Terry RoscoeBeck5

Ξυπνήσαμε βρε Νίκο, δεύτερο καφέ πίνω ;D. Λοιπόν η αλήθεια είναι ότι από την δεκαετία του΄90 ο Έλλην βίωσε την «κρυφή γοητεία της μπουρζουαζίας και του καπιταλισμού»... Έγινε... trendy, απέκτησε... lifestyle, έγινε... κοσμικός- όλα αυτά με μεγάλες δόσεις «βλαχομπαρόκ» αισθητικής- και παράλληλα απεφάνθη ότι η εργασία πρέπει να πληρεί κάποια... υψηλά στάνταρ ειδάλλως δεν έχει λόγο να ασχοληθεί μαζί της αν δεν του προσδίδει κάποιο κοινωνικό Status... Κοινώς έγινε τεμπελάκος, που αναζητούσε εύκολο τρόπο πλουτισμού και φυσικά και μια «μπέμπα» παρκαρισμένη έξω από το σπίτι. Εκεί όμως που αγαπητός μας νεοέλληνας έφαγε το τυρί, ήταν στο εξής: Πήρε εντελώς αψήφιστα τις έννοιες «πιστωτική κάρτα, καταναλωτικό δάνειο»! Την γκλαμουριά και την χλίδα- που του επέβαλαν ως τρόπο ζωής, αλλά αυτή είναι μια άλλη, τεράστια κουβέντα- την ήθελε... Αλλά χωρίς δραχμή στην τσέπη, πως θα έκανε τα «χαϊλίκια» του; Δανείστηκε λοιπόν, ασύστολα μάλιστα, έχοντας μάλιστα στο μυαλό του την παραμορφωμένη εικόνα ότι οι τράπεζες μάλλον χαρίζουν χρήματα... Να είναι καλά η Μύκονος, ο Παρνασσός, το Κολωνάκι και πέρα βρέχει στον Πλαταμώνα... όσο μπορώ να παίρνω διακοποδάνεια όλα καλά... Όμως την ώρα που ο αγαπητός μας νεοέλληνας χάζευε, κάποιο άλλοι έπραξαν λελογισμένα- πχ οι Αλβανοί: Δούλεψαν σαν σκυλιά χωρίς τους «μεγαλοαστικούς ιδεατισμούς» που απαιτούσαν κάρτα που να αναγράφονται τουλάχιστον οι τίτλοι «manager, director, executive κλπ)- αν θυμάστε κάποτε όλοι ήταν... manager κάποια εποχή και αναρωτιόμασταν αν όλοι τελικά είναι... διευθυντές ποιος έχει μείνει για να δουλεύει από κάτω τους... Βεβαίως οι... γυροβολιές των νεοελλήνων σταμάτησαν κάποια στιγμή... Οι τράπεζες ήθελαν τα λεφτά τους, η κρίση έσπασε την trendy «φούσκα», οι δουλειές άρχισαν να χάνονται και πλέον ο φίλτατος νεοέλληνας κάνει δύο και τρεις δουλίτσες για να τα φέρει βόλτα... Νομοτελειακή δικαιοσύνη, αγαπητοί μου... ΥΓ τώρα είναι ολόκληρο...

