Υπάρχει κάτι νέο στα synthesizers;

[ex-OurDarkness]

Ούτε ένας "στοιχειώδης" ήχος (π.χ. μία πενιά) είναι (καθαρό) περιοδικό σήμα.

 

1. Μια πενιά δεν είναι στοιχειώδης ήχος.

2. Όλα τα ηχητικά σήματα διακρίνονται σε συνεχόμενα (continuous) και διακριτά (discreet). Από την στιγμή που το ακούς είναι συνεχόμενο και συνεπώς έχει περιοδικότητα, δηλαδή επαναλήψεις ανά δευτερόλεπτο, δηλαδή Hz. Αλλιώς δεν θα μπορούσε να το ακούσεις κανείς.

 

Γενικά όχι μόνο στην κιθαρολογία αλλά σε οποιονδήποτε ήχο συμπεριλαμβάνει διάφορες τιμές attack - decay - sustain - release

 

Δεν υπάρχει sustain στην κιθαρολογία (και σε οτιδήποτε άλλο δεν χρησιμοποιεί ηλεκτρισμό), ο όρος χρησιμοποιείται εντελώς καταχρηστικά.

 

γίνεται ένας τέτοιος χαμός που μοιραία δεν θα μπορούσε να στον περιγράψει ο Φουριέ

 

Κανένας δεν μπορεί, και προφανώς δεν χρειάζεται για πολλούς λόγους.

 

Σχετικά με το 1... είναι απλό: Φαντάσου μια νότα της οποίας ο ήχος είναι ένα απλό ημίτονο και η οποία διαρκεί 300 msec. Ο κανονικός φουριές (  )  αυτού του πράγματος έχει άπειρο εύρος. Όσο πιο σύντομη η διάρκεια, τόσο πιο σημαντική η συμμετοχή "συνιστωσών" μακριά από τη θεμελιώδη συχνότητα.

 

Δεν το καταλαβαίνω αυτό: Κατ' αρχάς ένα ημιτονοειδές σήμα οποιασδήποτε συχνότητας δεν χρειάζεται ανάλυση Fourrier. Τι εννοείς άπειρο εύρος;; Έπειτα γιατί είναι σημαντική η συμμετοχή συνιστώσων σε σχέση με την διάρκεια όσον αφορά στον ήχο αυτό καθ΄αυτό; Προφανώς συνιστώσες εννοείς τις επιμέρους αρμονικές που υπάρχουν σε ένα σήμα, υποθέτω.

 

Αυτό δεν μπορεί να στο περιγράψει ένας μετασχηματισμός Fourier του σήματος. Θα σου δώσει μία τιμή για το πλάτος της κάθε αρμονικής. 

 

Δεν χρειάζεται να στον περιγράψει ο μετασχηματισμός Fourrier: η συχνότητα και η ένταση κάθε επιμέρους αρμονικής αλληλεπιδρά με εκαταμμύρια τρόπους με κάθε επόμενη και κάθε προηγούμενη. Όσο καλύτερη είναι η περιγραφή του πρώτου "στιγμιότυπου" του ήχου τόσο πιο ρεαλιστικά θα σβήσει ο ήχος αυτός (όταν μιλάμε βέβαια για ακουστικά όργανα). Αυτό που μου φαίνεται ότι διαφεύγει σε κάποιους φίλους εδώ, είναι το ότι ο ήχος ευθύς εξ αρχής κουβαλάει την πληροφορία για το πως θα σβήσει.

 

Είναι σαν να αναλύεις φασματικά (με απλό Fourier) μια μελωδία..... Αν το κάνεις προσεκτικά.... μπορείς να εκτιμήσεις περίπου πόσα ΛΑ παίχτηκαν σε όλο το τραγούδι (αναλύοντας το σχετικό πλάτος των 55, 110, 220, 440, 880 Hz κλπ) αλλά δεν έχεις ιδέα πότε παίχτηκαν.

 

Σε frequency domain δεν θα καταλάβεις και πολλά πράγματα (ή μάλλον καλύτερα τα συμπεράσματα θα είναι κουλουβάχατα) γιατί επειδή υπάρχει μία συχνότητα 440Hz αυτό δεν σημαίνει ότι είναι οπωσδήποτε Λα, μπορεί κάλλιστα να είναι η πέμπτη της Ρε για την οποία η θεμελιώδης έχει μικρότερη ένταση ή είναι απλά ανύπαρκτη. Να υπενθυμίσω κατ' αρχάς ότι υπάρχουν combinational φίλτρα τα οποία κάνουν αυτή ακριβώς την δουλειά. Επίσης υπάρχουν εκατοντάδες αρμονικές με 440Hz για τις οποίες δεν ξέρουμε αν ανήκουν στην θεμελιώδη συχνότητα κάποιας νότας. Παρ' όλα αυτά υπάρχει και time domain ανάλυση του ίδιου σήματος, και αυτές οι δύο σχετίζονται άμεσα και άρρηκτα.

