με την "ανωτερώτητα" των hardware algorithmic reverb εγώ έχω μια πολύ πιο "κουλή" θεωρία..... Πιστεύω πως η ιδιαιτερότητα τους είναι οι υποδεέστεροι ADC & DAC που χρησιμοποιούσαν κλασσικά μηχανήματα σαν τα 224 και 480 που ανέφερες και το πως αυτοί επιδρούσαν στο ηχητικό αποτέλεσμα :o :o :o.... Το παράδοξο που αναφέρω πιο πάνω έχει να κάνει με το εξής....η convolution τεχνολογία έχει ως σκοπό την όσο το δυνατόν πιο "πιστή" αντιγραφή ενός ηχητικού αποτυπώματος.....μόνο που στην προκειμένη το προς αντιγραφή αποτύπωμα είναι ήδη μια "μη πιστή" αντιγραφή ;)

....τις τελευταίες μέρες έκανα μια μικρή έρευνα σε φόρουμ του εξωτερικού και διαπίστωσα πως ένας μεγάλος αριθμός "ορκισμένων" οπαδών - χρηστών των convolution reverb χρησιμοποιεί κυρίως impulse responces από "θρυλικά" algorithmic hardware reverbs όπως τα Lexicon 480 & 960, το EMT 240 κλπ και αυτός ακριβώς είναι ο βασικός λόγος πίσω από την επιλογή τους (convolution).....παράδοξο? ::)

.....ένα μικρό trick για όσους θέλουν να πειραματιστούν με το double tracking στις φωνές: Όταν ηχογραφείτε το δεύτερο track (doubling) της φωνής βάλτε τον τραγουδιστή να "αφαιρέσει" όλα τα συρριστικά σύμφωνα και δίφθογγους από τις καταλήξεις των λέξεων του 2ου track(πχ "ς", "τς", "ξ"...για παράδειγμα 1η φωνή="ποιοοοοοςςς" , 2η φωνή="ποιοοοοο"). Το πρόβλημα με το double tracking στην φώνη είναι πάντα η χρονική διαφορά στις καταλήξεις (όπως επισήμανε και Haryy) και ειδικά στους συρριστικούς φθόγγους. Με αυτόν τον τρόπο το αποφεύγουμε και όσο και αν φαίνεται περίεργο το αποτέλεσμα ακούγεται πιο φυσικό.....εννοείται πως η ίδια μέθοδος έχει εφαρμογή και στα backing tracks της φωνής.... Και βέβαια αν δεν μπορεί να το κάνει ο τραγουδιστής....μπορείτε να το κάνετε εσείς "χειροκίνητα" στο editor του DAW ;)

...είχα υποσχεθεί εδώ και πολύ καιρό δείγματα....σήμερα βρήκα την ευκαιρία και ανεβάζω κάποια μικρά κλιπ.... Πρόκειται για ένα 14" snare ηχογραφημένο με ένα AKG C451 σε απόσταση περίπου 70 εκ. και 40-50 εκ. πιο ψηλά απ'ευθείας στην κάθε προενίσχυση...στην συνέχεια έκανα έξπορτ σε στέρεο 44/16 για πιο εύκολη ακρόαση Ελπίζω σύντομα να ακολουθήσουν και άλλα όργανα... http://rapidshare.com/files/168263144/snare.rar.html

...συμμερίζομαι την πικρία σου, αλλά ευτυχώς υπάρχουν και καλά παραδείγματα.....ίσως όχι στον χώρο της mainstream μουσικής βιοτεχνίας της χώρας μας, αλλά υπάρχουν ;)

.....όμορφα και ρομαντικά :) ....επιστροφή στη πραγματικότητα ;D ;D ;D ;D ....και όμως ;)....ειδικά στις μέρες μας που τα recording room μικραίνουν (αναγκαστικά) όλο και περισσότερο η προσθήκη και ο χειρισμός των απαραίτητων early reflections (η ύπαρξη χώρου δηλαδή....το βάθος πεδίου που , πολύ όμορφα, διατύπωσε ο ziggy) μέσω ενός impulse responce reverb ή ενός high end algorithmic είναι μια πολύ καλή λύση ;)