Μήτσο μου θα συμφωνήσω και δυστυχώς η νοοτροπία τους «δηλητηρίασε» και την δική μας γενιά- που τελικά μάλλον στο ίδιο χάλι είμαστε. Δεν μπορώ να παραβλέψω ότι τόσο σε εμένα, όσο και σε φίλους μου η μόνιμη επωδός/ παρότρυνση, συγγενών και γνωστών ήταν «να μπεις στο δημόσιο, να βολευτείς»... Δεν μπορώ να μην αναφέρω την περίπτωση μιας γνωστής μου που σπούδαζε νοσηλεύτρια. Αυτό που... κραύγαζε ήταν «Δημόσιο for ever»... Τελικά τα κατάφερε, μπήκε στο δημόσιο και υλοποίησε το σχέδιο της - ναι, το είχε σχεδιάσει: Γεννάει τα παιδάκια της και με βάση την προσχεδιασμένη τεκνοποίηση της θα πατήσει το πόδι της στην δουλειά σε περίπου έξι χρόνια! Θα μου πεις, κουνέλα θα γίνει; Ναι, ήθελε πολλά παιδιά και το δημόσιο ήταν η λύση της. Τα κατάφερε, με γεια της και χαρά της... Δημόσιο for ever λοιπόν, αλλά γιατί τώρα πρέπει να την πληρώνουμε όλοι εμείς. Βεβαίως ας μην γελιόμαστε... Δεν είναι αυτή το μεγαλύτερο πρόβλημα μας. Αυτή η γελοία νοοτροπία είναι το πρόβλημα. Όσο για τα καταπατημένα, αυθαίρετα κλπ που σωστά γράφεις, θέλει δύο για να χορέψεις ταγκό: Αυτούς που παρανομούν και αυτούς που δεν ελέγχουν (και που τα παίρνουν και με την σειρά τους παρανομούν)... Και για να μην το κουράσω, τα πράγματα είναι αυτά που είναι, γιατί έτσι έπρεπε να είναι... Δηλαδή Μήτσο μου, γύρω μας ακούμε νεοελληνικά, όχι... Σουηδικά. Αν ακούγαμε δίπλα μας να μιλάνε Σουηδικά και είχαμε αυτό το κράτος, τότε θα είχαμε λόγους ανησυχίας. Όμως αυτοί είναι οι νεοέλληνες και αυτό είναι το κράτος τους- για λόγους που έχουμε αναλύσει εκτενώς στο παρελθόν. Μακάρι να μπορέσει η δική μας η γενιά να φτάσει στο να σπάσει τον «κύκλο»- αν και αμφιβάλω- για να μην υπάρξουν κάποιοι άλλοι μετά από εμάς και γράψουν ότι αντιπαθούν απίστευτα την προηγούμενη γενιά γιατί ήταν τεμπέληδες και καλοπερασάκηδες...

Το παράδειγμα που δίνεις, του Keynes είναι κατά την άποψη μου το ορθότερο. Ήταν ο μέσος δρόμος, ο πιο δίκαιος και ορθολογικός. Και μιλάμε για τον άνθρωπο που πρώτος πριν από όλους- καθώς παρευρισκόταν στις Βερσαλίες- που προέβλεψε τον Β΄παγκόσμιο πόλεμο, διαβλέποντας ότι η συνθήκη και οι δυσβάσταχτοι οικονομικοί της όροι θα εξωθούσαν την Γερμανία σε νέο πόλεμο. Δεν τον άκουσε κανείς...

Ξυπνήσαμε... καλημέρα ;D. Nick δεν νομίζω ότι η λαϊκή απαίτηση είναι «σοσιαλιστικοί παράδεισοι», προσωπικά πιστεύω ότι δεν υπήρξαν ποτέ και ούτε θα υπάρξουν. Θα ήταν πιο ρεαλιστική η απαίτηση για κοινωνική δικαιοσύνη, ισονομία και εύρυθμη κρατική λειτουργία. Φυσικά και μακριά από εμάς η κάθε... Β. Κορέα η οποία δεν είναι τίποτα άλλο από μια προσωποπαγή- οικογενειακή δικτατορία με ένα μαρξιστικό προσωπείο. Όμως οι αγκυλώσεις μας- πχ αυτό που νομίζω ότι εσύ έγραψες- σε τρεις ημέρες ανοίγεις επιχείρηση στο εξωτερικό, σε τρεις μήνες εδώ (τρία χρόνια θα σου πω εγώ), δεν είναι απορρέουν από «κομμουνιστικές» καταβολές, αλλά από την στρεβλή λειτουργία του αστικού κράτους μας. Δεν θα υπερασπιστώ τον καπιταλισμό- τον θεωρώ ένα σύστημα που και αυτό βασίστηκε στην «βαρβαρότητα»- όμως για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, καπιταλιστικό είναι το σύστημα και στην Ολλανδία ή την Σκανδιναβία, όμως αυτό δεν τους απέτρεψε ώστε να δημιουργήσουν λειτουργικά, ευνομούμενα και ενίοτε κοινωνικά κράτη. Με τα καλά του και τα (πολλά) στραβά του, εμείς στην Ελλάδα έχουμε βιώσει έναν στρεβλό, «άναρχο», καπιταλισμό- φιλελευθερισμό, που δεν είχε ούτε τους βασικούς κανόνες, που δεν τήρησε ούτε τις βασικές ισορροπίες. Όχι λοιπόν στην δαιμονοποίηση του κεφαλαίου, αλλά όχι και στην θεοποίηση του. Το ζητούμενο μας είναι παιχνίδι με κανόνες που τηρούνται. Θα δώσω το παράδειγμα των ΗΠΑ και τι συνέβη όταν καταστρατηγήθηκαν οι κανόνες: Η κυβέρνηση Κλίντον κατάργησε την νομοθεσία αυστηρότερου ελέγχου στους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς της χώρας, που υπήρχαν- δεν θυμάμαι ακριβώς- ή από την εποχή του Ρούσβελτ ή του Τρούμαν... Το αποτέλεσμα ήταν να σκάσει το κανόνι της Λήμαν και εκ των υστέρων να βγει η κυβέρνηση Ομπάμα και να επαναφέρει τον έλεγχο. Δεν είμαι οπαδός των πατερναλιστικών θεωριών, αλλά η ιστορία θέλει το κεφαλαίο να χρειάζεται την (λογική) κρατική εποπτεία, γιατί διαφορετικά είναι ανεξέλεγκτο και η δράση του- ορμώμενη από τη απληστία-μπορεί να έχει καταστροφικά αποτελέσματα. Κανόνες στο παιχνίδι λοιπόν...