 

Έχω καταλάβει και γι' αυτό έγραψα ότι συμφωνώ μαζί σου. Επί του ερωτήματός σου απαντώ. Αυτό που άκουσες και σου φάνηκε σαν κακό αναλογικό δεν ξέρω τι ήταν, αλλά η γενική πεποίθηση είναι πως η ηχητική ποιότητα του cSound είναι απίστευτη.

 

Τα διάφορα software synthesizers όπως π.χ. Access Virus TI, Clavia Nord Lead, Roland JP-8000, NI Reaktor, Arturia και δεν συμαζεύεται δεν είναι παρά ένα πολύ μικρό υποσύνολο του CSound. Αυτά που γίνονται στο CSound δεν γίνονται σε κανένα άλλο synthesizer, γιατί απλά το CSound είναι γλώσσα προγραμματισμού. Το πόσο εύκολο βέβαια είναι να γράψεις κώδικα είναι έταιρον εκάτερον. Από την εμπειρία μου ως προγραμματιστής θα σας πω ότι είναι αρκετά δύσκολο, σε σημείο που πολλές φορές να αποτρέπει κάποιον από το να γράψει opcodes. Χρειάζεται πολλή γνώση, και όταν λέω πολλή γνώση το εννοώ.΄Όσον αφορά στο αν ακούγεται ή δεν ακούγεται καλά προφανώς ο ίδιος κώδικας εκτελεσμένος από έναν Intel Pentium και ένα Motorola 56xxx παράγει διαφορετικά αποτελέσματα λόγω διαφορετικής αρχιτεκτονικής. Αλλά υπάρχουν εξειδικευμένα chip (Analog Devices π.χ.) τα οποία παράγουν πολύ καλά αποτελέσματα.

 

Κατηγορώ το γεγονός πως οι μέθοδοι σύνθεσης του ήχου παραμένουν οι ίδιες

με ελάχιστες (πρακτικές) βελτιώσεις.

 

Εξάντλησε κανείς τις παλιές άραγε;; Όταν εξαντλήσετε την subtractive σύνθεση, τότε μπορείτε να πάτε στην additive, μετά wave sequencing, μετά wave shaping, μετά physical modeling, μετά spectral modeling, μετά modal synthesis, μετά να χρησιμοποιήσετε γενετικούς ή και εξελικτικούς αλγόριθμους είτε για την σύνθεση ήχων είτε για την σύνθεση μουσικής, νευρωνικά δίκτυα (όπως υπάρχουν ήδη στο Hartmann Neuron) και μετά να τα μπλέξετε όλα μαζί και θα σας επισκεφτώ στο Δαφνί.. ;)

 

Διότι υπάρχουν και νέες μέθοδοι σύνθεσης που χρησιμοποιούνται σε πανεπιστημιακές υλοποιήσεις soft οργάνων, οι οποίες δεν έχουν βρει ακόμη το δρόμο τους για να ενταχθούν σε κάποιο εμπορικά διαθέσιμο προϊόν.

 

Δεν πρόκειται να γίνει εμπορικό το CSound, ο κώδικας του είναι ελεύθερος. Το μόνο που είναι εμπορικό είναι τα διάφορα GUI, δηλαδή το interface μέσω του οποίου μπορείς να το χρησιμοποίησεις. Προσωπικά χρησιμοποιώ το Visual Orchestra και είμαι ευχαριστημένος, αλλά φυσικά πάντα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης.

 

Υπάρχουν και άλλα αντίστοιχα projects, τα οποία θα βρεις αν αρχίσεις να ψάχνεις. Η ουσία είναι ότι αν είναι να εμφανιστεί κάτι "πρωτοποριακό" τότε αυτό θα γίνει σε επίπεδο soft και όχι σε επίπεδο hard. Οι περισσότεροι δεν κατανοούν ότι κάθε hard όργανο ενσωματώνει πάντα ένα υποσύνολο τεχνολογιών και αντιλήψεων για τη σύνθεση ήχων, εκείνο το υποσύνολο που εκτιμάται ως εμπορικά αξιοποιήσιμο - αλλιώς πως θα γίνει η απόσβεση του κόστους ανάπτυξης και εμπορικής διάθεσης ενός hard οργάνου;

 

Πάρα πολύ σωστά. Το OASYS υπήρχε στην KORG, από το 1990 νομίζω, και διάφορες τεχνολογίες του ακόμη πιο πριν. Η KORG μας το έδινε σιγά σιγά, Prophecy, Z1, Triton, κ.λ.π. Άν θέλετε την γνώμη μου, ρίξτε μια ματιά σε super πανεπιστήμια για να δείτε τι θα αγοράζετε μετά από 10 χρόνια: 1973 FM Synthesis το άρθρο τοy Chowning, 1983 αγόρασε τα δικαίωματα η Yamaha, η οποία παρακολουθεί το Stanford από κοντά και να το DX7! Τα ίδια με το CD, γύρω στο 1983 το παρήγαγε η Philips, αλλά η τεχνογνωσία υπήρχε πιο πριν.

 

Το Yamaha VL1 έδωσε νέα πνοή στον ήχο, αλλά ο τρόπος αυτός εγκαταλείφθηκε  γρήγορα γιατί το όργανο ήταν πολύ ακριβό και δεν έπιασε ως προϊόν.