Κατ'αρχάς πρέπει να πω (και όπως ίσως έχετε καταλάβει ;D) πως είμαι λάτρης της αναλογικής επεξεργασίας....αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζω τις υπερβολές και τα κολλήματα :) έτσι θεωρώ πως στο συγκεκριμένο θέμα υπάρχουν κάποια facts: - Δεν υπαρχει κάποιος λόγος το ψηφιακό summing να υστερεί τεχνικά του αναλογικού...είναι μια αρκετά απλή διεργασία που η προγραμμματιστική και επεξεργαστική ισχύ των τελευταίων ετών (σε ότι αφορά υπολογιστές και προγράμματα) την υπερκαλύπτει. Τα όποια προβλήματα στο ψηφιακό φορμά έχουν να κάνουν με το downgrading και τον τρόπο που αυτό γίνεται από υψηλότερα samplerate & bitrate σε χαμηλότερα. - Υπάρχουν άπειροι λόγοι το αναλογικό summing να ακούγεται διαφορετικά (καλυτερα ή χειρότερα με βάση την υποκειμενική κρίση του καθενός) από το ψηφιακό...ο τύπος των gain stages, ο τύπος της main εξόδου (transformer ή electronically ballanced), ο τύπος του panning, το συνολικό signal routing κλπ κλπ.....αυτό ακριβώς είναι που ονομάζουμε χρωματισμένο....δηλαδή η ύπαρξη ενός transformer ballancing stage στην έξοδο του Neve summing mixer το καθιστά "χρωματισμένο", η ύπαρξη + / - 12db gain stage (μιας συγκεκριμένης τοπολογίας) καθιστά μια αναλογική συσκευή "χρωματισμένη" κλπ κλπ...... Προσωπικά έχω δοκιμάσει πολλούς συνδυασμούς, έχω ακούσει αρκετές συσκευές από πρώτο χέρι και πάρα πολλές σε συγκριτικά τεστ και κατέληξα στα εξής.... - Αν κάποιος ψάχνει κάτι που θα βελτιώσει την summing διαδικασία σε καθαρά τεχνικό επίπεδο (δηλαδή σε τεχνικά χαρακτηριστικά) το αναλογικό summing είτε μέσω συσκευών σαν αυτές που αναφέρθηκαν είτε μέσω κάποιας πολύ καλής αναλογικής κονσόλας δεν προσφέρει απολύτως τίποτα περισσότερο ή καλύτερο από το ψηφιακό (όταν αυτό γίνεται σωστά ;))...αντίθετα υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να υποβαθμίσει ποιοτικά το μιξ του επιλέγωντας κάποια κακή ή μέτρια αναλογική υλοποίηση (...και υπάρχουν πολλές) - Αν κάποιος ψάχνει για μια διαφορετική μορφή επεξεργασίας και ένα ελαφρά διαφορετικό ηχόχρωμα στο σύνολο του μιξ τότε όντως μια συσκευή summing μπορεί να το προσφέρει ειδικά αν περιλαμβάνει ως τοπολογία κάποια "κλασσικά" χαρακτηριστικά των αναλογικών υλοποιήσεων (discrete gain stages, transformer ballancing stages)...όπως για παράδειγμα το σενάριο του musictech για ένα παθητικό summing mixer στην κατάληξη του οποίου θα βρίσκονται 2 Neve 1272. - Αν κάποιος ψάχνει να βρει κάποιον τρόπο να μεταφέρει το μεγαλύτερο μέρος της mixing διεργασίας στον αναλογικό τομέα για πολλούς και διάφορους λόγους (χρήση αναλογικών outboard, εργονομία κλπ κλπ) χωρίς όμως να απαρνηθεί την "χαρα" και τις ευκολίες του ψηφιακού φορμά τότε και πάλι το αναλογικό summing είναι μια καλή λύση.....στην συγκεκριμέννη περίπτωση βέβαια ένα summing box από μόνο του δεν αρκεί (χρειάζεσαι και insert points, patch panels, outboard κλπ κλπ) και ίσως η επιλογή μιας καλής κονσόλας να είναι προτιμότερη. Αν εννοείς τον "τύπο" κονσόλας θα σου έλεγα πως γενικά η καλύτερη επιλογή είναι είτε recording κονσολες που δεν έχουν inline modules και VCA automation (ή μπορεί να παρακαμθεί ) είτε broadcast κονσόλες. Οι recording κονσόλες της συγκεκριμένης περιόδου και χαρακτηριστικών είναι γενικά αρκετά "χρωματισμένες" (με εξαίρεση ίσως κάποιες DDA και D&R) και με πολύ "μουσικά" (αλλά και πάλι χρωματισμένα) eq. Γενικά σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει οπωσδήποτε κάποιος να "ακούσει" πριν αγοράσει εκτός αν ξέρει που πάει.... Οι κονσόλες από την άλλη έχουν (πολλές φορές) απίστευτα καλά τεχνικά χαρακτηριστικά (κλάσεις ανώτερα από τις recording) ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις τρομερά εύηχους προενισχυτές και eq (STUDER, Calrec)....ειδικά αυτές οι 2 εταιρίες έχουν κάποια μοντέλα που είναι λες και φτιάχτηκαν για να αποτελούν το απόλυτο front end ενός DAW (με απίστευτα καλούς προενισχυτές - κάποια input module Calrec θεωρούνται ακριβή αντίγραφα του 1081, full para eq-η studer 902 έχει 4 μπάντες φουλ παραμετρικό εκιού συν variable Low & Hi pass φίλτρα :o :o, stereo line modules για επιστροφές και summing, switchable insert points, assignable dynamics, patch bays)..... Αν εννοείς dealers.....υπάρχουν πολλοί....Funky Junk, Vintage King, Larking's List, Sonic World, και παρα πολλοί άλλα θέλει προσοχή...... Τα άσχημα τώρα.....η επιλογή μιας "παλαιάς" αναλογικής κονσόλας είναι μια επίπονη διαδικασία που πρέπει να περιλαμβάνει (χονδρικά) τα εξής... - αναζήτηση ανταλακτικών και spare modules.....πολλές εταιρίες έχουν κλείσει και δεν υπάρχουν ανταλακτικά ενώ η ύπαρξη spare parts (channel modules αλλά και κάποιο έξτρα psu) θα πρέπει να θεωρείται απαραίτητη - η κατάσταση της κονσόλας....κάποιες φορές μιλάμε για πραγματικά παλιατζούρες που ίσως το κόστος για να επανέλθουν σε λειτουργική κατάσταση είναι απαγορευτικό (και πολλές φορές άσκοπο) - η καλωδίωση μιας αναλογικής κονσόλας μπορεί να κοστίσει πολλά πολλά λεφτά :(....έτσι μια κονσόλα που φαντάζει ευκαιρία μπορεί να αποδειχτεί οικονομική καταστροφή - ο χώρος μας.....χωράει μια τέτοια κονσόλα????....και κυρίως έχουμε χώρο και χρήμα για τα συνήθως εξαιρετικά θορυβώδη και "πεινασμένα" για ρεύμα τροφοδοτικά? φίλε musictech με το OTB summing εννοώ ακριβώς αυτό που λες και εσύ - αναλογικό summing δηλαδή (Out of The Box Summing)...σόρρυ μου έχει μείνει κουσούρι από τα ξένα φόρουμ ;D ;D Split είναι οι κονσόλες που δεν χρησιμοποιούν το inline format, οι multitrack επιστροφές δηλαδή είναι σε dedicated line modules και όχι στο ίδιο input module....αυτό είναι καλύτερο από πλευράς "αγνότητας" και "ακεραιώτητας" του signal path καθώς δεν παρεμβάλωνται τόσα switches και πολύπλοκο routing στο ίδιο module ...σε σχέση με το σύγχρονο DAW περιβάλον είναι πιο λειτουργικό και από πλευράς εργονομίας (το inline δεν έχει χρησιμότητα χωρίς multitrack). ...ευχαρίστως να σου προτείνω κάποιες used κονσόλες (και αρκετούς dealers) αρκεί να μου περιγράψεις τις ανάγκες σου σε inputs (tracking & mixing), την χρήση ή όχι outboard, την χρήση ή όχι των μικροφωνικών προενισχυτών της κονσόλας, την αναγκαιότητα ή όχι ύπαρξης patchbay, την ύπαρξη ή όχι περιορισμών στο μέγεθος και βέβαια το budget ;)

