Copyright

[kilon]

Το κάνει ανεβάζοντας πράγματα στο myspace (το διαβάσαμε και αυτό); Τι είναι το myspace; Σε ποια χώρα εδρεύει; Από ποια νομοθεσία διέπεται η λειτουργία του; Το λαμβάνουν υπ' ´οψιν τους τα ελληνικά δικαστήρια; Υπάρχει κανένα δεδικασμένο προηγούμενο; Όχι, όχι και όχι.

 

Είσαι μούρλια. Διέπεται απο το Ελληνικό , Αγγλικό , Ισπανικό, Ευρωπαϊκο, και οποιαδήποτε νόμο χρήστη που το χρησιμοποιεί.  ;D ;D ;D ;D ;D. Το θέμα ονομάζεται Conflicts laws και το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν υπάρχει νόμος που να το καλύπτει αλλά οτι καλύπτεται απο τόσους πολλούς νόμους που πραγματικά μερικές φορές είναι δύσκολο να πούν ακόμα και οι νομικοί ποιος ισχύει. Αλλά κατά κανόνα ισχύει ο νόμος του χρήστη δηλαδή στην περίπτωση μας ο ελληνικός , ευρωπαϊκός και διεθνής νόμος ακόμα και αν η έδρα της επιχείρησης είναι στο διάστημα.   

 

 

;D ;D ;D ;D ;D

 

Σόρρυ αλλά θα πέσω απο τα γέλια απο την καρέλκα μου. Digital Signatures αν και είναι αναγνωρισμένο νομοθετικά δεν χρησιμοποιείται τόσο  στην πράξη (γενικώς απέτυχε να διαδωθεί στην κλίμακα που έλπιζε ο νομοθέτης)  και σε καμμία περίπτωση δεν είναι αναγκαίο για να αναγνωριστεί το ηλεκτρονικό έγγραφο ως αποδεικτικό μέσο. Δηλαδή μιλάμε για το αυτονόητο της ηλεκτρονικής νοοθεσίας , αν έγραφες κάτι τέτοιο σε νομικές εξετάσεις το πιο πιθανόν είναι να σε πετούσαν έξω με τις κλοτσιές απο το πανεπιστήμιο.

 

 

 

Όμως, αν χρειαζόταν ποτέ να πάμε σε δικαστήριο, τότε αυτό που θα βάραινε θα ήταν το license agreement που όλοι υπογράψαμε για να μπούμε στο noiz και (στην περίπτωση τραγουδιών, φωτογραφιών, συνθέσεων, άρθρων κλπ) το όποιο συμφωνητικό ή άλλο έγγραφο θα είχε στα χέρια του κάποιος πραγματικός επαγγελματίας.

 

;D ;D ;D ;D

 

και πάλι λάθος αν πχ. έχουμε σύμβαση εργου δεν γίνεται τα πνευματικά δικαιώματα να μεταβιβαστούν στον εργοδότη ακόμα και αν έχει υπογραφεί ανάλογο συμφωνητικό. Άρα αυτα που υπογράφουμε ή δεν υπογράφουμε δεν έχουν πάντα ισχύη. Απαιτεί ένα σύνολο κανόνων που απαιτεί ώρες να εξηγήσω. Και εννοείται οτι το συμφωνητικό του noiz δεν μας δεσμέυει για πολλούς και δίαφορους νομικού λόγους που δεν σπαταλήσω μελάνι καν να εξηγήσω γιατι απλούστατα δεν διαβάζεις κάν αυτά που γράφω.

 

 

Εγώ να αποδείξω σε εσένα , τι ? κάθε τι που λές δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Μην φύγεις απο το νοιζ, με διασκεδάζεις.  ;D

 

ΥΓ. Δυστηχώς δεν μπορώ να απαντήσω γιατί σε λίγο φεύγω για Χανιά. Αλλά συνέχισε να γράφεις υπόσχομαι να σε διαβάσω με το που γυρισώ πίσω με μια κούτα ποπ κόρν.

