Υπάρχει κάτι νέο στα synthesizers;

[harilatron]

Και σε αυτό που λέει ο μάγειρας, απλά να πω ότι αφού ότι ήχο σκεφτεί κάποιος τον βγάζει με τις υπάρχουσες μεθόδους, ποιος ο λόγος να ανακαλυφθεί και άλλη μέθοδος; Μάλιστα όποια θεωρεία έχει βγει περί της δημιουργίας 1 ήχου (από αυτές που βγήκαν τον 19ο αιώνα και έπειτα), έχουν υλοποιηθεί και γιαυτό και είπα ότι μάλλον έχουν ανακαλυφθεί όλες οι πιθανές μέθοδοι.

 

Μα ούτως ή άλλως, όλα ξεκίνησαν από την θεωρία του Φουριέ του 1822 (κυρίως σε άλλους τομείς της φυσικής & μαθηματικών, αλλά και ιδιαίτερα στην μελέτη της σύνθεσης ήχων) ότι οποιαδήποτε περιοδική κυματομορφή, όσο περίπλοκη και να είναι, μπορεί να δημιουργηθεί από απλές στοιχειώδεις ημιτονοειδείς και συνημιτονοειδείς κυματομορφές, κάτι που ορίζει ότι οποιοσδήποτε ήχος είναι εφικτό να αναπαραχθεί με επιτυχία 100% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series , http://www.e-dsp.com/8/ κλπ)

 

Επομένως, καλυπτόμεθα ήδη θεωρητικά, και η ανανέωση σήμερα έγκειται απλά στον τρόπο με τον οποίο θα φτάσουμε από το Α (μια απλή ημιτονοειδή κυματομορφή) στο Ω (στον ήχο που θέλουμε), και στην αξιοπιστία - επιτυχία του αποτελέσματος.

 

Μια παρατήρηση: Οι ήχοι οι οποίοι "ενδιαφέρουν" τη μουσική αφενός κατά κανόνα δεν ειναι περιοδικοί (ακόμη κι ένα τέλειο ημίτονο, θα παιχτεί σε πεπερασμένη διάρκεια..... και νάτα τα "μεταβατικά") αφετέρου -για πρακτικούς λόγους- δεν μπορούμε να έχουμε ούτε άπειρους ταλαντωτές ούτε απεριόριστα ακριβή έλεγχο των επιμέρους όρων της σειράς... (π.χ. φάση-πλάτος των επιμέρους ταλαντωτών).

 

Έχει καταστεί σαφές, ότι σε πολλές περιπτώσεις σημάτων (π.χ. "βιολογικών") ο διακτριτός μετασχηματισμός Fourier δεν είναι η ακριβέστερη μέθοδος ανάλυσης. Χρησιμοποιούνται διάφορς άλλες μέθοδοι ανάλυσης (και ως εκ τούτου αυτές αντιπροσωπεύουν και εν δυνάμει μεθόδους συνθεσης) όπως ο μετασχηματισμός wavelets και η ανάλυση time-frequency (μια παραλλαγή του fourier με ένα κινούμενο παράθυρο Ηamming, Hann κ.α.) Προφανώς υπάρχουν και άλλες μέθοδοι που δεν γνωρίζω. Πάντως, σύνθεση με wavelets (από ότι μόλις τσέκαρα  :) ) γίνεται.

 

Δεν αποκλείεται να υπάρχουν και άλλες μαθηματικές περιγραφές (προσεγγιστικές πάντα) του επιθυμητού ήχου που να μην έχουν είτε ανακαλυφθεί είτε χρησιμοποιηθεί ακόμα και οι οποίες να προσεγγίζουν καλύτερα τα φυσικά όργανα, ή απλά να "ανοίγουν" δρόμους (από την άποψη των ελεύθερων παραμέτρων) για σύνθεση νέων ήχων. Συμφωνώ πάντως ότι μάλλον κάτι τέτοιο δεν θα είναι groundbreaking. Πρακτικά όλες οι κυματομορφές "κατασκευάζονται" και με τις υπάρχουσες μεθόδους.  :) 

 

 

 

 

 

[Data_Panik]

οποιος εχει την υπομονη ιδου το πως δουλευει το neuronium resonator της jomox

http://www.jayemsonic.de/resoneuroEngl.html

 

 

(ωχ το ξεφτυλισα σημερα το θεμα με τα posts ::))

[IxNiLaTiS]

Η ανακάλυψη του  Physical Modeling, έδωσε την μεγάλη ελπίδα

για κάτι ουσιαστικά νέο.

Η αξία του "Φυσικού Μοντέλου" δεν είναι ότι θα μας επιτρέψει

να φτιάξουμε με συνθετικό τρόπο ένα ήχο που ήδη υπάρχει παραγόμενο

από τα ονομαζόμενα φυσικά όργανα.