..musictech το βασικό ζήτημα είναι τι εννοεί ο καθένας με τον όρο "analog summing"....αν αυτό που θέλεις να κάνεις είναι να βγάλεις 3-4 stereo groups από το DAW σε ένα summing box σαν αυτά που αναφέρεις....γνώμη μου είναι πως κάτι τέτοιο από μόνο του δεν έχει και πολύ νόημα. Για μένα τουλάχιστον analog summing είναι κάτι αρκετά διαφορετικό: ...και βέβαια σε τουλάχιστον 8 stereo busses, με την δυνατότητα επιλογής συγκεκριμένων outboard επεξεργαστών αλλά και έξτρά gain stages, transformer ballancing stages κλπ κλπ .....διαφορετικά (με 3-4 στερεο εξόδους) το summing έχει ήδη γίνει στην ουσία του (και καλώς ή κακώς) μέσα στο DAW. Για μένα το analog summing είναι ένα ακόμη είδος επεξεργασίας (όχι πάντα απαραίτητο και ουτε πάντα επιθυμητό) , "χρωματισμένο" (με το "χρώμα" αυτό να μεταβάλεται ανάλογα με τον εξοπλισμό) και περιλαμβάνει πολύ περισσότερα από ένα κουτί με 8 in & 2 out......αυτά είναι απλώς άλλο ένα τρεντ των ημερών μας , μια (ακριβή) ψευδαίσθηση "υπέροχης αναλογικής ανωτερώτητας" για τις μάζες. Αν κάποιος θεωρεί ότι το export function του DAW του, υποβαθμίζει την ηχητική ποιότητα μπορεί πολύ απλά να πάρει ένα 2trk digital recorder που υποστηρίζει υψηλές συχνότητες δειγματολειψίας και bitrate (κυκλοφορούν πολλές και καλές επιλογές), να συνδέσει εκεί το masterbuss του DAW μέσω μιας AES ψηφιακής εξόδου και να ηχογραφεί το τελικό μιξ του εκεί, παρακάμπτωντας την export λειτουργία. musictech στην πραγματικότητα αυτός ακριβώς ήταν ό ρόλος του 1272 ;)....είναι ουσιαστικά line amp και ήταν κομμάτι του summing buss σε κάποιες Neve κονσόλες.....απλά κατά βάση είναι σχεδόν το ίδιο και με το preamp stage του 1073.... Ξέρω πολύ κόσμο στο εξωτερικό που πολλές φορές περνάει ολόκληρο το μιξ του από ένα ζευγάρι 1272 ή ένα 1073 απλά για να πάρει λίγο από αυτό το "βαθύ" Neve χρώμα....προσωπικά τρέφω απεριόριστη εκτίμηση για το 1272 :) Νομίζω πως φεύγουμε επικίνδυνα offtopic....