 

Γιατί παραπονιέστε ότι τα synthesizer είναι ακριβά;; Ξέρετε μήπως πόσο κάνει ένα Bosedoerfer;;

 

Η αξία της ηχοσύνθεσης σε Φυσικό Μοντέλο είναι ότι θα σου επιτρέψει να κατασκευάζεις ήχους που δεν έχουν ακόμα υπάρξει, και ταυτόχρονα θα έχουν φυσική υφή.

 

Ο σωστός όρος είναι Acoustic Viablity, (σε ελεύθερη μετάφραση ακουστική βιωσιμότητα).

 

Δηλαδή να κατασκευάσεις έναν ήχο που θα ξεκινά πχ από τον ήχο δοξαριού στις χορδές, θα συνεχίζει στο σώμα ενός πνευστού, και όλο αυτό θα βγαίνει από το σώμα ενός κοντραμπάσου. Φαντάζεστε πως θα ακούγεται; Ε αυτό θα είναι κάτι το νέο, που τώρα (νομίζω) δεν υπάρχει. 

 

Στο VL1 οι παράμετροι είναι πολύ έξυπνα οριοθετημένες, θεωρητικά μπορείς να φτιάξεις ένα μπάσο του οποίου οι χορδές είναι 200 μέτρα ( :o) και από γυαλί, αλλά πρακτικά το VL1 σε εξαναγκάζει να διαλέξεις νούμερα τα οποία θα οδηγήσουν σε ήχους με ακουστική βιωσιμότητα. Τα ίδια και για το Physical Modeling στο Prophecy, Z1, OASYS και όσα από τα Triton έχουν την κάρτα MOSS.

 

Sorry για το μακρόσυρτο μήνυμα. :)

 

 

 

 

[trolley]

Sorry για το μακρόσυρτο μήνυμα. :)

 

Όλα καλά βρε παιδί μου, αλλά έτσι όπως έχεις μπερδέψει τις "παραθέσεις" φαίνεται σα να απαντάς σε ένα και μοναδικό άτομο, ενώ απαντάς πολλαπλά.

 

Τέλος πάντων, χαίρομαι που συμφωνούμε. Πες και άλλα. :)

[ex-OurDarkness]

Ο δυστυχής δεν ξέρω πως να κάνω παράθεση τα λόγια ενός συγκεκριμένου χρήστη, πατάω μόνο το κομβίο quote. ??? Βαριέμαι να το ψάξω.. :D

[Data_Panik]

 

 

Τα διάφορα software synthesizers όπως π.χ. Access Virus TI, Clavia Nord Lead, Roland JP-8000, NI Reaktor, Arturia και δεν συμαζεύεται δεν είναι παρά ένα πολύ μικρό υποσύνολο του CSound. Αυτά που γίνονται στο CSound δεν γίνονται σε κανένα άλλο synthesizer, γιατί απλά το CSound είναι γλώσσα προγραμματισμού. Το πόσο εύκολο βέβαια είναι να γράψεις κώδικα είναι έταιρον εκάτερον. Από την εμπειρία μου ως προγραμματιστής θα σας πω ότι είναι αρκετά δύσκολο, σε σημείο που πολλές φορές να αποτρέπει κάποιον από το να γράψει opcodes. Χρειάζεται πολλή γνώση, και όταν λέω πολλή γνώση το εννοώ.΄Όσον αφορά στο αν ακούγεται ή δεν ακούγεται καλά προφανώς ο ίδιος κώδικας εκτελεσμένος από έναν Intel Pentium και ένα Motorola 56xxx παράγει διαφορετικά αποτελέσματα λόγω διαφορετικής αρχιτεκτονικής. Αλλά υπάρχουν εξειδικευμένα chip (Analog Devices π.χ.) τα οποία παράγουν πολύ καλά αποτελέσματα.

 

 

 

δηλαδη η Csound μεταφραζεται σε assembly απο καποιο compiler?

 

στη σχολη κατι ελαχιστα που ειχαμε κανει απο assemby για DSP της Motorola δουλευαμε απευθειας assembly

 

edited:sorry λαθος quote εκανα πριν

[bloody_sunday]

Ούτε ένας "στοιχειώδης" ήχος (π.χ. μία πενιά) είναι (καθαρό) περιοδικό σήμα.

 

1. Μια πενιά δεν είναι στοιχειώδης ήχος.

2. Όλα τα ηχητικά σήματα διακρίνονται σε συνεχόμενα (continuous) και διακριτά (discreet). Από την στιγμή που το ακούς είναι συνεχόμενο και συνεπώς έχει περιοδικότητα, δηλαδή επαναλήψεις ανά δευτερόλεπτο, δηλαδή Hz. Αλλιώς δεν θα μπορούσε να το ακούσεις κανείς.

 

Πράγματι, αυτά τα είχα σκεφτεί κι εγώ προηγουμένως αλλά δεν τα ανέφερα...