[tugito]

Να επαναλάβω κάτι που έγραψα πρόσφατα σε ένα thread για την κατοχύρωση ονομάτων. Η πατρότητα των πνευματικών δικαιωμάτων δεν απαιτεί ειδική διαδικασία ή τύπο. Όσο απλοϊκό κι' αν ακούγεται, ο δημιουργός πρωτότυπου πνευματικού έργου κατέχει τα πνευματικά δικαιώματα επί του έργου αυτόματα, από τη στιγμή της δημιουργίας - χωρίς άλλες διατυπώσεις. Αυτό που ο μη νομικός κατανοεί ως "κατοχύρωση" ουσιαστικά αφορά την απόδειξη ότι ένα πνευματικό έργο είναι δημιούργημα του τάδε και βεβαιως αυτό προκύπτει μόνο όταν παρουσιαστεί ο δείνα και αμφισβητήσει την πατρότητα του τάδε.

Τα όσα γράφτηκαν περί συμβολαιογράφων, πρώτης δημοσίευσης κλπ, στην πραγματικότητα δεν αποτελούν κατοχύρωση, άλλα αποδεικτικά μέσα τα οποία θα χρησιμοποιήσουν οι διαδικοι για να αποδείξουν την πατρότητα του έργου και τα οποία στη συνέχεια εκτιμώνται ελέυθερα από το δικαστήριο. Επομένως κατοχύρωση πνευματικής ιδιοκτησίας ως νομική πράξη δεν υφίσταται, ελπίζω αυτό να γίνεται κατανοητό.

 

Αυτά που γράφεις δε περί νομικών προσώπων με κάνουν να υποθέτω ότι έχεις μπερδέψει τη βιομηχανική ιδιοκτησία με την πνευματική ιδιοκτησία, ενώ είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Εννοείται πως κατ' εξοχήν τα φυσικά πρόσωπα είναι φορείς πνευματικής ιδιοκτησίας, καθώς συνήθως άνθρωποι είναι αυτοί που γράφουν μυθιστορήματα, στίχους, ποίηση, μουσικές και όχι οι εταιρίες.

 

Επιτέλους διάβασα κάτι σωστό. Αυτό ισχύει, δεν υπάρχει ουσιαστικά κατοχύρωση αλλά "προσπάθεια απόδειξης". Τώρα αυτο με το myspace και κάποια άλλα έχει δίκιο ο Wow!, για τον συμβολαιογράφο εχει λάθος γιατί όντως ειναι ο μόνος τρόπος για θεωρητική απόδειξη "ημερομηνίας" δημιουργίας. Μην ξεχνάμε ,ΔΕΝ υπάρχει κατοχύρωση στην ελλάδα, μόνο προσπάθεια απόδειξης, το ξαναλέω. Και καλώς ή κακώς ναι, αν εγω ειχε το black album με συμβολαιο και γραμμα και επιστολή και βιβλιοθήκη (δεν υπάρχει πια) πριν τους Μετάλικα θα είχε πιθανότητες περισσότερες για το δικαστήριο. Δεν θα με κατοχύρωνε, απλά θα είχα περισσότερα στοιχεία χρονικής έναρξης αυτου που εχω στην κατοχή μου.

Αυτά ειναι ειπωμένα από πολλούς δικηγόρους με μεταπτυχιακά και πολλοί προτίνουν για κατοχύρωση να κοιτάμε εξωτερικό σε ξένους οργανισμούς που έχουν παγκοσμίως λειτουργία. Θελει ψάξιμο το συγκεκριμένο.