Προσωπικά θεωρώ πως στο θέμα "προσομείωση χώρων" και το convolution και το algorithmic μπορούν να δώσουν πολύ καλά αποτελέσματα....μιλάω κυρίως για room καταστάσεις στις οποίες την μεγαλύτερη σημασία έχουν τα early reflections...Και έτσι από την μία έχουμε αυτούσια δείγματα, πολλές φορές με καταπληκτικά αποτελέσματα ενώ στην πλευρά των algorithmic υπάρχουν υλοποιήσεις (hardware & software) που προσφέρουν τόσο μεγάλο έλεγχο (ειδικά στον κρίσιμο τομέα των early reflections) που μπορούν επίσης να δώσουν (σε εξάρτηση με τον χειριστή ;)) καταπληκτικά (και ρεαλιστικά) αποτελέσματα..... Σε ότι αφορά την χρήση του reverb ως fx (ή την χρήση πιο χρωματισμένων και μεγάλων σε διάρκεια αντηχήσεων) εκεί τα convolution με απογοητεύουν....νομίζω πως η τεχνολογία αυτή έχει ακόμη δρόμο.....μου ακούγονται λίγο "δυσκίνητα" σε ότι αφορά την χροιά και τις δυνατότητες επέμβασης... από την άλλη έχωντας μεγαλώσει με τα algorithmic ομολογώ ότι στα αυτιά μου (ορισμένα) ακούγονται πολύ πιο "οικεία" ....ίσως και ζεστά (...τι βλακώδης όρος ;D ;D)....ειδικά όταν μιλάμε για πιο "σκοτεινά" room & hall reverbs όπως το υπεραγαπημένο μου PCM60 και ότι έχω ακούσει από ΕΜΤ (αλλά και τo sony oxford με την κατάλληλη χρήση...ακόμη και το πάμφθηνο easyverb της PSP)....αντίθετα οι πιο bright αλγόριθμοι που έκαναν την εμφάνιση τους στα τέλη των 80ς μου φαίνονται ψιλοενοχλητικοί... Το πιο κουφό είναι ότι πολλές (συγκεκριμένες πχ UAD) algorithmic προσομειώσεις όπως κάποια plate & chamber μου ακούγονται πολύ πιο "φυσικές" απο τις αντίστοιχες convolution (που πιθανότατα είναι σαφέστατα πιο ρεαλιστικές)....και έχω ακούσει αρκετές φορές και κανονικά plate :o Γενικά θεωρώ πως σε ότι αφορά τα πολύ μικρά room simulations τα convolution κάνουν τρομερά καλή δουλειά ενώ σε όλα τα υπόλοιπα τα algorithmic μου ακούγονται πολύ πιο μουσικά και "φιλικά προς το μιξ" ;)...τουλάχιστον προς το παρόν. Έχωντας γράψει όλα αυτά πρέπει τώρα να πω πως την ψήφο μου την έδωσα στο "real thing prt2" δηλαδή στα ελατήρια, τις ταινίες και τα αναλογικά echo.....ίσως ότι πιο μουσικό υπάρχει για μένα....αν "κάτσει" μπορεί να μεταμορφώσει μια φωνή, μια κιθάρα, ένα ντραμ σετ...οτιδήποτε......σίγουρα υπερβολικά δύσχρηστα, ειδικά σήμερα σε DAW περιβάλλον και από ρεαλισμό...τίποτα....αλλά αγάπες είναι αυτές ;) ...και 2 παρατηρήσεις 1. καλά βρε θύματα της τεχνολογίας......ούτε ένας το Γκραντ Κάνυον?......έστω κάποια χαράδρα στην κάτω Ραχούλα?....τίποτα? 2. Έχω μια απορία (χωρίς να απευθήνομαι σε εσάς συγκεκριμένα....απλά μια που γίνεται κουβέντα).Λόγω δουλειάς (και ως στούντιο αλλά και ως label) έχω ακούσει χιλιάδες (κυριολεκτικά χιλιάδες) Ελληνικές παραγωγές, στουντιακές και σπιτικές.....πως γίνεται όταν μιλάω με κάποιον που ασχολήται με το θέμα (είτε σε σπιτικό είτε σε στουντιακό επιπεδο) στο 90% των περιπτώσεων να μου λένε πως "δεν γουστάρουν τα βάθια" και αντίστοιχα στο 90% (τουλάχιστον) των περιπτώσεων οι δουλειές που ακούω να είναι "πνιγμένες" στο reverb (και μάλιστα κακής ποιότητας και με κακό προγραμματισμό) ??? ??? ??? ::) ::) ::) ??? ??? ??? Ίσως είναι κάτι σαν την Βίσση που αν και "απόλυτη ελληνίδα σταρ" δεν έχω γνωρίσει ΠΟΤΕ ούτε έναν άνθρωπο που να έχει κάποιο cd της ;D επαναλαμβάνω πως δεν αναφέρομαι στους προλαλήσαντες - δεν θα μπορούσα άλλωστε...δεν σας ξέρω και δεν έχω ακούσει δουλειά σας (...εντάξει από ορισμένους έχω ακούσει ;)...και δεν ήταν "πνιγμένες στα βάθεια" :)) ...και βέβαια στην περίπτωση ενός home recordist μπορώ να βρω άπειρες δικαιολογίες (απειρία, κακό monitoring, άγνοια, φτωχές επιλογές εξοπλισμού κλπ κλπ) ......αλλά σε ένα commercial studio????? ......τον Rick Rubin τον πάω με χίλια....αλλά από το παρελθόν ;)

Νομίζω είναι απλό και κατανοητό το θέμα (εντάξει οι ερωτήσεις είναι λίγο σουρεάλ....) σκέφτηκα να εντάξω και 2 κατηγορίες "The real thing".....η πρώτη είναι όντως η φυσική αντήχηση ενός χώρου ενώ η δεύτερη είναι η τεχνητή αντήχηση που προκαλείται από κάποιες πιο απλές (chambers, plates, springs, oilcans) ή πιο πολύπλοκες κατασκευές και μηχανήματα (tape echo, analog echo)...ή πιο απλά η κλασσική vintage παλιατζουρία που πρέπει να βρίσκεται σε κάθε θέμα που σέβεται τον εαυτό του ;) Ποιό είναι το αγαπημένο σας reverb "style" λοιπόν?...ποιο ταιριάζει περισσότερο στον τρόπο που φτιάχνετε μουσική?....ποιο σας φαίνεται πιο "μουσικό" και γιατί?....πιο εύκολο στην χρήση? μην ξεχνάτε να αναφέρετε και παραδείγματα.....