Αν θέλεις ήχο φυσικού οργάνου, φωνάζεις κάποιον που το γνωρίζει

και το ηχογραφείς.

 

Η αξία της ηχοσύνθεσης σε Φυσικό Μοντέλο είναι ότι θα σου επιτρέψει

να κατασκευάζεις ήχους που δεν έχουν ακόμα υπάρξει,

και ταυτόχρονα θα έχουν φυσική υφή.

 

Δηλαδή να κατασκευάσεις έναν ήχο που θα ξεκινά

πχ από τον ήχο δοξαριού στις χορδές,

θα συνεχίζει στο σώμα ενός πνευστού,

και όλο αυτό θα βγαίνει από το σώμα ενός κοντραμπάσου.

Φαντάζεστε πως θα ακούγεται; Ε αυτό θα είναι κάτι το νέο,

που τώρα (νομίζω) δεν υπάρχει. :-\

 

Το Yamaha VL1 έδωσε νέα πνοή στον ήχο,

αλλά ο τρόπος αυτός εγκαταλείφθηκε  γρήγορα

γιατί το όργανο ήταν πολύ ακριβό και δεν έπιασε ως προϊόν. :(

 

Πίστευα πως σήμερα με τους δυνατούς επεξεργαστές

η "μοντελοποίηση" θα ήταν παιχνιδάκι, και ίσως και να είναι,

αλλά δεν είδα κάποια αξιόλογη μηχανή.

Το AAS String Studio όπως και το Steam Pipe του Reaktor 

χρησιμοποιούν αυτήν την σύνθεση, αλλά περιορίζονται

στο να δημιουργούν αντίγραφα των ήδη υπαρχόντων ήχων.

Ελάχιστα πράγματα μπορούν να κάνουν πέρα από αυτό. 

Ίσως γιατί η Φυσική μοντελοποίηση είναι ακόμα μωρό.

 

Κάτι τέτοιο εννοώ όταν λέω "κάτι το νέο" για τον ήχο. 

Το να έχω 3000 vsti που προσπαθούν να με πείσουν

πως καταφέρνουν να βγάζουν αναλογικό ήχο,

και ενσωματώνουν μονάδες εφέ, step sequencers και άλλα τζουμπλέκια,

δεν μου λέει τίποτα.

 

Είναι σαν να έχεις την ίδια τούρτα και απλά προσθέτεις κερασάκια.

Εγώ μιλάω για άλλη τούρτα, και αυτή με την σειρά της

θα  πάρει τα δικά της κερασάκια.

 

Δεν είπα ότι τα vsti που προσπαθούν να με πείσουν πως καταφέρνουν

να βγάζουν αναλογικό ήχο, είναι άχρηστα, ;)

αλλά ότι δεν μας έδωσαν αυτό το κάτι πάρα πέρα.  :(

 

[trolley]

Ιχνηλάτη, γενικώς μιλώντας έχεις δίκιο, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Διότι τα παλιά όργανα δεν είναι πλέον διαθέσιμα για αγορά, οπότε το ότι το πνεύμα τους συντηρείται στα καινούργια είναι μάλλον ευτύχημα παρά πρόβλημα.

 

Το ξέρω ότι μπορείς να βρεις κάποια παλιά όργανα στο εμπόριο μεταχειρισμένων, αλλά είναι σπάνια η συγκυρία του να τα βρεις σε καλή κατάσταση και ταυτόχρονα καλή τιμή. Οπότε από κάθε πρακτική άποψη, τα νέα όργανα είναι η μόνη επιλογή που έχει κάποιος.

 

Γιατί έγραψα "γενικώς μιλώντας"; Διότι υπάρχουν και νέες μέθοδοι σύνθεσης που χρησιμοποιούνται σε πανεπιστημιακές υλοποιήσεις soft οργάνων, οι οποίες δεν έχουν βρει ακόμη το δρόμο τους για να ενταχθούν σε κάποιο εμπορικά διαθέσιμο προϊόν. Για παράδειγμα, μία τέτοια περίπτωση είναι το cSound (http://www.csounds.com). Αν ακούσεις έργα συνθετών που ασχολούνται με το cSound θα νομίζεις ότι (ή εσύ, ή αυτοί) έχουν έρθει από άλλο πλανήτη, διότι η ηχητική τους παλλέτα είναι πολύ ασυνήθιστη και αυτό οφείλεται στις - επίσης "εξωγήϊνες" - δυνατότητες του cSound.