Αυτά γνωρίζω εγώ λοιπόν και όλοι όσοι δικηγόροι ασχολούνται μόνο με τέτοια, αυτά γνωρίζει και η πολιτία και αυτά υπονοεί και ο νόμος ο ίδιος (οτι δηλαδη ΔΕΝ υπάρχει ουσιαστικά το τέλειο χαρτί στον πόλεμο της κατωχύρωσης). Επίσης σε δικαστικά ιστορικά έχει παίξει τεράστιο ρόλο η ύπαρξη envelope με cd αλλά και παρτιτούρα του έργου.

[12AX7]

Κοίταξε eye, όλο αυτό το θέμα με την πνευματική ιδιοκτησία όπως έχει εμφανιστεί στο νοιζ αρχίζει να χάνει το νόημα του. Επειδή όντως κατά καιρούς (και σε άλλα threads) έχουν γραφτεί κάποιες μπαρούφες, προκύπτει η ανάγκη διασάφισης κάποιων νομικών εννοιών οι οποίες είναι θολές για τους περισσότερους, πράγμα λογικό αν σκεφτείς ότι εδώ δεν είναι φόρουμ νομικών. Ακόμα και νομικοί στην αρχική τους επαφή με ζητήματα πνευματικής ιδιοκτησίας πολλές φορές μπερδεύονται στη διάκριση ορισμένων εννοιών, όπως είναι η "κατοχύρωση" και η "απόδειξη". Καταλαβαίνεις πως αν ένας εκπαιδευμένος νομικός κινδυνεύει να παρανοήσει, ο κίνδυνος αυτός είναι πολλαπλάσιος για κάποιον μη νομικό, ο οποίος παρεμπιπτόντως έτυχε να εμπλακεί σε θέματα πνευματικής ιδιοκτησίας (ως δημιουργός ενδεχομένως) αλλά αγνοεί γενικότερα νομικά ζητήματα, όπως την πολιτική δικονομία και τους κανόνες απόδειξης στα δικαστήρια. Επομένως, επειδή το θέμα έχει εξειδικευτεί σε χωράφια ανοίκεια (και μάλλον βαρετά) για τους περισσότερους, καλό θα ήταν να μην είναι σε απόλυτο και δογματικό τόνο οι απαντήσεις μας γιατί ο κίνδυνος χονδροειδούς λάθους και επακόλουθης έκθεσης γίνεται πολύ μεγάλος.

 

Κατά τη γνώμη μου το πιο σωστό - στα πλαίσια και στη λογική του νοιζ - το έγραψε ο harilatron : όλη αυτή η μανούρα που γίνεται, για τις περισσότερες περιπτώσεις μελών του νοιζ δεν έχει κάποιο οικονομικό αντίκρυσμα, οπότε καλύτερα θα ήταν να ασχοληθούν με το να γράψουν το επόμενο διαμάντι τους.

 

Παίρνοντας αφορμή από το ποστ σου θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα που τυγχάνουν συχνής παρανόησης

 

 

Τα πράγματα λοιπόν έχουν ως εξής: δεν υπάρχει κανένα είδος "αυτόματης" κατοχύρωσης πνευματικών δικαιωμάτων - αυτό φαντάζομαι είναι αυτονόητο, διότι αν υπήρχε κάτι αυτόματο στη διαδικασία, τότε τι συζητάμε εδώ; Θα έπρεπε να πούμε του ανθρώπου, "άστο φίλε, είναι... αυτόματο" και να συνεχίσουμε τη ζωή μας. "Αυτόματο" νοείται (όπως λες άλλωστε) μέχρι να έρθει κάποιος και να το αμφισβητήσει, άρα ως "κατοχύρωση" εννοούμε την κατάλληλη προετοιμασία μας απέναντι σε αυτό το ενδεχόμενο. Αν δεν έρθει κανείς να το αμφισβητήσει, τότε ο καθένας μπορεί να φαντάζεται ότι θέλει.