όμορφα τα γράφεις Γιάννη ;) Νομίζω πάντως πως τα μεγαλύτερα πρόβληματα στην μίξη σε DAW περιβάλλον είναι το clipping στα channels αυτά καθεαυτά και όχι τόσο στο masterbuss (που αποφεύγεται πιο εύκολα) καθώς και το "κακό" export όπως το περιέγραψα πιο πάνω.... Και μια που το έφερε η κουβέντα, πως ακριβώς κάνεις export στο οποίο ακούς διαφορές? Κάνεις export με wordlength ανώτερο, ίδιο ή χαμηλότερο από το ίδιο το project? Αν κάνεις σε χαμηλότερο, χρησιμοποιείς κάποιον αλγόριθμο dithering και αν ναι ποιο? Εννοείται πως κάνεις real time export σωστά? Ρωτάω γιατί αν και προσωπικά είμαι OTB τύπος ;D...θεωρώ μετά από αρκετά "πειράματα" πως στο σύνολο των σοβαρών DAW το real time export είναι ακριβώς όμοιο με την έξοδο του mixbuss ηχογραφημένη μέσω κάποιας ψηφιακής εξόδου σε κάποιο άλλο μέσο Εκτός αν εννοείς ότι υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στο summing που γίνεται ITB από αυτό που γίνεται αναλογικά "εκτός κουτιού"..... Σε αυτό συμφωνώ, αν και δεν υπάρχει τρόπος να γίνει άμεση σύγκριση αφού μιλάμε για 2 διαφορετικές τεχνολογίες....θα πρέπει απλά να εμπιστευόμαστε το αυτί μας ;) Και για να είμαι ειλικρινής εγώ το βλέπω πιο πολύ σαν 2 διαφορετικούς τρόπους επεξεργασίας και όχι σαν "καλύτερο ή χειρότερο" (ΙΤΒ & ΟΤΒ)....καλύτερο είναι ότι ταιριάζει στην εκάστοτε περίπτωση ;) Σχετικά με το NEVE.....θα σου έλεγα να κρατήσεις τα λεφτά σου και να πάρεις κάτι πιο χρήσιμο.....στην τελική πάρε ένα carnhill 1:1 μετασχηματιστή εξόδου και "κοτσαρε" τον στην έξοδο του DAW.... Αν θέλεις ένα πραγματικό summing mixer ψάξε για κάποια "καθαρή", split αναλογική κονσόλα χωρίς ίχνος VCA πάνω της, με σοβαρό summing amp (s/n, headroom, crosstalk) και τότε θα μιλάμε για ΟΤΒ summing...θα βρεις πολλές τέτοιες "περιπτωσάρες" από την περίοδο 75-85 Αποψη μου είναι πως αυτό που διαφοροποιεί (προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο - ανάλογα με το γούστο) και διαμορφώνει τον "analogue" ΟΤΒ ήχο είναι όλα αυτά τα διαδοχικά gain stages που συναντά σε μια τέτοια κονσόλα (line amps ,group amps, fader, panning ακόμα και ένα φλατ eq ή διαδρομή στα insert κλπ κλπ) ...αν ψάχνεις για κάτι στο ενδιάμεσο πάρε 16 Telefunken V672 ή Neve1272 ή Siemens V272 (κλπ κλπ), προσέθεσε στο τέλος και ένα summing amp card από κάποια παλιά Studer κονσόλα και έχεις το απόλυτο summing box.....ενναλακτικά και για "άλλη γεύση" μπορείς να αντικαταστήσεις τα x72 modules με τα line amps από κάποιο παλιό open reel recorder όπως κάποιο ATR72 ή κάποιο STUDER,OTARI κλπ κλπ.....ή......ή..... μπορώ να το συνεχίσω για ώρες αυτό ;D ;D ;D ;D ;D

.....πολλές φορές αυτή ακριβώς η ασυμβατότητα ανάμεσα στο εσωτερικό bitrate του host DAW και των plugins μπορεί να οδηγήσει σε digital clipping μεμονωμένα track το οποίο θα συνεχίσει να υφίσταται όσο και να χαμηλώσουμε το masterbuss....ακριβώς γιατί σπάει η αλυσίδα του bitrate...πχ σε ένα 32bit περιβάλλον ένα σήμα με peaks κοντά στο μηδέν εισέρχεται σε ένα plugin με 24bit επεξεργασία αυτό σημαίνει πως τα peak αυτά ήδη υπερβαίνουν το δυναμικό ευρος του plugin και θα μεταφραστούν ως digital clipping edit: ghen το Mastering Audio του B.Katz τα περιγράφει πολύ όμορφα τα πέρι έξπορτ ;)...πάω να εργαστώ τώρα...σας χαιρετώ ;)

;D ......θα δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα που μπορεί ο καθένας να εφαρμόσει σπίτι του ;D σε ένα DAW με εσωτερικό bitrate 16bit ηχογραφήστε η κάντε import ένα 16bit wav με peak level κοντά στο μηδέν (-2,-1db).....ανοίξτε τώρα ένα eq και βάλτε ένα Lowcut φίλτρο....στον αναλογικό, πραγματικό κόσμο κάτι τέτοιο θα σήμαινε αυτόματα μείωση της έντασης και πιθανότατα θα προφ΄τλασε από κάποιο χαμηλοσυχνωτικό peak.....στο παράδειγμα μας πολύ πιθανόν να οδηγήσει απ'ευθείας σε digital clipping καθώς η επεξεργασία στην οποία υπόκειται το σήμα ενώ έχει σκοπό να μειώσει κατα κάποιο τρόπο την ένταση (κόβωντας ένα τμήμα των χαμηλών συχνοτήτων) ταυτόχρονα δημιουργεί μια νέα λέξη η οποία υπερβαίνει το μάξιμουμ wordlength όπως αυτό έχει ήδη καθοριστεί από την αρχική ένταση του wav (-1db) και η οποία έχει σχεδόν εξαντλήσει το δεδομένο δυναμικό εύρος bitrate των 16bit.... αντίθετα σε ένα floating point περιβάλλον ή με πολύ υψηλή εσωτερική επεξεργασία μπορούμε σε ένα track με level κοντά στο μηδέν να δώσουμε 18db σε μια συχνότητα ενός εκιού χωρίς το ΙΔΙΟ το κανάλι ναέχει πρόβλημα γιατί στιγμιαία η δυναμική του περιοχή γίνεται τεράστια ικανή να σηκώσει οποιοδήποτε σχεδόν είδος επεξεργασίας και οποιοδήποτε wordlength..... Tο "πρόβλήμα" παραμένει η έξοδος του η οποία αναγκαστικά όπως είπαμε καθορίζεται από το bitrate του DA