 

Γενικά όχι μόνο στην κιθαρολογία αλλά σε οποιονδήποτε ήχο συμπεριλαμβάνει διάφορες τιμές attack - decay - sustain - release

 

Δεν υπάρχει sustain στην κιθαρολογία (και σε οτιδήποτε άλλο δεν χρησιμοποιεί ηλεκτρισμό), ο όρος χρησιμοποιείται εντελώς καταχρηστικά.

 

Όχι σε οτιδήποτε δεν χρησιμοποιεί ηλεκτρισμό γενικά, αλλά εννοείς μάλλον οτιδήποτε άλλο δεν χρησιμοποιεί ηλεκτρισμό για την γέννηση του ήχου, μιας και ακόμη και οι ηλεκτρικές κιθάρες βασίζονται στην νύξη της χορδής...

 

 

Πράγματι, πέρα από τις άλλες τεχνικές σύνθεσης ήχων που ανέφερες, αυτή με την χρήση διάφορων αλγόριθμων είναι φοβερά ενδιαφέρουσα, και ακόμη στα σπάργανα. Υπάρχει το SoftStep 3.2 (http://www.algoart.com/softstep.htm της Algorithmic Arts, http://algoart.com/) που αναλαμβάνει να χρησιμοποιήσει ό,τι αλγόριθμο του βάλεις.

 

Ανανέωση υπάρχει άφθονη... To άλλο τους, το Bio2Midi (http://www.algoart.com/bio2midi.htm) μετατρέπει και ακολουθίες DNA ή πρωτεϊνών σε αρχεία ΜΙDI!!! Και (κρατηθείτε) το Swarm Synth (http://www.anarchysoundsoftware.co.uk/html/swarm_synth.htm) χρησιμοποιεί βιολογικούς αλγόριθμους σχηματισμού... κοπαδιών!!! (πουλιών, ψαριών κλπ!!)

 

Eπίσης, η σύνθεση με νευρωνικά δίκτυα είναι πολύ μικρή σε ηλικία και φοβερά ενδιαφέρουσα... Το Hartmann Neuron που ανέφερες (το πρώτο synth με δημιουργία surround ήχων, btw) δεν βγαίνει πια και είναι σπανιότατο, το plugin Ηartmann Neuron VS (κουτσουρεμένη έκδοσή του προηγούμενου) είναι πανάκριβο και δουλεύει μόνο με το δικό του controller, έχει bugs και δεν έχει κανένα update, και η εταιρία λέγεται ότι θα κλείσει.

 

 

Όμως το φίλτρο του ήταν το ίδιο το Νorth Pole plugin της Prosoniq, και είναι διαθέσιμο δωρεάν (http://products.prosoniq.com/cgi-bin/register?service=showdetail&refno=27 και http://www.prosoniq.net/pub/freebies/pc/NPOLE.ZIP ). Από πλευράς hardware υπάρχει το Resonator Neuronium (http://www.jayemsonic.de/) που επίσης ασχολείται με αυτήν την τεχνική. Και μερικά σχετικά λινκς που αξίζει να κοιτάξετε:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron_(synthesizer)

http://www.hartmann-music.com/home/us/news/

http://neuron.prosoniq.net/

http://www.sequencer.de/moogulatorium/jomox_jmsonic_resonator.html

 

 

 

 

 

YΓ. Ωραίο nick επίσης, OurDarkness... Eκτός από φοβερό τραγούδι, μάλλον ξέρεις ότι μερικοί το θεωρούν και τον πρόδρομο της trance, 7 oλόκληρα χρόνια πριν τους KLF που λέει η Wiki (έλεος)...

[harilatron]

Ούτε ένας "στοιχειώδης" ήχος (π.χ. μία πενιά) είναι (καθαρό) περιοδικό σήμα.

 

1. Μια πενιά δεν είναι στοιχειώδης ήχος.

2. Όλα τα ηχητικά σήματα διακρίνονται σε συνεχόμενα (continuous) και διακριτά (discreet). Από την στιγμή που το ακούς είναι συνεχόμενο και συνεπώς έχει περιοδικότητα, δηλαδή επαναλήψεις ανά δευτερόλεπτο, δηλαδή Hz. Αλλιώς δεν θα μπορούσε να το ακούσεις κανείς.

 

 

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο "θεμελιώδη ήχο". Αυτό πάντως που είναι μια πενιά (εννοώ όλο το σήμα που ακολουθεί μέχρι (πρακτικά) να σβήσει είναι ένα από τα ενδεχόμενα αντικείμενα σύνθεσης.  Ο ήχος plucked εγχόρδου εν πάσει περιπτώσει.

 

Το 2 είναι τελείως λάθος. Ο διαχωρισμός συνεχή- διακριτά αναφέρεται στον τρόπο σύνθεσης ή αποθήκευσης και όχι στη μαθηματική σχέση που περιγράφει (συνθέτει) το σήμα. Ιδιαίτερα....αυτό που λές ότι αφού το ακούς είναι συνεχές... είναι λίγο.... δεν ξέρω.  Θέλεις ένα παράδειγμα απεριοδικού σήματος που να ακούγεται?

 

y=sin(2000*t^2).