 

Κατ' ακριβολογία δεν υπάρχει "κατοχύρωση" δικαιώματος αλλά "κτήση" δικαιώματος. Επομένως - σε αυστηρά πλαίσια ορολογίας - όντως δεν υπάρχει καμμία αυτόματη κατοχύρωση, υπάρχει όμως αυτόματη κτήση δικαιώματος ιδιοκτησίας πάνω στο έργο που δημιούργησες. Πιο παραστατικά φαντάσου κάποιον που κάνει μια χειροτεχνία. Το χειροτέχνημα με το που θα ολοκληρωθεί του ανήκει, χωρίς να χρειάζεται να το δηλώσει κάπου.

 

"Αυτόματο" νοείται (όπως λες άλλωστε) μέχρι να έρθει κάποιος και να το αμφισβητήσει, άρα ως "κατοχύρωση" εννοούμε την κατάλληλη προετοιμασία μας απέναντι σε αυτό το ενδεχόμενο. Αν δεν έρθει κανείς να το αμφισβητήσει, τότε ο καθένας μπορεί να φαντάζεται ότι θέλει.

 

Εδώ ακριβώς είναι η πηγή των περισσότερων παρεξηγήσεων. Πολύ σωστά λες ότι η κατοχύρωση είναι η κατάλληλη προετοιμασία απέναντι στο ενδεχόμενο αμφισβήτησης της πνευματικής ιδιοκτησίας. Αρα ουσιαστικά, αυτό που κατά κόρον αναφέρεται ως "κατοχύρωση" είναι η εξασφάλιση ικανών αποδείξεων. Δηλαδή πρέπει σε πρώτη φάση να γίνει σαφές ότι είναι άλλο πραγμα η αυτοδίκαιη κτήση δικαιώματος πνευματικής ιδιοκτησίας πάνω σε ένα έργο και άλλο η απόδειξη νόμιμης κατοχής αυτού του δικαιώματος έναντι του οποιουδήποτε αμφισβητία.

 

Όταν λοιπόν έρθει (αν έρθει) αυτή η ώρα, πρέπει κάποιος να παρουσιάσει τεκμήρια του ότι το έργο ανήκει σε αυτόν και όχι στον επιβουλευόμενο. Πως το κάνει αυτό όμως;

 

Και τώρα μπαίνουμε στα ζητήματα πολιτικής δικονομίας και ειδικότερα στα ζητήματα απόδειξης ενώπιον των δικαστηρίων. Αποδείξεις στην αστική δίκη αποτελούν πάσης φύσεως έγγραφα (τα κλασσικά χάρτινα που όλοι ξέρουμε) αλλά και τα ηλεκτρονικά έγγραφα με ή χωρίς ηλεκτρονική υπογραφή. Σε τέτοιες δίκες πολύ συχνή είναι η χρήση μαρτύρων (ή ψευδομαρτύρων), μάλιστα αν θυμάμαι σωστά σε μία αντιδικία που είχαν προ ετών ο Καζαντζίδης με τον Νικολόπουλο κατά βάση χρησιμοποίησαν μάρτυρες. Η βαρύτητα που θα προσλάβει κάθε αποδεικτικό μέσο είναι τελείως διαφορετικό θέμα και σε σημαντικό βαθμό εναπόκειται στην κρίση του δικαστηρίου. Σε γενικές γραμμές ένα συμβολαιογραφικό έγγραφο έχει αυξημένη τυπική ισχύ έναντι των μαρτύρων, αν όμως πάω εγώ με ένα έγγραφο να αντικρούσω τη μαρτυρία του Robbie Williams πχ, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα υπεριχύσει το έγγραφο μου στην κρίση του δικαστή.