Συγνώμη που θα βγω off topic, αλλά αν βλέπετε το έκτακτο στον Alpha, οι τρομοκράτες έχουν χιούμορ! Η κεντρική γιάφκα τους ήταν απέναντι από τα δικαστήρια στην Ευελπίδων!

Μαζί σου και δυστυχώς και εγώ δεν την έκανα όταν έπρεπε... @ Κάφκα: Καλά έκανες και το ανέβασες αλλά είναι μια ώρα και βάλε... Πρέπει να το δούμε με ησυχία... όταν τελειώσει ο διάλογος μας.

Η μειώσεις στους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα είναι πολύ λεπτό θέμα: Υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας, που η καταπάτηση τους δεν είναι εύκολη υπόθεση και αν συμβεί συνεπάγεται... πραξικόπημα. Βεβαίως όπως έχει γίνει η κατάσταση δεν ξέρουμε τι ξημερώνει αύριο, αλλά όλη αυτή η ρητορική περί ανταγωνιστικότητας που πρέπει να αποκτήσει η Ελλάδα τι αφορά; Φυσικά την μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα... Οπότε τι ήθελε να πει ο Στρος Καν όταν έλεγε προχθές ότι πρέπει να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί; Ο δημόσιος τομέας πχ τι το εξαγώγιμο παράγει για να είναι ανταγωνιστικό στις διεθνείς αγορές- κάποιες υπηρεσίες ΟΚ και η ανταγωνιστικότητα του μάλλον συνεπάγεται αποκρατικοποιήσεις. Φυσικά δεν έχουν μείνει και πολλά για πούλημα: Λίγος ΟΤΕ, ο ΟΣΕ, η εθνική τράπεζα, μερικά λιμάνια και αεροδρόμια...

Κατσαρόλες έχεις φίλε μου; Δεν ξέρω αν το έδειξε το ντοκιμαντέρ που είδες, αλλά στην αργεντινή ο κόσμος είχε βγει στους δρόμους και βάραγε τις άδειες κατσαρόλες και τους τετζερέδες όταν διαδήλωνε για την πείνα που είχε πέσει στην χώρα...