 

Δεν είναι περιοδικό σήμα. Ακούγεται όμως.

Να η γραφική του παράσταση (ο οριζόντιος άξονας είναι sec)

 

 

Γενικά όχι μόνο στην κιθαρολογία αλλά σε οποιονδήποτε ήχο συμπεριλαμβάνει διάφορες τιμές attack - decay - sustain - release

 

 

Δεν υπάρχει sustain στην κιθαρολογία (και σε οτιδήποτε άλλο δεν χρησιμοποιεί ηλεκτρισμό), ο όρος χρησιμοποιείται εντελώς καταχρηστικά.

 

Χρησιμοποιείται (πολύ ορθά) για να περιγράψει με όρους καθομιλουμένης το αν έχουμε μεγάλη η μικρή σταθερά χρόνου στην απόσβεση του σήματος (ναι... της πενιάς  :) )

 

Σχετικά με το 1... είναι απλό: Φαντάσου μια νότα της οποίας ο ήχος είναι ένα απλό ημίτονο και η οποία διαρκεί 300 msec. Ο κανονικός φουριές (  )  αυτού του πράγματος έχει άπειρο εύρος. Όσο πιο σύντομη η διάρκεια, τόσο πιο σημαντική η συμμετοχή "συνιστωσών" μακριά από τη θεμελιώδη συχνότητα.

 

Δεν το καταλαβαίνω αυτό: Κατ' αρχάς ένα ημιτονοειδές σήμα οποιασδήποτε συχνότητας δεν χρειάζεται ανάλυση Fourrier. Τι εννοείς άπειρο εύρος;; Έπειτα γιατί είναι σημαντική η συμμετοχή συνιστώσων σε σχέση με την διάρκεια όσον αφορά στον ήχο αυτό καθ΄αυτό; Προφανώς συνιστώσες εννοείς τις επιμέρους αρμονικές που υπάρχουν σε ένα σήμα, υποθέτω.

 

 

 

Θα το πω για τελευταία φορά. Ενα ημίτονο δεν είναι μια συχνότητα εκτός αν παίζει για πολλές περιόδους του (θεωρητικά χρειάζεται άπειρη διάρκεια). Στην πράξη: Μπορείς να παίξεις το "πέταγμα της μέλισσας" 3 οκτάβες κάτω και να συνεχίσει να ακούγεται η μελωδία σε αυτές τις πολύ μπάσες νότες? Οι κλασικοί συνθέτες απέφευγαν να βάζουν πολύ σύντομες διάρκειες στα μπάσα γι αυτό ακριβώς το λόγο.  

 

Αυτό δεν μπορεί να στο περιγράψει ένας μετασχηματισμός Fourier του σήματος. Θα σου δώσει μία τιμή για το πλάτος της κάθε αρμονικής. 

 

Δεν χρειάζεται να στον περιγράψει ο μετασχηματισμός Fourrier: η συχνότητα και η ένταση κάθε επιμέρους αρμονικής αλληλεπιδρά με εκαταμμύρια τρόπους με κάθε επόμενη και κάθε προηγούμενη. Όσο καλύτερη είναι η περιγραφή του πρώτου "στιγμιότυπου" του ήχου τόσο πιο ρεαλιστικά θα σβήσει ο ήχος αυτός (όταν μιλάμε βέβαια για ακουστικά όργανα). Αυτό που μου φαίνεται ότι διαφεύγει σε κάποιους φίλους εδώ, είναι το ότι ο ήχος ευθύς εξ αρχής κουβαλάει την πληροφορία για το πως θα σβήσει.

 

Όχι. Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Η χρονική εξέλιξη μιας κυματομορφής στη γενική περίπτωση δεν είναι απλά μια αλλαγή του πλάτους της (καθώς θα φθίνει). Όπως είπα πριν, (με παράδειγμα την κιθάρα) ούτε όλες οι αρμονικές σβήνουν με τον ίδιο ρυθμό ούτε όλες σβήνουν μονότονα. Κάποιες, μπορεί να εμφανίζονται ισχυρότερες στην αρχή, και κάποιες να "ξεπηδάνε" αργότερα. Αυτό με την κάθε επι μέρους αρμονική που αλληλεπιδρά με εκατομμύρια τρόπους ... μάλλον κάτι άλλο ήθελες να πεις.

 

 

 

Είναι σαν να αναλύεις φασματικά (με απλό Fourier) μια μελωδία..... Αν το κάνεις προσεκτικά.... μπορείς να εκτιμήσεις περίπου πόσα ΛΑ παίχτηκαν σε όλο το τραγούδι (αναλύοντας το σχετικό πλάτος των 55, 110, 220, 440, 880 Hz κλπ) αλλά δεν έχεις ιδέα πότε παίχτηκαν.