 

Το κάνει με το κόλπο του "συμβολαιογράφου"; Χμμμ, δηλαδή αν μπει κάποιος στο σπίτι μου και πάρει ένα χειρόγραφο και το στείλει στο συμβολαιογράφο του μία μέρα πριν το παραδώσω στον εκδότη μου, τότε του ανήκει;

 

Παρακάτω δίνεις μόνος σου απάντηση στο θέμα του συμβολαιογράφου

 

Πως στην ευχή γίνεται λοιπόν; Στην πράξη, όχι σε λόγια και ανώνυμα ποστς. Γίνεται μέσω της παρουσίασης όσο γίνεται πληρέστερης γκάμας εγγράφων με νομική υπόσταση, τα οποία να φέρουν τις απαραίτητες υπογραφές και σφραγίδες και τα οποία να εξηγούν τους όρους και τις συνθήκες μέσω των οποίων έγινε η παραγωγή του πνευματικού έργου, περιγράφοντας με - όσο γίνεται μεγαλύτερη - πληρότητα το περιεχόμενο του έργου. Έτσι, γίνεται.

 

Το συμβολαιογραφικό έγγραφο λοιπόν κατεξοχήν πρόκειται για έγγραφο με νομική υπόσταση, φέρει τις απαραίτητες υπογραφές και σφραγίδες και περιγράφει συνήθως με μεγάλη λεπτομέρεια το περιεχόμενό του.

Οι συμβολαιογράφοι θεωρούνται (καλώς ή κακώς) δημόσιοι λειτουργοί. Αυτό έχει σαν συνέπεια να ισχύει τεκμήριο υπέρ τους ότι δεν κάνουν λαμογιές με την πρώτη ευκαιρία, αλλά και αν πιαστούν να κάνουν λαμογιά η ποινή τους (θεωρητικά τουλάχιστον) θα είναι βαριά, αντίστοιχη του δημοσίου λειτουργήματός τους. Δευτερη συνέπεια είναι το ότι τα συμβολαιογραφικά έγγραφα έχουν αυξημένη αποδεικτική ισχύ στο νομικό μας σύστημα. Το να συζητάμε εδώ υποθετικές περιπτώσεις πλαστών συμβολαιογραφικών εγγράφων δεν έχει ιδιαίτερο νόημα, όχι γιατί δεν συμβαίνουν τέτοια πράγματα, αλλά γιατί απορρίπτεται ένας ολόκληρος θεσμός παροχής αποδεικτικού υλικού χωρίς να αντιπροτείνεται κάτι πιο αποτελεσματικό. Είναι σαν να λέμε ότι τα συμβόλαια των σπιτιών μας δεν έχουν ιδιαίτερη αξία, γιατί μπορεί να έκανε λαδιά ο μπάρμπας μας ο συμβολαιογράφος. Μπορεί και να την έκανε, όμως το νομικό μας σύστημα έχει κάνει την επιλογή του και θεωρεί μέχρι αποδείξεως του εναντίου τα συμβολαιογραφικά έγγραφα νομότυπα, αληθή και αυξημένης τυπικής ισχύος.

 

Λόγω των ηθών και εθίμων της κοινωνίας μας (αλλά και του δικαιολογημένου σκεπτικισμού που έχει το δικαστήριο σε τέτοιες περιπτώσεις), τέτοια έγραφα είναι πιθανό (όχι βέβαιο) να υπάρχουν όταν ο ενδιαφερόμενος έχει συγκεκριμένη επιχειρηματική υπόσταση (και ικανό νομικό τμήμα) παρά όταν είναι ένας εικοσάχρονος ιδιώτης που ακόμη είναι απονήρευτος. Τόσο απλό είναι.

 

Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που εννοείς εδώ. Αν εννοείς ότι ένας απονήρευτος 20χρονος δεν θα σκεφτεί ή δε θα τον συμφέρει να αποκτήσει ισχυρές αποδείξεις για την πνευματική του ιδιοκτησία, τότε έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτό όμως επ' ουδενί δεν σημαίνει ότι οποιοδήποτε φυσικό πρόσωπο (συμπεριλαμβανομένου του απονήρευτου 20χρονου), δεν μπορεί να είναι κύριος πνευματικών δικαιωμάτων και διάδικος σε αντίστοιχη δίκη

 

Ελπίζω τα παραπάνω, να ξεκαθάρισαν τις όποιες παρανοήσεις. Η παράθεση του ποστ του Wow! δεν αποτελεί προσωπική αντιπαράθεση, αλλά αφορμή για διευκρινήσεις.