 

Υπάρχουν και άλλα αντίστοιχα projects, τα οποία θα βρεις αν αρχίσεις να ψάχνεις. Η ουσία είναι ότι αν είναι να εμφανιστεί κάτι "πρωτοποριακό" τότε αυτό θα γίνει σε επίπεδο soft και όχι σε επίπεδο hard. Οι περισσότεροι δεν κατανοούν ότι κάθε hard όργανο ενσωματώνει πάντα ένα υποσύνολο τεχνολογιών και αντιλήψεων για τη σύνθεση ήχων, εκείνο το υποσύνολο που εκτιμάται ως εμπορικά αξιοποιήσιμο - αλλιώς πως θα γίνει η απόσβεση του κόστους ανάπτυξης και εμπορικής διάθεσης ενός hard οργάνου;

[bloody_sunday]

Μια παρατήρηση: Οι ήχοι οι οποίοι "ενδιαφέρουν" τη μουσική αφενός κατά κανόνα δεν ειναι περιοδικοί (ακόμη κι ένα τέλειο ημίτονο, θα παιχτεί σε πεπερασμένη διάρκεια..... και νάτα τα "μεταβατικά")  ...

 

 

Έχει καταστεί σαφές, ότι σε πολλές περιπτώσεις σημάτων (π.χ. "βιολογικών") ο διακτριτός μετασχηματισμός Fourier δεν είναι η ακριβέστερη μέθοδος ανάλυσης.

 

Xαριλατρόνιο πες μου σε παρακαλώ τι εννοείς με την πρώτη και δεύτερη πρόταση!! (τα bold τα έβαλα εγώ)      :)

 

 

[IxNiLaTiS]

@ Wow!

 

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει τι ακριβώς ρωτάω.

Ρωτάω αν υπάρχει κάτι το ουσιαστικά νέο στην σύνθεση του ήχου (synthesizers).

Δεν είμαι υπέρ των hardware και δεν κατηγορώ τα vst.

Τα χρησιμοποιώ άλλωστε και εγώ, και μάλιστα με το κιλό. ;D

Κατηγορώ το γεγονός πως οι μέθοδοι σύνθεσης του ήχου παραμένουν οι ίδιες

με ελάχιστες (πρακτικές) βελτιώσεις.

 

Το csound το γνωρίζω, και μάλιστα για ένα διάστημα

το είχα κατεβάσει στον υπολογιστή μου.

Δεν άκουσα όμως από κανέναν κάτι το ενδιαφέρον.

Ο ήχος του θυμίσει κακή απομίμηση ενός αναλογικού.

Αν έχεις κάτι που σου άρεσε, δώσε κάποιο λίνκ. …  ;) :)

 

[trolley]

@ Wow!

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει τι ακριβώς ρωτάω.

Ρωτάω αν υπάρχει κάτι το ουσιαστικά νέο στην σύνθεση του ήχου (synthesizers).

 

Έχω καταλάβει και γι' αυτό έγραψα ότι συμφωνώ μαζί σου. Επί του ερωτήματός σου απαντώ. Αυτό που άκουσες και σου φάνηκε σαν κακό αναλογικό δεν ξέρω τι ήταν, αλλά η γενική πεποίθηση είναι πως η ηχητική ποιότητα του cSound είναι απίστευτη. Επειδή και στο παρελθόν έχεις αναφέρει ότι δε σε ικανοποιεί η ηχητική ποιότητα των soft οργάνων, πιθανολογώ ότι δεν έχεις καλή κάρτα ήχου, ή καλό σύστημα monitoring.

[harilatron]

Μια παρατήρηση: Οι ήχοι οι οποίοι "ενδιαφέρουν" τη μουσική αφενός κατά κανόνα δεν ειναι περιοδικοί (ακόμη κι ένα τέλειο ημίτονο, θα παιχτεί σε πεπερασμένη διάρκεια..... και νάτα τα "μεταβατικά")  ...

 

 

Έχει καταστεί σαφές, ότι σε πολλές περιπτώσεις σημάτων (π.χ. "βιολογικών") ο διακτριτός μετασχηματισμός Fourier δεν είναι η ακριβέστερη μέθοδος ανάλυσης.

 

Xαριλατρόνιο πες μου σε παρακαλώ τι εννοείς με την πρώτη και δεύτερη πρόταση!! (τα bold τα έβαλα εγώ)      :)

 

 

Σχετικά με το 1... είναι απλό: Φαντάσου μια νότα της οποίας ο ήχος είναι ένα απλό ημίτονο και η οποία διαρκεί 300 msec. Ο κανονικός φουριές ( ;D )  αυτού του πράγματος έχει άπειρο εύρος. Όσο πιο σύντομη η διάρκεια, τόσο πιο σημαντική η συμμετοχή "συνιστωσών" μακριά από τη θεμελιώδη συχνότητα. (Μθηματικά, είναι το ίδιο πράγμα με την αρχή της αβεβαιότητας). Αν πας στο πεδίο των συχνοτήτων και "πείς" σε ένα ταλαντωτή να ανοίξει και να κλείσει σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές δεν είναι κανονική σύνθεση φουριέ. Θυμίζει περισσότερο την ανιστροφή της ανάλυσης time-frequency. (Λεπτομέρειες......κουβέντα να γίνεται...  :) )