 

Σε frequency domain δεν θα καταλάβεις και πολλά πράγματα (ή μάλλον καλύτερα τα συμπεράσματα θα είναι κουλουβάχατα) γιατί επειδή υπάρχει μία συχνότητα 440Hz αυτό δεν σημαίνει ότι είναι οπωσδήποτε Λα, μπορεί κάλλιστα να είναι η πέμπτη της Ρε για την οποία η θεμελιώδης έχει μικρότερη ένταση ή είναι απλά ανύπαρκτη. Να υπενθυμίσω κατ' αρχάς ότι υπάρχουν combinational φίλτρα τα οποία κάνουν αυτή ακριβώς την δουλειά. Επίσης υπάρχουν εκατοντάδες αρμονικές με 440Hz για τις οποίες δεν ξέρουμε αν ανήκουν στην θεμελιώδη συχνότητα κάποιας νότας. Παρ' όλα αυτά υπάρχει και time domain ανάλυση του ίδιου σήματος, και αυτές οι δύο σχετίζονται άμεσα και άρρηκτα.

 

 

Αυτό εννούσα όταν έγραψα "Αν το κάνεις προσεκτικά".  Αν το κάνεις προσεκτικά ενδεχομένως μπορείς (ανιχνεύοντας τις αντίστοιχες θεμελιώδεις) και γνωρίζοντας τα φασματικά χαρακτηριστικά του οργάνου να προσδιορίσεις τι κλάσμα ισχύος αυτών των αρμονικών είναι από ΛΑ και τι από άλλες νότες. Εν πάσει περιπτώσει... παράδειγμα ήταν, μείνε σε αυτό που ήθελε να δείξει.

 

 

Εν γένει... αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η σύνθεση ήχων από επιμέρους αρμονικές όσο κι αν θυμίζει αντίστροφο fourier και θεωρητικά να φαίνεται υπερ-αρκετή μέθοδος, στην πράξη δεν κάνει καλή δουλειά στη μίμηση των φυσικών οργάνων.   :)

[trolley]

Δεν πρόκειται να γίνει εμπορικό το CSound, ο κώδικας του είναι ελεύθερος. Το μόνο που είναι εμπορικό είναι τα διάφορα GUI, δηλαδή το interface μέσω του οποίου μπορείς να το χρησιμοποίησεις. Προσωπικά χρησιμοποιώ το Visual Orchestra και είμαι ευχαριστημένος, αλλά φυσικά πάντα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης.

 

Μόλις το πρόσεξα αυτό το σχόλιο. Διευκρινίζω ότι δεν εννοούσα ότι θα γίνει εμπορικό το cSound, αλλά ότι διάφορα παρεμφερή (με το cSound) projects είναι θύλακες νοοτροπιών που ίσως κάποτε βρουν το δρόμο τους σε κάποιο εμπορικά αξιοποιήσιμο προϊόν - όπως το θέτεις και εσύ παρακάτω, αν θέλετε να δείτε τι θα παίζουμε σε δέκα χρόνια ρίξτε μία ματιά στα project διαφόρων πανεπιστημίων.

 

Ο λόγος όμως που επανέρχομαι, είναι ελπίζοντας σε περισσότερα σχόλια για το Visual Orchestra, το οποίο δεν έχω δοκιμάσει.

[ex-OurDarkness]

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο "θεμελιώδη ήχο". Αυτό πάντως που είναι μια πενιά (εννοώ όλο το σήμα που ακολουθεί μέχρι (πρακτικά) να σβήσει είναι ένα από τα ενδεχόμενα αντικείμενα σύνθεσης.  Ο ήχος plucked εγχόρδου εν πάσει περιπτώσει.

 

Θεμελιώδη ήχο, τρόπον τινά, γιατί με βάση αυτόν ξεκινά η ανάλυση Fourrier, δηλαδή ένα ημιτονοειδές σήμα. Μία πενιά και οποιοσδήποτε άλλος ήχος εγχόρδου δεν είναι θεμελιώδης με καμμία έννοια όμως.

 

Το 2 είναι τελείως λάθος. Ο διαχωρισμός συνεχή- διακριτά αναφέρεται στον τρόπο σύνθεσης ή αποθήκευσης και όχι στη μαθηματική σχέση που περιγράφει (συνθέτει) το σήμα. Ιδιαίτερα....αυτό που λές ότι αφού το ακούς είναι συνεχές... είναι λίγο.... δεν ξέρω.  Θέλεις ένα παράδειγμα απεριοδικού σήματος που να ακούγεται?

 

y=sin(2000*t^2).

 

Δεν είναι περιοδικό σήμα. Ακούγεται όμως.

Να η γραφική του παράσταση (ο οριζόντιος άξονας είναι sec)

 

Τα διακριτά σήματα είναι impulses, ή triggers με θεωρητικά άπειρη ένταση και θεωρητικά απείρως μικρή χρονική διάρκεια, και εξ ορισμού δεν ακούγονται γιατί η χρονική τους διάρκεια είναι απείρως μικρότερη από αυτό που μπορεί το ανθρώπινο αυτί να καταλάβει ως τονικό ύψος. Σύνθεση ήχων με διακριτά σήματα δεν υπάρχει, το κοντινότερο στο οποίο έχουμε φτάσει είναι granular synthesis. Στο προηγούμενο παράδειγμα θα έπρεπε αντι της περιοδικότητας να είχα γράψει συνέχεια. Και για τα διάφορα είδη θορύβου δεν υπάρχει κάποια εξίσωση αλλά ακούγονται γιατί έχουν συνέχεια.