[trolley]

Η παράθεση του ποστ του Wow! δεν αποτελεί προσωπική αντιπαράθεση, αλλά αφορμή για διευκρινήσεις.

 

Και βέβαια, γι' αυτές τις διευκρινήσεις σε ευχαριστούμε.

 

Είναι σαφές ότι δεν είμαι νομικός. Δεν γνωρίζω πραγματικά τις απαντήσεις στο θέμα που συζητούμε. Γνωρίζω όμως προς ποια κατεύθυνση είναι οι απαντήσεις και βλέποντας ότι γράφονται τρελλά πράγματα, προσπάθησα να γυρίσω το κύμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Αυτό είναι όλο.

 

Συμφωνώ ότι ο harilatron έγραψε το λογικότερο απόφθεγμα, αλλά (απ' την άλλη) δεν μπορώ να ξέρω εγώ πόσο μετράει ο καθένας τη δουλειά του: είναι πιθανό ότι αυτός που έθεσε το αρχικό ερώτημα να θεωρεί ότι πράγματι χρειάζεται προστασία. Οπότε, είναι ανέυθυνο να του λέμε για myspace και λοιπά κολοκύθια.

 

Ας μείνουμε σε αυτό για το οποίο συμφωνούμε, ότι "η κατοχύρωση είναι η κατάλληλη προετοιμασία απέναντι στο ενδεχόμενο αμφισβήτησης της πνευματικής ιδιοκτησίας", το οποίον (σωστά ερμηνευόμενο) εμπεριέχει όλες τις απαντήσεις και (κυρίως) θυμίζει στον ενδιαφερόμενο ότι αν έχει έρθει η ώρα να ανησυχεί για τέτοια θέματα, τότε μάλλον έχει έρθει η ώρα να οργανωθεί επαγγελματικά και νομικά.

 

:)

 

 

[12AX7]

Ας μείνουμε σε αυτό για το οποίο συμφωνούμε, ότι "η κατοχύρωση είναι η κατάλληλη προετοιμασία απέναντι στο ενδεχόμενο αμφισβήτησης της πνευματικής ιδιοκτησίας", το οποίον (σωστά ερμηνευόμενο) εμπεριέχει όλες τις απαντήσεις και (κυρίως) θυμίζει στον ενδιαφερόμενο ότι αν έχει έρθει η ώρα να ανησυχεί για τέτοια θέματα, τότε μάλλον έχει έρθει η ώρα να οργανωθεί επαγγελματικά και νομικά.

 

:)

 

 

Πολύ σωστά. Όταν ο ενδιαφερόμενος ανησυχεί βάσιμα για αυτά τα θέματα, θα απευθυνθεί στον εξειδικευμένο δικηγόρο, ώστε να του παράσχει έγκυρες συμβουλές. Τα όσα γράφονται στο noiz γι' αυτό το θέμα πρέπει να ιδωθούν με πάσα επιφύλαξη ως γενική απλά ενημέρωση

:)

[kilon]

Θα συμφωνήσω μέ όσο είπε ο φίλος 12ΑΧ. Αλλά θα πρέπει να διαφοροποιηθώ σέ ένα μόνο σημείο. Κάθε σωστός επαγγελματίας πρέπει να συμβολεύεται δικηγόρο πολύ πριν ξεκινήσει να ανησυχεί , μιας και ο δικηγόρος δεν είναι θαυματοποιός .

 

Αλλά για να προσγειωθούμε και στην πραγματικότητα , τα δικαστικά έξοδα και η αμοιβή του δικηγόρου είναι τέτοια που θα πρέπει  το πνευματικό έργο να έχει κάποια σημαντική αξία και όχι μόνο προσωπική .