Λοιπόν, όπως λέει και το μότο μου: All this has happened before and will happen again... Όλα αυτά που ζούμε σήμερα και θα τα ζήσουμε και αύριο έχουν συμβεί παλιότερα... Πριν καν από την ημέρα 1 της ύπαρξης αυτού του κράτους. Την Ελλάδα την ξεπουλήσαμε με τα δάνεια της επανάστασης, από τα οποία πήραμε ψίχουλα και τα ξεχρεώναμε μέχρι τον Μεταξά. Την ξανά ξεπουλήσαμε επί Τρικούπη- Όχι ο Τρικούπης, αλλά ο Γεώργιος Ά, ο Χάμπρος και όλη η ολιγαρχία της δύσμοιρης χώρας μας. Διεθνής οικονομικός έλεγχος, οι σοδειές της σταφίδας πήγαιναν στους Άγγλους σαν αποπληρωμή, μας έπαιρναν τα πάντα και λέγαμε και ευχαριστώ... Και τώρα φτάσαμε ξανά εκεί: Από το η «Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες», στο «το ΔΝΤ θα απαιτήσει και άλλα μέτρα μέσα στον χρόνο», που άκουσα πριν λίγο στο Skai... Αλίμονο, αυτή ήταν η πατρίδα που φαντάστηκε ο Ρήγας, ο Κοραής, ο Ανώνυμος ο Έλληνας; All this has happened before and will happen again :'(

Νομίζω Bill ότι με αυτόν τον γλαφυρό τρόπο απαντήθηκε το θέμα που έθεσε ο Odis ;D

Ναι, εμείς... αλλά κάτω από προϋποθέσεις που πολύ φοβάμαι ότι σαν κοινωνία αυτήν την στιγμή δείχνουμε ότι δεν τις πληρούμε. Δηλαδή: Έχει πέσει ο ουρανός στο κεφάλι μας... Που είναι τα κοινωνικά αντανακλαστικά μας; Ποιες είναι οι αντιδράσεις μας; Έγραψα πριν ότι φοβάμαι ότι το μόνο που μας έχει μείνει είναι το corgito ergo sum- δηλαδή το σκέφτομαι, άρα υπάρχω- αλλά είναι αρκετό; Η νόηση είναι η αφετηρία, αλλά αν δεν μετουσιώνεται σε δράση... να έχουμε να λέμε... Το θέμα λίγο πολύ είναι απλό: Οι κοινωνικές κατακτήσεις γενεών πριν από εμάς πάνε για φούντο. Τα περί υπαιτιότητας μας τα αναλύσαμε εκτενώς... Το ζητούμενο και η ερώτηση μου είναι, ναι, εμείς, αλλά αυτό θέλει αγώνα στο πεζοδρόμιο... Ναι, εμείς αλλά θα κατέβουμε στον δρόμο;

Πιθανώς, αλλά πάντα υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξουν δομικές αλλαγές στην κοινωνική συναντίληψη περί πολιτικής και κράτους και φυσικά πάντα υπό το δόγμα ότι το ρημάδι ελληνικό κράτος θα αποκτήσει εύρυθμη λειτουργία. Δηλαδή όχι αρπαχτές, όχι μασαμπούκα, διαφάνεια κλπ. Γιατί αν φάμε το αγγούρι μόνο και μόνο για να μπορεί η γνωστή συμμορία να μασουλάει με την ησυχία της, τότε την κάτσαμε την βάρκα... Και εδώ είναι το ζήτημα: Μπορεί κάποιος να μας εγγυηθεί ότι το ξέσκισμα που τρώμε και που θα φάμε δεν θα είναι μάταιο και τελικά πάλι δεν θα γελάνε μέσα στα μούτρα μας;

Αγαπητέ ανώνυμε θα ήθελες να το αποσαφηνίσεις λίγο; Στην ελεύθερη αγορά είμαστε ούτως ή άλλος... θα μπορούσες να αποκωδικοποιήσεις τον υπαινιγμό σου; Τα υπέρ και τα πολλά κατά της ελεύθερης αγοράς τα βιώνουμε χρόνια και ζαμάνια...

Αχ σεβάσμιε είδες τι τραβάμε... πάνε τα λεμονάτα, ζήτω οι υγιεινές φασολάδες... Τώρα πέρα από την πλάκα, βάλε Star να δεις «ειδήσεις» και μετά ας βάλουμε όλοι μαζί τα κλάματα. Και αυτή είναι η μια όψη του νομίσματος, γιατί στο Alter έχουν αρχίσει τα άλλα... τσάμικα (τα όχι δεν φταίω εγώ, φταις εσύ). Ε ρε φασολάδα που τους χρειάζεται...