 

Χρησιμοποιείται (πολύ ορθά) για να περιγράψει με όρους καθομιλουμένης το αν έχουμε μεγάλη η μικρή σταθερά χρόνου στην απόσβεση του σήματος (ναι... της πενιάς  )

 

Επαναλαμβάνω ότι χρησιμοποιείται εσφαλμένα. Εκ φύσεως όταν υπάρχει sustain, υπάρχει ηλεκτρισμός, όλα τα άλλα είναι καταχρηστικοί όροι. Και στο πιάνο ακόμα το sustain pedal είναι καταχρηστική ονομασία,  ήχος κάποια στιγμή σβήνει.

 

Θα το πω για τελευταία φορά. Ενα ημίτονο δεν είναι μια συχνότητα εκτός αν παίζει για πολλές περιόδους του (θεωρητικά χρειάζεται άπειρη διάρκεια).

 

Ένα ημιτονοειδές σήμα 1 Hz είναι ένα ημιτονοειδές σήμα 1 Hz και δεν χρειάζεται να παίξει άπειρες φορές για να δείξει την συχνότητα του, ακόμα και 0,00001 Hz να είναι και πάλι ένα ημιτονοειδές σήμα. Όσες λίγες να είναι οι επαναλήψεις πάλι περιγράφεται από την sin(t) και για οσοδήποτε μικρό t πάλι είναι ημιτονοειδές σήμα.

 

Μπορείς να παίξεις το "πέταγμα της μέλισσας" 3 οκτάβες κάτω και να συνεχίσει να ακούγεται η μελωδία σε αυτές τις πολύ μπάσες νότες? Οι κλασικοί συνθέτες απέφευγαν να βάζουν πολύ σύντομες διάρκειες στα μπάσα γι αυτό ακριβώς το λόγο. 

 

Ούτε και 50 οκτάβες παραπάνω ακούγεται, τι σημαίνει αυτό; Όσον αφορά στις σύντομες νότες στις χαμηλές συχνότητες δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην μπορεί κανείς να παίξει staccato νότες στο πιάνο. Υπάρχουν εκατοντάδες τέτοια κομμάτια σε αρκετά είδη μουσικής.

 

Αν το κάνεις προσεκτικά ενδεχομένως μπορείς (ανιχνεύοντας τις αντίστοιχες θεμελιώδεις) και γνωρίζοντας τα φασματικά χαρακτηριστικά του οργάνου να προσδιορίσεις τι κλάσμα ισχύος αυτών των αρμονικών είναι από ΛΑ και τι από άλλες νότες.

 

Είναι πολύ δύσκολο και ίσως και αδύνατο χωρίς να μην γίνει τουλάχιστον μία μετάβαση σε time domain. Ήταν μικρό τμήμα της πτυχιακής μου, θυμάμαι ότι έπρεπε να χρησιμοποιήσω ασαφή σύνολα για να προσδιορίσω που ανήκει μία συχνότητα και πάλι υπήρχε ένα αρκετά σημαντικό περιθώριο λάθους.

 

Όχι. Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Η χρονική εξέλιξη μιας κυματομορφής στη γενική περίπτωση δεν είναι απλά μια αλλαγή του πλάτους της (καθώς θα φθίνει). Όπως είπα πριν, (με παράδειγμα την κιθάρα) ούτε όλες οι αρμονικές σβήνουν με τον ίδιο ρυθμό ούτε όλες σβήνουν μονότονα. Κάποιες, μπορεί να εμφανίζονται ισχυρότερες στην αρχή, και κάποιες να "ξεπηδάνε" αργότερα. Αυτό με την κάθε επι μέρους αρμονική που αλληλεπιδρά με εκατομμύρια τρόπους ... μάλλον κάτι άλλο ήθελες να πεις.

 

Όχι, αυτό ακριβώς ήθελα να πω, δεν είπα ότι σβήνουν μονότονα ούτε ότι σβήνουν με τον ίδιο τρόπο. Αλλά το ότι είναι αλλαγή της έντασής της αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Ανά πάσα χρονική στιγμή η οποιαδήποτε αρμονική έχει μία ένταση, μία συχνότητα και μία φάση. Δύο αρμονικές με ίδιες εντάσεις και συχνότητες αλλά με διαφορά φάσης 180 μοίρες αλληλοεξουδετερώνονται, κάποιες είναι σε φάση προστίθενται και ίσως παραχθεί κάποιο formant στην συχνότητά τους και οι περισσότερες είναι κάπου ενδιάμεσα, θα "παράγουν" άλλες με διάφορες φάσεις και εντάσεις κ.λ.π. Δεν είπα ότι είναι απλό, προς θεού.

 

Πράγματι, πέρα από τις άλλες τεχνικές σύνθεσης ήχων που ανέφερες, αυτή με την χρήση διάφορων αλγόριθμων είναι φοβερά ενδιαφέρουσα, και ακόμη στα σπάργανα. Υπάρχει το SoftStep 3.2 (http://www.algoart.com/softstep.htm της Algorithmic Arts, http://algoart.com/) που αναλαμβάνει να χρησιμοποιήσει ό,τι αλγόριθμο του βάλεις.