...νομίζω μπερδευτήκαμε ;D ;D ;D....δεν αναφέρομαι στην ύπαρξη ενός (1) αρχείου 16bit αλλά στο export ενός project/mix από ένα DAW στο τέλος μιας μίξης....Αν λοιπόν η εσωτερική επεξεργασία είναι 32bit, ακόμα και αν η ηχογράφηση έχει γίνει στα 16, αυτό σημαίνει ότι για οτιδήποτε κάνουμε (levels,eq,comps etc etc) σε κάθε κανάλι δημιουργούνται νέες λέξεις με πολύ μεγαλύτερο wordlength από το αρχικό, την αρτιότητα του οποίου προσπαθούμε να διαφυλάξουμε κάνωντας export σε υψηλό bitrate

στο αναλογικό πεδίο (καλό ε? ;D) κάθε "διαδρομή" (buss) του σήματος είτε είναι κανάλι, είτε γκρουπ είτε masterbuss περιλαμβάνει κάποιο ενισχυτικό κύκλωμα και άρα εξ ορισμού συγκεκριμένη δυναμική περιοχή, headroom και clipping point.....αν δεν υπάρχει η δυνατότητα για παρακολούθηση των levels σε όλα αυτά τα στάδια φυσικά και υπάρχει η πιθανότητα να υπεροδηγούμε κάπου το σήμα και να μην φαίνεται αυτό στο κεντρικό VU .....αλλά α. Γι'αυτό έχουμε και τα αυτιά μας..τα οποία εκπεδεύουμε και εμπιστευόμαστε β. Πολλοί επιθυμούν αυτήν ακριβώς την υπεροδήγηση σε κάποιο σημείο του analog signal chain ;) ...στο θέμα γκρουπ στον αναλογικό χώρο η λύση στο συγκεκριμένο πρόβλημα ήταν τα VCA groups...ένα σύστημα δηλαδή το οποίο ελέγχει "ομαδοποιημένα" τις εντάσεις από τα συγκεκριμένα κανάλια (σαν ένα χέρι που κινεί πολλά faders ταυτόχρονα) και όχι ένα summing amp το οποίο "προσθέτει" μεταξύ τους τα κανάλια και στην συνέχεια τα ελέγχει σαν ένα νέο όπως είναι τα συμβατικά γκρουπ...κάτι αντίστοιχο στα DAW είναι η λειτουργία "link channels" (τα ProTools έχουν αυτούσια vca groups) Έτσι αποφεύγεις (στον αναλογικό τομέα) να υπεροδηγήσεις το ίδιο το γκρουπ....κινδυνεύεις βέβαια να υπεροδηγήσεις τα ίδια τα κανάλια αν δεν τα παρακολουθείς (και δεν έχει φροντίσει την σωστή στάθμη εισόδου)

Γιάννη από την στιγμή που η εσωτερική επεξεργασία είναι υψηλότερη αυτό που λες δεν ισχύει...το αντίθετο...

ακριβώς γιατί η εσωτερική επεξεργασία είναι 32bit ;)....αυτό σημαίνει ότι εσωτερικά η επεξεργασία δημιουργεί νέες "λέξεις" με wordlegth μεγαλύτερο από το αρχικό-ηχογραφημένο (16bit) ...όταν θα κάνεις export στα 16bit θα μειώσεις wordlength χωρίς λόγο....στην πραγματικότητα το ιδεατό θα είναι να κάνεις export στο μέγιστο wordlength αλλά στην περίπτωση των 32bit(floating) αυτό παίζει να μην είναι συμβατό με το επόμενο στάδιο επεξεργασίας (πχ mastering studio) και έτσι έχει επικαρατήσει ως κυρίαρχο mix export bitrate το 24bit Αν θέλεις να κάνεις export αναγκαστικά στα 16bit (πχ για να κάψεις ένα cd) τότε επιλέγεις την dithering επεξεργασία....δεν έχει σημασία αν το project ήταν ηχογραφημένο στα 16bit ....πάλι θα πρέπει να παρεμβληθεί dithering γιατί όπως σου είπα λόγω υψηλότερης εσωτερικής επεξεργασίας θεωρείται πάλι downgrading. Γενικά όταν κάνεις mix export -> highest bit rate (εκτός αν για κάποιο λόγο πρέπει να κάνεις export 16bit - cd οπότε..) bitrate downscale -> dithering

Σε συνάρτηση με το προηγούμενο ποστ συμπληρώνω το εξής.... Στα πρώτα "άγουρα" χρόνια της ψηφιακής ηχογράφησης, των 16/44.1 και της αγνοιας πέρι dithering ίσχυε ακρβώς αυτο..... Για να έχεις την δυναμική περιοχή (> 85-90db) που "υπόσχονταν" τα 16bit έπρεπε να προσπαθείς συνέχεια να είσαι κοντά στο μηδέν με τον φόβο βέβαια μην το ξεπεράσεις (ούτε τα soft clip limiters υπήρχαν τότε ;D) Σήμερα γράφωντας στα 24bit μπορείς να κινήσαι με άνεση γύρω στα -10db έχωντας τεράστια δυναμική περιοχή....όπως έγραψα και πριν για να καταφέρεις να πέσεις στην δυναμική περιοχή των 16bit θα πρέπει να κινήσαι στα -35 , -40 db

