Μανώλης Χναράκης

Δηλαδή τι ακριβώς έπαθε και πως;

Τι έπαθε; Γιατί δεν την επισκευάζεις;

Σαφώς γιά το Equal Temperament, αφού ξενοιάζεις. Γιά τα άταστα και τις φωνές, μάλλον, τι μάλλον, δίκιο έχεις ;D Όσο γιά τους πληκτράδες, εάν γνωρίζουν, ακούν σωστά, είναι απαιτητικοί, γρήγοροι στις επιλογές, υπάρχει λύση και μάλιστα αρκετά φθηνή. Την είχα ξεκινήσει στα Fantom-X με Αραβικές κλίμακες αλλά λίγοι το είχαν καταλάβει τότε αφού δεν το έψαξαν και πολύ. Τον τελευταίο καιρό, μήνες δηλαδή, έχω ασχοληθεί με την βαθύτερη υποστήριξη κάποιων προϊόντων όπου μας (μου) προέκυψε και αυτό. Δηλαδή φθηνά soft midi controllers που ξεκινούν από χαμηλές τιμές (50 ευρώ περίπου) καί μέσα σε αυτά περιέχονται καί κλίμακες. Είναι πάρα πολύ απλά στο χειρισμό, με το πάτημα ενός κουμπιού από το πληκτρολόγιο του laptop ή netbook, κατασκευασμένα γιά άτομα "με ειδικές ανάγκες" και γιά live καταστάσεις - παιξίματα όπου απαραίτητη προϋπόθεση είναι η ταχύτητα. Τολμώ να δώσω στη δημοσιότητα την εικόνα ενός από αυτά τα module, beta μορφής γιά PC.

Δεν μου λέει κάτι. Με τον τελευταίο πίνακά σου κυριολεκτικά ... με σκότωσες ;D Αναθεώρησέ το όλο. Αλήθεια σου λέω. Πάρ'το όλο από την αρχή. Εδώ είσαι άδικος. Αυτά εκτός του ότι υπάρχουν πολλά χρόνια όπως σου έχω ξαναπεί, τα έχω δώσει ως παραδείγματα Midi στο link που σου έδωσα πιό πριν. Δεν θέλω να πω μεγάλη κουβέντα αλλά ξέχασέ το. Ακόμα και στον τύπο με την JT κιθάρα που κατασκεύασε μόνος του (χωρίς τάστα) έχω τρόπο να τον βγάλω out of Just Temperament Tune. Γιά να είναι ΑΚΡΙΒΩΣ in tune με JT θα πρέπει να έχει σημεία επαφής JUST και όχι στο περίπου. Δεν ξέρω αν με κατάλαβες. Από τη στιγμή που δεν έχει τάστα στα σωστά σημεία γιά JT είναι στο περίπου. Όπως γιά παράδειγμα τα άταστα όργανα. Τέλος, θα ήθελα να σου πω ότι, εμείς οι Midi πληκτράδες, κιθαρίστες και όποιοι άλλοι ασχολούνται με το(α) Midi, μας είναι εύκολο και το """""παίζουμε στα δάχτυλα""""" αυτό και όλα τα παρόμοια συστήματα κουρδίσματος, διότι όλο το calculation, γίνεται real time από επεξεργαστή. Δεν έχουμε να κάνουμε με μηχανική μετατροπή και σχέσης λ πάνω σε μπράτσα κιθάρας και χορδές. Με καταλαβαίνεις; Συγνώμη γιά τα εμβόλιμα Αγγλικά. Αυτό από μόνο του μας δίνει την ευκαιρία να πειραματιστούμε χωρίς έξοδα μετατροπής, αφού όπως καταλαβαίνεις το μόνο που θέλουμε είναι διάβασμα και όχι εργαλεία. Τα εργαλεία που θα κάνουν την μετατροπή, υπάρχουν έτοιμα by default με την αγορά του οποιουδήποτε οργάνου. Γι'αυτό και θα δεις τους απλούς κιθαρίστες (βλέπε Marathon) να ασχολούνται με ζωγραφιές σε κιθάρες, με ενισχυτές, πεταλάκια και άλλα τέτοια "σαχλόφωνα". Σε αυτά τα θέματα, ναί, μας ζηλεύουν. Το Midi γι'αυτούς είναι Κινέζικα, γιά εμάς όμως, η μητρική μας γλώσσα.

