Μανώλης Χναράκης

Οπτικά τουλάχιστον δεν μπορεί. Το είπα πιό πάνω. Δεν είμαι κιθαρίστας. Τότε από τα λεγόμενά σου, διορθώνει σε Equal. Σωστά; Τώρα που το ξανακοιτάζω, ναί, έτσι είναι. Ναί εκτός κι αν κάνει πατέντα. Δεν είμαι κιθαρίστας γιά να σου πω αν γίνεται με την κιθάρα που παρέθεσε ο κύριος Στέφανος με το παιδί στο pdf. Από οπτικής πλευράς μιλάω, βλέποντας τα χωρίσματα στα τάστα. Επειδή από Midi τώρα μαθαίνω τι είναι αυτό ... Πιστεύω ότι ειδικά στην συγκεκριμένη περίπτωση το Midi είναι το Α και το Ω. Μέσω Midi μπορείς να κάνεις ότι θέλεις γρήγορα σωστά και ανέξοδα.

Δεν παίζω κιθάρα, δεν είμαι κιθαρίστας. Δεν γνωρίζω εάν η κιθάρα έχει το πρόβλημα που λες.

Μάνο, σχεδόν το ίδιο πράγμα είναι. Διορθώνει το intonation χρησιμοποιώντας την Just ή πολύ κοντά στην Just. Η Just ακουστικά είναι πιό σωστή με την έννοια πιό γλυκιά, απλά όπως είπαμε δεν βολεύει γιά πρακτικούς - παικτικούς λόγους όπως γιά παράδειγμα συγχορδίες. Το λέει άλλωστε καί ο ίδιος (Vai) στο βίντεο.

Σωστός και ψαγμένος ο Vai :) Σ'ευχαριστώ γιά την βοήθειά σου. Αυτό είναι, με πιό "όμορφα" τάστα. Μπορεί βέβαια να μην είναι ακριβώς Just το κούρδισμά του, απ'όσο βλέπω τουλάχιστον, δεν είμαι σίγουρος, αλλά σαν παράδειγμα είναι ότι πρέπει. Ευχαριστώ καί πάλι. Σημαντικό. Καί αυτός, όπως λέει στο βίντεο, έχει το ίδιο πρόβλημα που είπαμε(α). Δηλαδή, δεν μπορεί να παίξει συγχορδίες, λόγω της ιδιομορφίας του οργάνου (κιθάρας). Παίζει μονάχα μονές νότες. Εκεί ο ήχος - νότες είναι σκέτη γλύκα :)

Εάν γίνει σε κιθάρα όπως το παράδειγμα (βλέπε "ειδική κιθάρα" με τις περίεργες αποστάσεις στα τάστα), λογικά δεν υπάρχει περιορισμός. Απλά είναι ένα άλλο όργανο - ξένο ως προς έναν normal κιθαρίστα, αφού οι θέσεις των τάστων στο μπράτσο της κιθάρας είναι διαφορετικές γιά κάθε μία χορδή. Αν δεις το link που έδωσε ο κύριος Στέφανος θα καταλάβεις. http://cf.unc.edu/our/surfprojects/shepherd10.pdf Όταν λέμε τονικότητα εννοούμε C, C# κλπ Υ.Γ. Δεν είμαι ειδικός σε κιθάρες.