Μέσα στην κοινωνία είμαστε. Το ίδιο και οι άνθρωποι που συναναστρεφόμαστε και που έχουν λίγο πολύ τις ίδιες απόψεις και την ίδια στάση ζωής. Όμως Skantzo μου, μάλλον έχουμε γίνει μικρά παρεάκια, με εσωστρέφεια, με έναν πιθανό ελιτισμό, λίγο υπεράνω και σίγουρα πολύ απογοητευμένοι... Ενδεχομένως να είμαστε συμβιβασμένοι με το γεγονός ότι η βλακεία είναι ανίκητη ( θα μου πεις, γιατί θεωρείς τον εαυτό σου έξυπνο;) και έτσι ψιλό κλειστήκαμε στο καβούκι μας, δημιουργώντας έναν μικρόκοσμο χωρίς σκυλάδικα, παπάδες, κλπ. Μια εγωιστική «αντίσταση», που εν τέλη παπάρια αντίσταση είναι. Το μόνο που μας έχει μείνει είναι το corgito ergo sum, αλλά τελικά είναι αρκετό;

Επειδή είχα να βάλω και την φασολάδα να βράσει επιτέλους για να φάω κάποια στιγμή έχασα λίγα επεισόδια ;D Θα εστιάσω σε αυτό του ανώνυμου φίλου μας και θα πω ότι την βροχή θα την φάμε όλοι μας- που για να πούμε και του στραβού το δίκιο ήδη την τρώμε... Δεν θα έχει λεφτά ο Δ.Υ. δεν θα αγοράσει το περιοδικό που γράφω, δεν θα πάρω λεφτά εγώ, μετά δεν θα πάρει ο μπακάλης, ο μανάβης κ.ο.κ. Το αγγούρι έχει όλους μας ως αποδέκτες και νομίζω ότι αυτό είναι κοινή πεποίθηση αγαπητοί συμφορουμίτες. Δεν είναι κρίση Δημοσίων Υπαλλήλων, είναι κρίση κοινωνική, πολιτική, οικονομική, θεσμική και μας παίρνει όλους σβάρνα. Επιπρόσθετα, εγώ πχ που έχω διαβήτη τύπου 2 και κάθε μέρα καταπίνω τρία χάπια (πρ. μεσ.βρ.) τα οποία έχουν το κόστος τους. Είμαι ασφαλισμένος στον ΟΑΕΕ... και ερωτώ; Μπορώ να πάω στο φαρμακείο να πάρω τα φάρμακα μου και να μην πληρώσω ολόκληρο το τίμημα; ΟΧΙ καθώς το ταμείο χρωστάει στα φαρμακεία και αυτά μου λένε, πλήρωσε τα, πάρε την απόδειξη και τρέχα στο ταμείο. Εκεί θα πρέπει να περάσω στον πάνω όροφο, στον... παραπάνω όροφο και αφού πάρω την επιταγή να «μπαστακοθώ» στην εθνική για να πάρω τα λεφτά... Λαμπρά. Με θίγει άμεσα η κρίση και ας μην είμαι δημόσιος υπάλληλος; Φυσικά και ναι, και δεν έχω την παραμικρή αυταπάτη ότι θα σκάσει δίπλα μου η μπόρα, αλλά εγώ θα μείνω στεγνός. Ήδη είμαι βρεγμένος...