Σχεδόν τα πάντα. Ειδικά τα ηλεκτρονικά μουσικά όργανα (Midi και μή). Εκτός από την απόκλιση +/- από την βασική ρύθμιση κουρδίσματος (Master Tune) που διαφέρει αρκετές φορές από μοντέλο σε μοντέλο, υπάρχει και η μικρορύθμιση (Fine Tune) με απόκλιση τουλάχιστον από 50 έως 100 cents με βήματα του ενός (1) cent +/-, και φτάνουμε μέχρι καί το transpose όπου εκεί μιλάμε γιά αποκλίσεις της τάξεως των +/- 12 ~ 48 semi με βήματα του ενός semi. [semi = semitone] Σαφώς σε ένα Midi σύστημα μπορούμε να έχουμε ταυτόχρονα - κάθετα διαφορετικά κουρδίσματα όσα καί τα parts, τα μέρη αναπαραγωγής (βλέπε multitimbral) καί όχι μόνο. Τόσο η απόκλιση όσο καί η ταχύτητα εναλλαγής από κούρδισμα σε κούρδισμα γίνεται άμεσα και άνευ καθυστέρησης.

α) Είχα υποψίες ότι δεν το είχατε καταλάβει σωστά αλλά όχι καί τις αποδείξεις. β) Πού είπα ότι ισχύει γιά όλες τις κλίμακες; Είπα γιά όλες τις κλίμακες που είναι στην C (Cmaj, Cmin, Cxxx). Τα παραδείγματα ήταν πάνω στην C. Γι'αυτό και η αντιπαράθεσή μας, εάν θυμάστε καλά, γιά το pdf της "διάλεξης". Ουσιαστικά καί γιά να σας το κάνω πιό απλό, ισχύει γιά βαθμίδες. γ) Πού έδωσα άλλο; Εγώ συνεχίζω να λέω ακριβώς το ίδιο, απλά τώρα που εσείς δώσατε το πιό πάνω παράδειγμα με τους διαφορετικούς τόνους (D Ματζόρε & Gm αρμονικό), τώρα φάνηκε η διαφορά. Καί πρακτικά. Ελπίζω εσείς να το καταλάβατε, καθώς καί οι αναγνώστες :)

Απ'ότι κατάλαβα, δεν πρέπει να καταλάβατε πως λειτουργεί η Just Temperament μέσα στην κλίμακα. Σε αρκετά σημεία της συζήτησής μας, σας επισημάνω εδώ και μέρες, ότι στην Just Temperament ισχύει γιά μία μόνο τονικότητα. Έτσι όπως το αναφέρατε πιό πάνω με το παράδειγμά σας, το ίδιο κούρδισμα είναι γιά όλες τις τονικότητες. Εάν ήταν όντως έτσι, τότε θα κουρδίζαμε μία κιθάρα σε JUST TEMPERAMENT και τέλος. Ο κιθαρίστας θα έπαιζε με την ίδια JT κιθάρα σε όλες τις τονικότητες, όπως συμβαίνει με το ET κούρδισμα. Το παράδειγμα με τον live κιθαρίστα που σας έλεγα με τις 12 διαφορετικές κιθάρες... Όσο γιά τα παραδείγματα, κάπου σε συζήτηση μεταξύ μας σε αυτό το φόρουμ, σας είχα δώσει κάποιο link όπου είχα κατασκευάσει παλιά κάποιες Αραβικές κλίμακες και μαζί με τις Αραβικές είχα πει δεν βάζεις καί τις Just ? έτσι απλά γιά να υπάρχουν. Επαναλαμβάνω, κάπου σε πρόσφατη συζήτησή μας σας είχα δώσει και το link μάλιστα. Τέλος πάντων. Σας ξαναπαραθέτω το link, είναι ΕΔΩ. Το αρχείο είναι το scales.zip.