Αν και είναι εμφανές στα παραδείγματα που δώθηκαν στα σχετικά άρθρα - posts, αλλά γιά να μην διαβάζεις ολόκληρα κατεβατά, θα σου το πω όσο πιό απλά μπορώ χωρίς να μπώ σε λεπτομέρειες του ποιός, γιατί και πως. Το κούρδισμα E.T. (Equal Temperament) διαιρεί την οκτάβα σε 12 ίσα μέρη (ημιτόνια) όπου μεταξύ τους απέχουν 100cents. Οπότε, όλη η οκτάβα από άκρη σε άκρη απέχει 1200cents. Αυτό είναι το κούρδισμα που γνωρίζουμε καί χρησιμοποιούμε. Είναι το standard και εξυπηρετεί την απόδοση ενός μουσικού μέρους σε όποια τονικότητα θέλουμε χωρίς να απαιτεί να ξανακουρδίσουμε εάν πρόκειται να παίξουμε το ίδιο μουσικό μέρος σε άλλη τονικότητα. Το κούρδισμα J.T. (Just Temperament) δεν διαιρεί την οκτάβα σε ίσα μέρη όπως πιό πάνω. Αυτό όμως έχει τα υπέρ καί τα κατά. Τα υπέρ είναι ότι οι αποστάσεις μεταξύ των φθόγγων (νότες), τα κάνει να ακούγονται μεταξύ τους πιό φυσικές γιά λόγους που αναφέρθηκαν σε άλλα posts καί ο καθένας έχει τις σωστές απόψεις του. Σωστές είναι οι απόψεις του πως ακούγονται τα δύο είδη κουρδίσματος καί από τις δύο πλευρές, ανάλογα το είδος της μουσικής και ειδικά τον τρόπο χειρισμού - παιξίματος. Τα κατά είναι αρκετά. Ειδικά εάν πρόκειται να παίξεις μαζί με σύνολο μουσικών οργάνων, αφού θα πρέπει να είναι κουρδισμένα καί αυτά κατά κάποιον τρόπο με το ίδιο σύστημα - κούρδισμα. Επίσης θα πρέπει να ξανακουρδίσεις εάν πρόκειται να παίξεις σε άλλη τονικότητα, ακόμα καί το ίδιο μουσικό μέρος. Μέχρι αυτό το σημείο, την κιθάρα με τα κανονικά τάστα την ξεχνάς καθώς και όποιο άλλο όργανο λειτουργεί κατ'αυτό τον τρόπο. Μιλάμε μόνο γιά όργανα τα οποία έχουν την δυνατότητα να κουρδίσουν κάθε φθόγγο (νότα) σε διαφορετική συχνότητα ή απόκλιση σε cents από την βασική (Equal). Σημαντικό, εξυπηρετούν συγκεκριμένο είδος μουσικής (θα πρέπει να δώσω ηχητικά παραδείγματα). Τέλος, εάν προσπαθήσεις γιά παράδειγμα να παίξεις το "Μάτια Μπλέ" από C, στο ρεφραίν που πάει Am θα γίνει της ... τρόϊκας ... αφού εκεί βάση της JT αλλάζει τονικότητα το κομμάτι. Εδώ είναι η απάντηση στην εφαρμογή της Equal, όπου σου επιτρέπει να κινηθείς ελεύθερα αφού λειτουργεί με διαφορετικό μαθηματικό τρόπο (κατανομή - ίση διαίρεση). Εάν θέλουμε να ακουστεί σωστά χρησιμοποιώντας JUST, κανονικά (στην συγκεκριμένη περίπτωση) θα πρέπει να αλλάζουμε κούρδισμα, χρησιμοποιώντας κάθετη εναρμόνιση όπου αυτό χρειάζεται. Βέβαια ... γίνεται, αλλά θα πρέπει να ανοίξω ένα άρθρο μόνο του γιά το πως και τι και σε ποιά όργανα και με ποιά μέθοδο. Θέλει πάρα πολύ χρόνο, άτομα που να καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται και τέλος να τους είναι πραγματικά αναγκαίο. Σε κάποιο παράδειγμα κάπου πιό πάνω, ο κύριος Στέφανος έδωσε κάποιο link με κάποια "ειδική" κιθάρα με "ειδικά" τάστα. Αυτή η μέθοδος είναι πάρα πολύ κοντά αλλά θα πρέπει να αλλάξεις τρόπο χειρισμού στα τάστα, ειδικά στις συγχορδίες. Οπότε, έχουμε άλλο ένα πρόβλημα, το τεχνικό (παικτικό). Ακριβώς, βάση της J.T., ναί. Εκτός κι αν κουρδίσεις JT σε C και παίξεις εκτός C, όπου θα ακούσεις ένα κακόηχο πράγμα. Αυτό που έκανε κάπου πιό πάνω ο κύριος Στέφανος. Απίθανο δεν είναι. Γίνεται. Αρκεί αυτός που θα το κατασκευάσει και ειδικά αυτός που θα παίξει, επαναλαμβάνω, ειδικά αυτός που θα παίξει, θα πρέπει να γνωρίζει τον τρόπο χειρισμού τόσο του κουρδίσματος JT όσο καί τον τρόπο χειρισμού - εκτέλεσης των συγχορδιών, αφού μιλάμε γιά διαφορετικές (όχι ίσες) αποστάσεις στα τάστα σε κάθε χορδή ξεχωριστά. Αφού εδώ μιλάμε γιά κιθάρα, πρόσεξε το τελευταίο. Μιλάμε γιά όχι το ίδιο τάστο καί γιά της 6 χορδές, αλλά διαφορετικό γιά κάθε μία. Τελικά δεν τα είπα και τόσο απλά, συγγνώμη αν σε μπέρδεψα :) Παρακάτω σου έχω και έναν πολύ απλό πίνακα με τα κουρδίσματα. Συγγνώμη εάν κάπου έχω γράψει κάτι λάθος. Ας με διορθώσει κάποιος.