 

Σχετικά με το 2.  Υπάρχουν στη φύση χρονοεξαρτώμενες ποσότητες (που μποορύν να μεταφραστούν σε σήματα) οι οποίες δεν χαρακτηρίζονται από σταθερή φασματική σύνθεση κατά τη διάρκεια της εξέλιξής (ή της παρατήρησής) τους. Για παράδειγμα.... (γι αυτό είπα "βιολογικά") αν καταγράψεις τη διάμετρο της κόρης ενός ματιού όταν αυτό είναι σε ηρεμία (και σε σταθερές συνθήκες περιβάλλοντος, ας πούμε ενώ το μάτι παρατηρεί έναν αδιάφορο και σταθερό στόχο: ένα γράμμα, ένα λαμπάκι κλπ ) μπορείς να έχεις ένα σετ μετρήσεων διαμέτρου συναρτήσει του χρόνου. Αν γράψεις ένα λεπτό, και αναλύσεις φασματικά τα πρώτα 20 sec και τα συγκρίνεις με το φάσμα των επόμενων 20 -κατά κανόνα- θα βρεις διαφορές. H απλή φασματική ανάλυση όλου του σετ των μετρήσεων (του ενός λεπτού) προφανώς δεν θα δώσει λεπτομερή περιγραφή του φαινομένου. Θα δώσει τη μέση συμμετοχή της κάθε συχνότητας στο όλο σήμα. Είναι σαν να αναλύεις φασματικά (με απλό Fourier) μια μελωδία..... Αν το κάνεις προσεκτικά.... μπορείς να εκτιμήσεις περίπου πόσα ΛΑ παίχτηκαν σε όλο το τραγούδι (αναλύοντας το σχετικό πλάτος των 55, 110, 220, 440, 880 Hz κλπ) αλλά δεν έχεις ιδέα πότε παίχτηκαν.

 

Κι ένα αντίστοιχο παράδειγμα από την κιθαρολογία: Μετά την πενιά, οι διαφορετικές αρμονικές "σβήνουν" με διαφορετικό ρυθμό... ανάλογα με το όργανο. Αυτό δεν μπορεί να στο περιγράψει ένας μετασχηματισμός Fourier του σήματος. Θα σου δώσει μία τιμή για το πλάτος της κάθε αρμονικής. 

Μάντεψε πόσο χάλια θα ακούγεται ο συνθετικος ήχος κιθάρας αν απλά ανακατέψουμε τις αρμονικές με βάση τη μέση τους τιμή. :) 

 

 

[bloody_sunday]

Σε ευχαριστώ Χαριλατρόνιο! Αλλά όλη η κουβέντα για Φουριέ κλπ. γινόταν μόνο για έναν στοιχειώδη ήχο και όχι για ολόκληρο τραγούδι! Πάντως μια νότα δεν είναι απλά ένα μέγεθος περιοδικό και όχι χρονοεξαρτώμενο;

 

Γενικά όχι μόνο στην κιθαρολογία αλλά σε οποιονδήποτε ήχο συμπεριλαμβάνει διάφορες τιμές attack - decay - sustain - release (πόσο μάλλον από άλλα σετ που του προστίθενται όταν προσθέτουμε ή αφαιρούμε άλλες κυματομορφές στην πρώτη), γίνεται ένας τέτοιος χαμός που μοιραία δεν θα μπορούσε να στον περιγράψει ο Φουριέ (νομίζω)...

[harilatron]

...Αλλά όλη η κουβέντα για Φουριέ κλπ. γινόταν μόνο για έναν στοιχειώδη ήχο και όχι για ολόκληρο τραγούδι! Πάντως μια νότα δεν είναι απλά ένα μέγεθος περιοδικό και όχι χρονοεξαρτώμενο;

Όχι,  :) Ούτε ένας "στοιχειώδης" ήχος (π.χ. μία πενιά) είναι (καθαρό) περιοδικό σήμα.  Απαντάς μόνος σου παρακάτω.  :)

 

Γενικά όχι μόνο στην κιθαρολογία αλλά σε οποιονδήποτε ήχο συμπεριλαμβάνει διάφορες τιμές attack - decay - sustain - release (πόσο μάλλον από άλλα σετ που του προστίθενται όταν προσθέτουμε ή αφαιρούμε άλλες κυματομορφές στην πρώτη), γίνεται ένας τέτοιος χαμός που μοιραία δεν θα μπορούσε να στον περιγράψει ο Φουριέ (νομίζω)...