Λες ::) Μπορεί, δεν ξέρω :D

Αλήθεια σ'ευχαριστώ. Όχι τίποτα, άρχισα να αμφιβάλω γιά τον εαυτό μου. Είναι κι αυτός ο ... marathon. ;D

Από τον ίδιο (Κο Στέφανο). Ας κάνει τουλάχιστον την διόρθωση. Εκτός από το C είναι λάθος τα υπόλοιπα. Δεν μπορεί να έχω κάνει λάθος εγώ. Πάω να ξεχάσω κι αυτά που ξέρω. Ρε παιδιά βοηθήστε κάποιος ??? Edit: Παρακάτω πίνακας.

Negative. Please Delete. Είναι λάθος. Παρακαλώ να σβηστεί.

Κανονική κιθάρα, εννοώ αυτή που γνωρίζουμε με τα κανονικά τάστα, νομίζω ότι ΔΕΝ μπορεί να κουρδίσει σε διαφορετικό κούρδισμα εκτός από αυτό που της έχει δώσει ο κατασκευαστής της. Ο κατασκευαστής, της έχει τοποθετήσει τα τάστα σε τέτοια σημεία, έτσι ώστε να είναι κουρδισμένη σε Equal Temperament, όπου είναι και το standard. Τώρα, σχετικά με το βιολί, ακόμα καί με την κιθάρα που θα θέλει κάποιος να παίξει σε Just Temperament, κανονικά θα πρέπει να επανατοποθετήσει τα τάστα (εάν μιλάμε γιά την κιθάρα) σε συγκεκριμένες - νέες τοποθεσίες πάνω στο μπράτσο, έτσι ώστε να έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα J.T. και γιά μία μόνο τονικότητα. Εκτός από τους keybordist-ες, εξαιρούνται καί οι Midi κιθαρίστες. (βλέπε Marathon) Συγγνώμη αλλά δεν είμαι κιθαρίστας. Αν κάπου λέω κάτι λάθος, παρακαλώ κάποιον να με διορθώσει.

Το είπαμε αυτό. Μπορεί εγώ να κατασκεύασα τον πίνακα καθώς καί το σχεδιάγραμμα δανειζόμενος τιμές τις μουσικής βιομηχανίας αλλά δεν είναι δικός μου :) Όταν βρω χρόνο θα το κάνω χρησιμοποιώντας Midi όργανα και με ήχο πιάνου ή κάποιον άλλο ήχο που θες γιά παράδειγμα βιολιά κλπ. Απλά ως παράδειγμα. Αυτό μπορώ. Είσαι o.k. ?

Συνολικά οι νότες είναι 12 (με τις αλλοιώσεις) και όχι 7 (χωρίς τις αλλοιώσεις). Όταν λέμε C δεν εννοούμε μόνο τα maj αλλά καί όλα τα min. Είναι τέτοιο το κούρδισμα γιά παράδειγμα στην C έτσι ώστε να εξυπηρετεί όλες τις C. Οπότε δεν συμφωνούμε ούτε σε αυτό που λες. Ξαναμελέτησέ το προσεκτικά. Είσαι σε καλό δρόμο. Δεν είναι μόνο ο σχεδιαστής. Η αναφορά σας (του pdf) ήταν από κύκλο διαλέξεων όπως αναφέρει το συγκεκριμένο link - pdf που παραθέσατε. Άλλωστε νομίζω ότι σε μία διάλεξη δεν μπορεί κάποιος να μπεί σε τέτοιες λεπτομέρειες. Λέμε τώρα. Κακώς. Η πηγή δεν είμαι εγώ. Η πηγή είναι η μουσική βιομηχανία και συγκεκριμένα η Roland Corporation στο παράδειγμα που σας έδωσα. Καλά κάνεις. Όμως απ'ότι είδα, θέλει διόρθωση καί το σχεδιάγραμμα.