Εξαρτάται από το τι ζητάς. Το καθένα έχει δικό του ήχο. Καλά καί τα δύο. Γιά άλλη δουλειά το καθένα. Λάθος σύγκριση.

Όχι δεν κάνω ανάκριση :) Εάν θες και σε ενδιαφέρει η επισκευή της, μπορείς να επικοινωνήσεις μαζί μου γιά λεπτομέρειες. Σ'ευχαριστώ

Την έχεις αγοράσει από Ελλάδα ή από εξωτερικό; Ποιό "γνωστό" κατάστημα ρώτησες και σου είπε αυτά που σου είπε;

Δηλαδή τι ακριβώς έπαθε και πως;

Τι έπαθε; Γιατί δεν την επισκευάζεις;

Σαφώς γιά το Equal Temperament, αφού ξενοιάζεις. Γιά τα άταστα και τις φωνές, μάλλον, τι μάλλον, δίκιο έχεις ;D Όσο γιά τους πληκτράδες, εάν γνωρίζουν, ακούν σωστά, είναι απαιτητικοί, γρήγοροι στις επιλογές, υπάρχει λύση και μάλιστα αρκετά φθηνή. Την είχα ξεκινήσει στα Fantom-X με Αραβικές κλίμακες αλλά λίγοι το είχαν καταλάβει τότε αφού δεν το έψαξαν και πολύ. Τον τελευταίο καιρό, μήνες δηλαδή, έχω ασχοληθεί με την βαθύτερη υποστήριξη κάποιων προϊόντων όπου μας (μου) προέκυψε και αυτό. Δηλαδή φθηνά soft midi controllers που ξεκινούν από χαμηλές τιμές (50 ευρώ περίπου) καί μέσα σε αυτά περιέχονται καί κλίμακες. Είναι πάρα πολύ απλά στο χειρισμό, με το πάτημα ενός κουμπιού από το πληκτρολόγιο του laptop ή netbook, κατασκευασμένα γιά άτομα "με ειδικές ανάγκες" και γιά live καταστάσεις - παιξίματα όπου απαραίτητη προϋπόθεση είναι η ταχύτητα. Τολμώ να δώσω στη δημοσιότητα την εικόνα ενός από αυτά τα module, beta μορφής γιά PC.

Δεν μου λέει κάτι. Με τον τελευταίο πίνακά σου κυριολεκτικά ... με σκότωσες ;D Αναθεώρησέ το όλο. Αλήθεια σου λέω. Πάρ'το όλο από την αρχή. Εδώ είσαι άδικος. Αυτά εκτός του ότι υπάρχουν πολλά χρόνια όπως σου έχω ξαναπεί, τα έχω δώσει ως παραδείγματα Midi στο link που σου έδωσα πιό πριν. Δεν θέλω να πω μεγάλη κουβέντα αλλά ξέχασέ το. Ακόμα και στον τύπο με την JT κιθάρα που κατασκεύασε μόνος του (χωρίς τάστα) έχω τρόπο να τον βγάλω out of Just Temperament Tune. Γιά να είναι ΑΚΡΙΒΩΣ in tune με JT θα πρέπει να έχει σημεία επαφής JUST και όχι στο περίπου. Δεν ξέρω αν με κατάλαβες. Από τη στιγμή που δεν έχει τάστα στα σωστά σημεία γιά JT είναι στο περίπου. Όπως γιά παράδειγμα τα άταστα όργανα. Τέλος, θα ήθελα να σου πω ότι, εμείς οι Midi πληκτράδες, κιθαρίστες και όποιοι άλλοι ασχολούνται με το(α) Midi, μας είναι εύκολο και το """""παίζουμε στα δάχτυλα""""" αυτό και όλα τα παρόμοια συστήματα κουρδίσματος, διότι όλο το calculation, γίνεται real time από επεξεργαστή. Δεν έχουμε να κάνουμε με μηχανική μετατροπή και σχέσης λ πάνω σε μπράτσα κιθάρας και χορδές. Με καταλαβαίνεις; Συγνώμη γιά τα εμβόλιμα Αγγλικά. Αυτό από μόνο του μας δίνει την ευκαιρία να πειραματιστούμε χωρίς έξοδα μετατροπής, αφού όπως καταλαβαίνεις το μόνο που θέλουμε είναι διάβασμα και όχι εργαλεία. Τα εργαλεία που θα κάνουν την μετατροπή, υπάρχουν έτοιμα by default με την αγορά του οποιουδήποτε οργάνου. Γι'αυτό και θα δεις τους απλούς κιθαρίστες (βλέπε Marathon) να ασχολούνται με ζωγραφιές σε κιθάρες, με ενισχυτές, πεταλάκια και άλλα τέτοια "σαχλόφωνα". Σε αυτά τα θέματα, ναί, μας ζηλεύουν. Το Midi γι'αυτούς είναι Κινέζικα, γιά εμάς όμως, η μητρική μας γλώσσα.