Superfunk αν η εσωτερική επεξεργασία (wordlength) είναι fixed και ίση με αυτή του DA τότε αυτό που περιγράφει ο τύπος είναι ο σωστός δρόμος..... Στην πραγματικότητα όμως αυτό ήταν μια από τις "παιδικές ασθένειες" του ψηφιακού ήχου (μαζί με αρκετές άλλες) που στην πορεία βελτιώθηκαν και συνεχίζουν να βελτιώνωνται Σήμερα το σύνολο σχεδόν των ψηφιακών συσκευών (με εξαίρεση κάποιους φτηνιάρικους ψηφιακούς μίκτες) χρησιμοποιεί είτε πολύ υψηλό bitrate επεξεργασίας (πχ 64bit) είτε floating point, τα οποία δημιουργούν το περιβάλλον που περιέγραψα.... Το πρόβλημα δηλαδή πλέον είναι η προσαρμογή στο περιορισμένο δυναμικό εύρος που μπορούν να έχουν τα AD/DA, το cd και η ακοή μας παρά η ίδια η επεξεργασία. Γενικά ο ψηφιακός ήχος είναι ένας χώρος που εξελίσεται διαρκώς (όπως όλα τα ψηφιακά του σατανά ;D ;D ;D) και δεν "χωράει" εύκολα κανόνες και δόγματα ;)

boody σωστός ;) .....αν και όταν δουλεύει κάποιος στα 24bit έχει τόσο μεγάλη δυναμική περιοχή που για να φτάσει στην "βέλτιστη" (σε σχέση με αναλογία σήματος/θόρυβο) ποιότητα των 16bit (cd) αρκεί να "γράφει" ή να διατηρεί το level πάνω από το -40db ;D ;D ;D ;D ;D ghen πολύ σωστά σκέφτεσαι αλλά σε σχέση με το analog summing πέφτεις σε μια παγίδα.... Στον ψηφιακό τομέα και με τα σημερινά wordlength το summing είναι μια απλή διαδικασία (πρόσθεση αριθμών και δημπυργία νέων) με τελείως transparent απτέλεσμα αν γίνεται σωστά (πχ δεν πρέπει να υπάρχει downgrade στο bitrate - ένα πρότζεκτ ηχογραφημένο στα 16bit θα πρέπει να γίνει έξπορτ στα 24) Αντίθετα στον αναλογικό τομέα τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και θα εξαρτάσαι πάντα από τα επιμέρους χαρακτηριστικά και ψεγάδια του συνολικού signalchain (headroom.S/N ratio, L-R crosstalk etc etc)...και παράλληλα από τους διάφορους απρόβλεπτους παράγωντες του αναλογικού τομέα που μπορούν να είναι τραμακτικά διαφορετικοί ηχητικά από συσκευή σε συσκευή (πχ analog clipping) Για να μην παρεξηγηθώ.....είμαι φανατικός "θιασώτης" του αναλογικού mixing (και πλέον στις μέρες μας summing) αλλά υπό συνθήκες (αν δηλαδή ταιριάζει ηχητικά με το ζητούμενο) και μόνο με συγκεκριμένο εξοπλισμό Το να γενικεύει κάποιος περί αναλογικού και ψηφιακού summing είναι υπερπλούστευση και λάθος ;)

οκ ...απλά στο αρχικό σου ποστ ανφέρεις "ψηφιακή κονσόλα" ;) σε σχέση με το masterbuss αυτό που αναφέρεις έχει νόημα και όντως ισχύει σε μια αναλογική κονσόλα (όπου το summing amp "επεμβαίνει" στον ήχο ανάλογα με το πόσο οδηγήται αλλά και που τα κανάλια έχουν συγκεκριμένη δυναμική περιοχή και headroom)....δεν ισχύει όμως στο digital domain Η για να το πω αλλιώς....όντως το νόημα είναι αυτό που λές "να είσαι κοντά στο μηδέν".....όχι το fader όμως αλλά το ίδιο το περιέχομενο...το fader είναι απλά μια γραφική απεικόνιση η οποία σε ένα ψηφιακό περιβάλλον εξ'αιτίας της διαφοράς στο wordlength ανάμεσα στο mixing stage και στο mastersumm (floating vs fixed 24-16bit) μπορεί να δείχνει "περίεργη" και ανισόροπη - να πρέπει δηλαδή να "πάρω" κάτω το masterbuss στα -7db για να μην πικάρει ενώ όλα τα fader είναι κατω από το μηδέν...ειδικά αν κάποιος έχει και αναλογική εμπειρία ;) Στην πραγματικότητα όμως στον ψηφιακό χώρο οποιαδήποτε πράξη (ακόμη και η μείωση του gain σε ένα eq) δημιουργεί μια νέα "λέξη" μεγαλύτερου μεγέθους "απαιτώντας" μεγαλύτερη δυναμική περιοχή...η οποία όμως στο τέλος θα πρέπει αναγκαστικά να περιοριστεί στην δυναμική περιοχή του DA που χρησιμοποιούμε...τώρα το αν αυτό θα γίνει "παίρνωντας" κάτω κατά 1-2db τα κανάλια ή το masterbuss δεν έχει διαφορά