Εγώ πάλι δύο λύσεις θα έβλεπα. 1. Αγοράζω ένα σοβαρό τροφοδοτικό που ΔΕΝ θα έχω τους "πιθανούς" θορύβους. 2. Εάν επιμένω σε λύση μπαταρίας, βάζω μία 12βολτη μπαταρία σχετικά μικρή καί κατεβάζω με ηλεκτρονικό τρόπο την τάση στα 9 volt όπου χρειάζεται.

Θα σου πρότεινα να το ξανασκεφτείς. Μπορεί να μην κάνει κάποια πράγματα, αλλά κάποια άλλα τα κάνει και πολύ καλά μάλιστα. Φυσικά εξαρτάται από το τι παίζεις και τι ζητάς από ένα όργανο. Γνώμη μου. Κάποια μηχανήματα τα αγοράζουμε γι'αυτό που είναι.

Σχετικό :D

Όχι. Δεν μου έτυχε ποτέ αφού απ'ότι βλέπω δεν μου κάνει, γιά καθαρά πρακτικούς λόγους ζωντανού παιξίματος. Άλλωστε θα πρέπει να το δοκιμάσω, να το ακούσω και να σου πω. Αλλά με ποιό πληκτροφόρο, αφού θα πρέπει το πληκτροφόρο μου να έχει 20 πλήκτρα αντί 12 ανά οκτάβα. Έχει ενδιαφέρον. Κάποια άλλη στιγμή αργότερα. Όμως έχω χρησιμοποιήσει, ας μου επιτραπεί η έκφραση, κάπως το ίδιο αλλά με 24 ίσα. Είναι η απλή Αραβική κλίμακα όπου εκεί γιά παράδειγμα στην κλίμακα C / Dm κουρδίζεις τις νότες E καί B κατά -50 cents βασισμένος στην ET. Αυτό όμως μόνο στην Αραβική (μπακάλικη) όπως την λέω εγώ, διότι η κανονική Αραβική είναι πολύ πιό αυστηρή, όπως την JT και μόνο μία γιά κάθε κλειδί (C, C#,D κλπ). For your reference: Τα Midi πληκτροφόρα, κυρίως synthesizersκ και όχι μόνο (Midi αρμόνια, Midi Sound Modules κλπ), ακόμα καί τα πολύ παλιά, είχαν και έχουν κάποια παράμετρο που ονομάζεται Key Follow. Γιά να σου το πω απλά, αυτή η παράμετρος ορίζει την "διαίρεση" που θα έχει η οκτάβα, εάν το αποδίδω καλά έτσι ώστε να το καταλάβεις σωστά.

;D ;D ;D Just Temperament !!! Υ.Γ. Έχεις δίκιο, εμείς (δηλαδή εγώ κι ο Κος Στέφανος) το κάναμε συντομογραφία.