Σχεδόν τα πάντα. Ειδικά τα ηλεκτρονικά μουσικά όργανα (Midi και μή). Εκτός από την απόκλιση +/- από την βασική ρύθμιση κουρδίσματος (Master Tune) που διαφέρει αρκετές φορές από μοντέλο σε μοντέλο, υπάρχει και η μικρορύθμιση (Fine Tune) με απόκλιση τουλάχιστον από 50 έως 100 cents με βήματα του ενός (1) cent +/-, και φτάνουμε μέχρι καί το transpose όπου εκεί μιλάμε γιά αποκλίσεις της τάξεως των +/- 12 ~ 48 semi με βήματα του ενός semi. [semi = semitone] Σαφώς σε ένα Midi σύστημα μπορούμε να έχουμε ταυτόχρονα - κάθετα διαφορετικά κουρδίσματα όσα καί τα parts, τα μέρη αναπαραγωγής (βλέπε multitimbral) καί όχι μόνο. Τόσο η απόκλιση όσο καί η ταχύτητα εναλλαγής από κούρδισμα σε κούρδισμα γίνεται άμεσα και άνευ καθυστέρησης.

α) Είχα υποψίες ότι δεν το είχατε καταλάβει σωστά αλλά όχι καί τις αποδείξεις. β) Πού είπα ότι ισχύει γιά όλες τις κλίμακες; Είπα γιά όλες τις κλίμακες που είναι στην C (Cmaj, Cmin, Cxxx). Τα παραδείγματα ήταν πάνω στην C. Γι'αυτό και η αντιπαράθεσή μας, εάν θυμάστε καλά, γιά το pdf της "διάλεξης". Ουσιαστικά καί γιά να σας το κάνω πιό απλό, ισχύει γιά βαθμίδες. γ) Πού έδωσα άλλο; Εγώ συνεχίζω να λέω ακριβώς το ίδιο, απλά τώρα που εσείς δώσατε το πιό πάνω παράδειγμα με τους διαφορετικούς τόνους (D Ματζόρε & Gm αρμονικό), τώρα φάνηκε η διαφορά. Καί πρακτικά. Ελπίζω εσείς να το καταλάβατε, καθώς καί οι αναγνώστες :)

Απ'ότι κατάλαβα, δεν πρέπει να καταλάβατε πως λειτουργεί η Just Temperament μέσα στην κλίμακα. Σε αρκετά σημεία της συζήτησής μας, σας επισημάνω εδώ και μέρες, ότι στην Just Temperament ισχύει γιά μία μόνο τονικότητα. Έτσι όπως το αναφέρατε πιό πάνω με το παράδειγμά σας, το ίδιο κούρδισμα είναι γιά όλες τις τονικότητες. Εάν ήταν όντως έτσι, τότε θα κουρδίζαμε μία κιθάρα σε JUST TEMPERAMENT και τέλος. Ο κιθαρίστας θα έπαιζε με την ίδια JT κιθάρα σε όλες τις τονικότητες, όπως συμβαίνει με το ET κούρδισμα. Το παράδειγμα με τον live κιθαρίστα που σας έλεγα με τις 12 διαφορετικές κιθάρες... Όσο γιά τα παραδείγματα, κάπου σε συζήτηση μεταξύ μας σε αυτό το φόρουμ, σας είχα δώσει κάποιο link όπου είχα κατασκευάσει παλιά κάποιες Αραβικές κλίμακες και μαζί με τις Αραβικές είχα πει δεν βάζεις καί τις Just ? έτσι απλά γιά να υπάρχουν. Επαναλαμβάνω, κάπου σε πρόσφατη συζήτησή μας σας είχα δώσει και το link μάλιστα. Τέλος πάντων. Σας ξαναπαραθέτω το link, είναι ΕΔΩ. Το αρχείο είναι το scales.zip.