 

Ανανέωση υπάρχει άφθονη... To άλλο τους, το Bio2Midi (http://www.algoart.com/bio2midi.htm) μετατρέπει και ακολουθίες DNA ή πρωτεϊνών σε αρχεία ΜΙDI!!! Και (κρατηθείτε) το Swarm Synth (http://www.anarchysoundsoftware.co.uk/html/swarm_synth.htm) χρησιμοποιεί βιολογικούς αλγόριθμους σχηματισμού... κοπαδιών!!! (πουλιών, ψαριών κλπ!!)

 

Eπίσης, η σύνθεση με νευρωνικά δίκτυα είναι πολύ μικρή σε ηλικία και φοβερά ενδιαφέρουσα... Το Hartmann Neuron που ανέφερες (το πρώτο synth με δημιουργία surround ήχων, btw) δεν βγαίνει πια και είναι σπανιότατο, το plugin Ηartmann Neuron VS (κουτσουρεμένη έκδοσή του προηγούμενου) είναι πανάκριβο και δουλεύει μόνο με το δικό του controller, έχει bugs και δεν έχει κανένα update, και η εταιρία λέγεται ότι θα κλείσει.

 

Τα έχω χρησιμοποιήσει όλα αυτά και ένα τμήμα τους το έχω αναλύσει αρκετά. Στην πτυχιακή μου είχα εξελικτικούς αλγόριθμους σε MIDI χρωμοσώματα, διαφορετική προσέγγιση από αυτή του Neuron και των bio-sequencers, γιατί η κάθε μοντελοποίηση είναι διαφορετική, στο Neuron είναι νευρωνικά δίκτυα τα οποία φωτογραφίζουν τον ήχο και μετά προσπαθούν να τον μοντελοποιήσουν ψηφιακά, κάτι μεταξύ sampling και physical modeling και αφορά στην σύνθεση ήχου. Έχω δει και διάφορες εφαρμογές σε GenDASH για την σύνθεση ήχου καθαρά με γεννετικούς αλγόριθμους, στο δική μου εργασία ήταν προσανατολισμένο στην παραγωγή μελωδίας μέσω εξελικτικών αλγόριθμων και synthesizers. Avant guard κάπως, με πολύ ωραία concepts κ.λ.π. αλλά στα σπάργανα αν και αυτού του είδους η σύνθεση υπάρχει εδώ και χρόνια. Ίσως κάποτε να την δούμε ευρέως διαδομένη και σε εμπορικά κομμάτια.

 

δηλαδη η Csound μεταφραζεται σε assembly απο καποιο compiler?

 

στη σχολη κατι ελαχιστα που ειχαμε κανει απο assemby για DSP της Motorola δουλευαμε απευθειας assembly

¨

Όχι, στο τέλος θα παραχθεί κώδικας μηχανής, δεν μεταγλωτίζεται σε Assembly, εκτός βέβαια αν θέλει κάποιος να γράψει τίποτε υπορουτίνες σε Assembly για τμήματα κώδικα που θέλει να τρέχουν πολύ γρήγορα. Αυτό όμως είναι κάτι διαφορετικό. Ενδιαφέρον πάντως για την Assembly σε Motorola..  :)

 

Αυτά, κάθε γνώμη δεκτή, θα ήθελα να μάθω αν κάποιος εδώ έχει ασχοληθεί με το θέμα εκτενέστερα για να ανοίξουμε ίσως ένα καινούριο thread.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Data_Panik]

Ενδιαφέρον πάντως για την Assembly σε Motorola..  :)

 

 

 

και εγω ετσι νομιζα αλλα ο τυπος ηταν ασχετος και καναμε κατι βλακειες με προσθεσεις με πορτοκαλια και μηλα....

σοβαρα τωρα ;D

 

σε 8051 ειχαμε κανει μετα στις τηλεπικοινωνιες ευτυχως κυματομορφες αλλα ο 8051 δεν ειναι DSP και δε νομιζω να χρησιμοποιειται. οι DSP εχουν το πλεονεκτημα οτι μπορουν να κανουν 2 πολλαπλασιασμους σε ενα κυκλο μηχανης, αν θυμαμαι καλα γιατι παει καιρος.

 

 

[harilatron]

Ourdarkness..... δεν ξέρω τι πτυχιακή έκανες και που, απλά αυτό που μπορώ να υπογράψω είναι ότι δεν έχεις ιδέα τι σημαίνει μετασχηματισμός Fourier και ανάλυση σήματος.

Δεν πειράζει.... εδώ για τη μουσική συζητάμε. Απλά.... για την προστασία των αναγνωστών και μόνο, να επισημάνω ότι αυτά που γράφεις παραπάνω (σε σχέση με τις παρατηρήσεις μου ) είναι απλές μπούρδες. 

 

Κατά τα άλλα..... διαβάζω με ενδιαφέρον τα υπόλοιπα που γράφεις.  :)