Πριν αρχίσετε να «βαράτε» τον Νικόλα- σόρυ Νικ που θα το παίξω λίγο «δικηγόρος» σου, όλοι ξέρουμε ότι δεν έχεις τέτοια ανάγκη ;D- θα ήθελα να προσθέσω στην συζήτηση αυτό: Ο Νικόλας με αυτό που έγραψε υπογράμμισε μια άλλη ελληνική πραγματικότητα. Όλοι κρίνουμε τους άλλους, αλλά ουδέποτε τους εαυτούς μας. Περιμένουμε να γίνουν πράγματα, αλλά όχι από εμάς. Πρώτα οι άλλοι και μετά εμείς... Αρχίστε την επανάσταση χωρίς εμένα ένα πράγμα. Μπορεί λοιπόν να μην μας άρεσε αυτό που έγραψε ο Νικ, αλλά είναι τροφή για σκέψη. Τι κάνουμε εμείς για την υπόθεση, στο πρακτικό επίπεδο, στην καθημερινότητα μας, στην ζωή μας και όχι στο «φιλολογικό επίπεδο» μιας κουβέντας σε ένα φόρουμ. Και εδώ είναι το ζήτημα της αυτοκριτικής μας. Σαν μονάδες, αλλά και σαν κοινωνία. Ποιος είναι ο βαθμός ευθύνης που μας αντιστοιχεί για το χάλι που φτάσαμε, τόσο σε ατομικό όσο και συλλογικό επίπεδο. Και εδώ είναι που η τοποθέτηση του Νικόλα είναι εξαιρετικά εύστοχη. Είναι η αφορμή για αυτοκριτική- όχι για μαστίγωμα- για να γίνουμε πιο σοφοί (όσο αυτό είναι δυνατόν) και τελικά να κρατήσουμε μια ευθύτερη στάση ζωής. Γιατί όπως λέει και το τραγούδι if you tolerate this, then your children will be next... Και σκεφτείτε ότι τώρα εμείς «φορτώνουμε» τις γενιές που ακολουθούν... Η γενιά πριν από εμάς δεν έβαλε «πλάτη» και αυτήν την στιγμή τρώμε την χλαπάτσα (φυσικά φταίμε και εμείς). Όμως γιατί να φάει η επόμενη γενιά την δική μας χλαπάτσα- τα παιδιά πολλών από εσάς, εγώ δεν έχω ακόμα- γιατί εμείς φανήκαμε ελάχιστοι των περιστάσεων;

Χεχεχε... Νικόλα υπήρξες καταλύτης ;D ΥΓ: Ξέχασες και το «λάδωμα» ή «γρηγορόσημο».

Χμμμ... να μην πω τίποτα και για δαύτους, που εσχάτως την έχουν δει πολύ... παπαδοπαίδια...

@Jasemeister: Είσαι πολύ μέσα φίλε μου. Αν συνυπολογίσουμε την «μαύρη» εργασία σε αυτήν την χώρα, τόσο εμείς όσο και οι λοιποί Ευρωπαίοι θα... πρασινίζαμε. Όμως και σε αυτό τον τομέα η... «ελαστικότητα» έχει γίνει καθεστώς... Οπότε βράσε όριζα. Και το γαμώτο είναι- για να επανέρθουμε στην αρχή του θέματος- ότι τώρα ξεκινά το πανηγύρι ???

Και αυτόν, αλλά δεν είναι ο μόνος. Έχει και άλλα «φρούτα» ο μπαξές...

Μικρή διόρθωση: Οι νόμοι υπάρχουν για όσους δεν μπορούν να προσλάβουν «τηλεοπτικό- celebrity δικηγόρο». Αυτοί πάνε μέσα... Οι άλλοι που μπορούν, κάνουν διακοπές στην... Μύκονο ;D

Έλα τώρα μην γίνεσαι σκληρό αγόρι ;D Όχι είναι από την ευρωπαϊκή στατιστική υπηρεσία και νομίζω ότι έχει τα δικά της στατιστικά εργαλεία- αλλά κρατάω και μια επιφύλαξη. Λες να τους παραμυθιάσαμε και εκεί; Πάντως κρίνοντας εξ ιδίων τα αλλότρια, πλέον κάνω δύο δημοσιογραφικές δουλειές και πάω για τρίτη. Όχι γιατί έχω κάποιο βίτσιο με την ενημέρωση, αλλά εδώ και κάποιο καιρό με την μια δεν γινόταν προκοπή καθώς έφαγα τα «ψαλίδια της αρκούδας»... :'(

+1000. Σωστός ο Δημήτρης καθώς σύμφωνα με της ευρωπαϊκές στατιστικές οι Έλληνες δουλεύουν περισσότερο από άλλους στην Ε.Ε. Ο λόγος δεν είναι άλλος ότι καθώς είμαστε κακοπληρωμένοι αναγκαζόμαστε να κάνουμε δύο και τρεις δουλειές για να τα φέρουμε βόλτα...

Φίλε μου, αυτά που θίγεις δεν είναι τα δομικά προβλήματα της Ελληνικής κοινωνίας. Είναι ζητήματα, αλλά δεν είναι αυτά που μας έφεραν το ΔΝΤ στην πόρτα.