Λες ::) Μπορεί, δεν ξέρω :D

Αλήθεια σ'ευχαριστώ. Όχι τίποτα, άρχισα να αμφιβάλω γιά τον εαυτό μου. Είναι κι αυτός ο ... marathon. ;D

Από τον ίδιο (Κο Στέφανο). Ας κάνει τουλάχιστον την διόρθωση. Εκτός από το C είναι λάθος τα υπόλοιπα. Δεν μπορεί να έχω κάνει λάθος εγώ. Πάω να ξεχάσω κι αυτά που ξέρω. Ρε παιδιά βοηθήστε κάποιος ??? Edit: Παρακάτω πίνακας.

Negative. Please Delete. Είναι λάθος. Παρακαλώ να σβηστεί.

Κανονική κιθάρα, εννοώ αυτή που γνωρίζουμε με τα κανονικά τάστα, νομίζω ότι ΔΕΝ μπορεί να κουρδίσει σε διαφορετικό κούρδισμα εκτός από αυτό που της έχει δώσει ο κατασκευαστής της. Ο κατασκευαστής, της έχει τοποθετήσει τα τάστα σε τέτοια σημεία, έτσι ώστε να είναι κουρδισμένη σε Equal Temperament, όπου είναι και το standard. Τώρα, σχετικά με το βιολί, ακόμα καί με την κιθάρα που θα θέλει κάποιος να παίξει σε Just Temperament, κανονικά θα πρέπει να επανατοποθετήσει τα τάστα (εάν μιλάμε γιά την κιθάρα) σε συγκεκριμένες - νέες τοποθεσίες πάνω στο μπράτσο, έτσι ώστε να έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα J.T. και γιά μία μόνο τονικότητα. Εκτός από τους keybordist-ες, εξαιρούνται καί οι Midi κιθαρίστες. (βλέπε Marathon) Συγγνώμη αλλά δεν είμαι κιθαρίστας. Αν κάπου λέω κάτι λάθος, παρακαλώ κάποιον να με διορθώσει.

Το είπαμε αυτό. Μπορεί εγώ να κατασκεύασα τον πίνακα καθώς καί το σχεδιάγραμμα δανειζόμενος τιμές τις μουσικής βιομηχανίας αλλά δεν είναι δικός μου :) Όταν βρω χρόνο θα το κάνω χρησιμοποιώντας Midi όργανα και με ήχο πιάνου ή κάποιον άλλο ήχο που θες γιά παράδειγμα βιολιά κλπ. Απλά ως παράδειγμα. Αυτό μπορώ. Είσαι o.k. ?

Συνολικά οι νότες είναι 12 (με τις αλλοιώσεις) και όχι 7 (χωρίς τις αλλοιώσεις). Όταν λέμε C δεν εννοούμε μόνο τα maj αλλά καί όλα τα min. Είναι τέτοιο το κούρδισμα γιά παράδειγμα στην C έτσι ώστε να εξυπηρετεί όλες τις C. Οπότε δεν συμφωνούμε ούτε σε αυτό που λες. Ξαναμελέτησέ το προσεκτικά. Είσαι σε καλό δρόμο. Δεν είναι μόνο ο σχεδιαστής. Η αναφορά σας (του pdf) ήταν από κύκλο διαλέξεων όπως αναφέρει το συγκεκριμένο link - pdf που παραθέσατε. Άλλωστε νομίζω ότι σε μία διάλεξη δεν μπορεί κάποιος να μπεί σε τέτοιες λεπτομέρειες. Λέμε τώρα. Κακώς. Η πηγή δεν είμαι εγώ. Η πηγή είναι η μουσική βιομηχανία και συγκεκριμένα η Roland Corporation στο παράδειγμα που σας έδωσα. Καλά κάνεις. Όμως απ'ότι είδα, θέλει διόρθωση καί το σχεδιάγραμμα.

Εγώ πάλι δύο λύσεις θα έβλεπα. 1. Αγοράζω ένα σοβαρό τροφοδοτικό που ΔΕΝ θα έχω τους "πιθανούς" θορύβους. 2. Εάν επιμένω σε λύση μπαταρίας, βάζω μία 12βολτη μπαταρία σχετικά μικρή καί κατεβάζω με ηλεκτρονικό τρόπο την τάση στα 9 volt όπου χρειάζεται.

Θα σου πρότεινα να το ξανασκεφτείς. Μπορεί να μην κάνει κάποια πράγματα, αλλά κάποια άλλα τα κάνει και πολύ καλά μάλιστα. Φυσικά εξαρτάται από το τι παίζεις και τι ζητάς από ένα όργανο. Γνώμη μου. Κάποια μηχανήματα τα αγοράζουμε γι'αυτό που είναι.