Superfunk μάλλον το έχεις μπερδέψει λίγο.... Σε ότι αφορά την περίπτωση που μιλάς για μίξη ΙΤΒ σε σχέση με μίξη σε μια ψηφιακή κονσόλα, δηλαδή πάντα σε digital domain....δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να υπάρχει διαφορά μεταξύ τους. Αυτό που περιγράφεις σε σχέση με το masterbuss έχει να κάνει με το ότι η εσωτερική επεξεργασία στα περισσότερα sequencers είναι floating point κάτι που σημαίνει πως η δυναμική περιοχή μπορεί να ξεπεράσει κατα πολύ τα "ανθρώπινα" χωρίς παραμόρφωση ή peaks (μιλάμε ουσιαστικά για απεριόριστο headroom)......κάτι που όμως αναγκαστικά δεν ισχύει στο masterbuss εξόδου του οποίου το δυναμικό εύρος καθορίζεται από το bitrate του D/A Έτσι εκεί αναγκαζόμαστε να επιστρέψουμε στα ανθρώπινα ;) Δεν χρειάζεται να "τραβάς" πίσω όλα τα κανάλια για να αποφύγεις το peak στο masterbuss...αρκεί να χαμηλώσεις το ίδιο το masterbuss...... Τώρα αν αναφέρεσαι σε analog μίξη Out Of The Box......τότε μπορώ να πω πως ναι, θα ακούγεται διαφορετικά (καλύτερα ή χειρότερα είναιυποκειμενική κρίση) Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται κάποιος λόγος το ένα να είναι καλύτερο από το άλλο

sorry για το offtopic........Superfunk τι ακριβώς εννοείς ??? ??? ??? ??? ??? ???

...κάνω ιδιαίτερα για κλακέτες ;D ;D ;D ;D ;D πίστεψε με το "στήσε-ξεστήσε" είναι πολύ πιο εύκολο απ'ότι φαίνεται....πριν 3 μέρες έπαιξα σε ένα live στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου και μου πήρε γύρω στα 10 λεπτά να στήσω και γύρω στα 5-6 να μαζέψω... ..εντάξει το κουβάλημα είναι άλλο θέμα :o :o :o.....είμαι δυνατό παιδί ;D ;D ;D bloody έχεις δίκιο και το ξέρω ;)....είναι ένας αναγκαστικός συμβιβασμός ώσπου να πάρω ένα onespot και να το βγάλω μπροστά...αν και η αλήθεια είναι πως το χρησιμοποιώ κυρίως μόνο του σε γραψίματα.

....τελικά είχα φωτογραφίες (είναι λίγο arty...για την σελίδα του studio...ελπίζω να μην είναι πρόβλημα αυτό ;)) Κατ'αρχάς πρέπει να πω πως το συγκεκριμένο σεταπ υπάρχει για να καλύψει 2-3 διαφορετικές "μουσικά" καταστάσεις ...έχουμε και λέμε λοιπόν...η σειρά έχει ως εξής TS9 -> Fulltone Ultimate Octave -> Moogerfooger LowPass -> Z.Vex FuzzFactory -> CTC Dr.Boogie -> RAT II -> EHX MicroSynth -> Moogerfooger Murf -> Moogerfooger FreqBox -> T.Rex Tremolo -> EHX MemoryMan -> Boss DD3 -> EHX HolyGrail Η σειρά είναι λίγο μπέρδεμα με το σήμα να πηγαινοέρχεται αναμεσα στα 2 board αλλά επειδή χρησιμοποιώ τα moogerfoogers και σε άλλα πράγματα είναι αναγκαστικό...παρ'όλα αυτά βοηθάνε αρκετά τα loops του warwick...το όλο σετάπ είναι αρκετά ήσυχο (εντάξει όταν παίζουν ταυτόχρονα CTC & RAT υπάρχει ένα "θεμα"...αλλά εμένα δεν με χαλάει...να μην πω οτι μου αρέσει αυτός ο "αέρας" ;D). Μου αρέσει πολύ το πως επιδράει το gain stage του Moogerfooger LowPass μπροστά από τα 2 overdrive και ειδικά από το CTC.... Στην direct έξοδο υπάρχει ένα tuner ενώ τα moogerfooger έχουν προσαρμοσμένα expression pedals (2 για τα LowPass & FreqBox και ένα για το envelope του Murf) συν ένα tap switch για το tempo του Murf Σε ότι αφορά το θέμα γκάζι οι συνδιασμοί που χρησιμοποιώ είναι το CTC μόνο του, το CTC μαζί με το TS9 σε ρόλο boost και τέλος το CTC μαζί με το RAT (βγάζουν ένα παχύ πηχτό χάος που σε συνδυασμό με το LowPass είναι ότι πρέπει για postrock υπερβολές ;D ;D) Αυτό βέβαια είναι ένα σετάπ για "ζωντανές" καταστάσεις...σε ηχογραφήσεις όλα τα drive (με εξαίρεση τα fuzz) παίρνουν πόδι....και απλά επιλέγω ενισχυτή. Το ίδιο ισχύει και σε ότι αφορά το delay & reverb τα οποία αντικαθίστανται από ένα AKG BX5 Spring Reverb ένα Rolland Space Echo και ένα Dynacord analog Echo.... σε ότι αφορά ενισχυτές για live χρησιμοποιώ το JTM45 ενώ για recording.....παίζει ανά περίπτωση ;) ααααα τα καλώδια ανάμεσα στα πετάλια είναι ότι πιο φτηνιάρικο υπάρχει, τα οποία αγοράζω σε μεγάλες ποσότητες και με το πρώτο "χρατς-χρουτς" τα αλλάζω ;D ;D ;D ;D ;D...εξαιρούνται αυτά που πηγαίνουν από το ένα board στο άλλο και αυτά που πηγαίνουν σε ενισχυτή και κιθάρα τα οποία φτιάχνω εγώ ;)