Αυτό με το master tune δεν το έχω δοκιμάσει, δεν το γνωρίζω. Συνήθως όταν κουρδίζω σε JT ή ότι άλλο, ανάλογα και όταν, το master tune είναι πάντοτε καρφωμένο στα 440. Βέβαια, το κάνω σε/με Midi όργανα όπου εκεί το ίδιο όργανο το κουρδίζω από - σε όπως θέλω απλά καί γρήγορα χωρίς να είναι ανάγκη να αλλάξω όργανο. Βλέπεις... Midi καταστάσεις. Extreme πράγματα ;D Edit: Τώρα που το σκέφτομαι, αυτό που λες πιό πάνω με την πρώτη κιθάρα κουρδισμένη σε JT στα 440 και την δεύτερη σε ET αλλά στα 432, δεν είναι σωστό καθ'ότι ουσιαστικά υπάρχει γενικό offset σε όλες τις νότες καί όχι μερικό - διαφορετικό γιά κάθε μία. Κοινώς "μπακάλικο". Αν πρόσεξες (θα το έχεις προσέξει φανάζομαι), τα offset μεταξύ ET vs JT δεν είναι γενικό αλλά εντελώς διαφορετικό γιά κάθε νότα. Αν ήταν γενικό offset, τότε θα μιλάγαμε γιά κάποια JT που απλά είναι ET αλλά κουρδισμένη αντί σε 440 σε 432. Δεν έχει νόημα νομίζω.

Ώπα. Εδώ έχεις απόλυτο δίκιο. Συγγνώμη, δεν την σκέφτηκα καθόλου αυτή την περίπτωση. Μιλάς βέβαια καί γιά άτομα perfect pitch. Εάν τραγουδάει από μνήμης, σαφώς και θα του ακουστεί κάπως διαφορετικό. Μπορεί όμως καί να του αρέσει, το πιό πιθανό εάν το καταλάβει.

Μπα. Μην το λες. Όταν παίζεις μόνο του ένα όργανο κουρδισμένο σε JT είναι όλα μιά χαρά. Η φωνή σαν όργανο μπορεί να πατήσει αυτόματα και real time σε όποιο τόνο - συχνότητα της δώσεις. Αφού ακούει πρώτα και μετά ο εγκέφαλος ελέγχει σωστά τη φωνή.

Εκεί ακριβώς θέλω να καταλήξω. Επειδή λοιπόν σε JT αν και ηχούν πιό όμορφα οι τριάδες (κάπου το αναφέρεις), μπορείς να παίξεις όμως μόνο σε ένα κλειδί. Δηλαδή μόνο σε C ή μόνο σε C# κλπ. Όπως καταλαβαίνεις, πρακτικά αυτό είναι αδύνατον ή αν θες πολύ δύσκολο, ειδικά εάν πρόκειται γιά κάποιου όγκου μουσικό όργανο. Γιά παράδειγμα ένας μουσικός (εκτός των Midi μουσικών) θα πρέπει να διαθέτει 12 ίδια όργανα όπου όλα θα είναι κουρδισμένα σε JT, αλλά ένα γιά κάθε κλειδί, από C έως καί B. Τώρα όμως, έχει ένα όργανο κουρδισμένο σε ET και γιά όλα τα κλειδιά, από C έως καί B. Όπως καταλαβαίνεις, μιλάω γιά το πρακτικό (καί οικονομικό) της υπόθεσης. Γιά να γελάσουμε λιγάκι. Γιά φαντάσου έναν κιθαρίστα γιά παράδειγμα, που παίζει σε νυχτερινό μαγαζί να έχει τριγύρω του έως 12 διαφορετικές κιθάρες κουρδισμένες όλες σε JT και κάθε φορά που αλλάζει τραγούδι (τονικότητα) να αλλάζει κιθάρα !!! Το ίδιο και οι υπόλοιποι !!!

Σωστά. Αυτό όμως δεν θα βγάλει "out of tune" το συγκεκριμένο όργανο; Το συγκεκριμένο όργανο δεν θα είναι """παράφωνο""" σε σχέση με τα υπόλοιπα;

Να ξαναθέσω αλλιώς - πιό απλά την ερώτηση. Σε μία κανονική κιθάρα που έχει τάστα (τα κανονικά τάστα), και η συγκεκριμένη κιθάρα είναι κουρδισμένη σε Equal Temperament (ως συνήθως), πώς η ίδια κιθάρα μπορεί να κουρδιστεί σε Just Temperament (χωρίς να μετακινηθούν τα τάστα).