Η γνώμη μας για την Αμερική

[kontras]

Φίλε Jasemeister, ειλικρινά για μένα δεν είναι μεμπτό να προσπαθεί κάποιος να πείσει κάποιον για τις ιδέες του ή τις ιδεολογίες του. Το ξέρω ότι δεν θέλεις να το κάνεις αυτό, το λέω σε εντελώς γενικό πλαίσιο.

Ακόμη και σε μουσικό φόρουμ δεν πιστεύω ότι τα ποστ τα γράφει το Nuendo ή το Sonar, αλλά ένας άνθρωπος που σκέφτεται, και επομένως (μέσα στα πλαίσια σεβασμού) μπορεί να γράψει και κάτι που νοιώθει. Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά τον προβληματισμό σου, και τον σέβομαι γιατί υπάρχει, διαφωνώ όμως για την μερικές φορές "επιλεκτική" συμμετοχή ή κλείδωμα σε ποστ. Και αυτό μόνο ανέφερα :)

 

Για το θέμα του Anselmo, δεν συμφωνείς ότι η όλη στάση των Αμερικάνων πολιτών (και κυρίως της ηγεσίας) με το ζήτημα των όπλων, δεν επηρρεάζει την καθημερινή επιθετικότητα; Δηλαδή η τόσο εύκολη κατοχή όπλου, δεν ωθεί κάποιους στο "να τραβήξουν";

 

Είναι σαν αυτό που λέει ο Νόμος του Μέρφυ (να το μεγαλύτερο αμερικάνικο επίτευγμα της Αμερικής μάγκες!) "όταν έχεις ένα σφυρί στο χέρι σου, όλα γύρω σου μοιάζουν με καρφιά"

 

Yπάρχουν πάρα πολλά σημεία που μπορεί να διαφωνήσει κανείς με την Αμερική, αλλά και αρκετά που θα συμφωνήσει. Συνήθως σε αυτά που συμφωνεί, σπάνια συγκαταλέγονται οι πολιτικές της αποφάσεις, οι οποίες δυστυχώς επηρρεάζουν όλη την υφήλιο

[harilatron]

...

Yπάρχουν πάρα πολλά σημεία που μπορεί να διαφωνήσει κανείς με την Αμερική' date=' αλλά και αρκετά που θα συμφωνήσει. Συνήθως σε αυτά που συμφωνεί, σπάνια συγκαταλέγονται οι πολιτικές της αποφάσεις, οι οποίες δυστυχώς επηρρεάζουν όλη την υφήλιο [/quote']

 

Προσωπικά θα αισθανθώ "έτοιμος" να διαφωνήσω με την εξωτερική πολιτική της Αμερικής, όταν πάψω να επωφελούμαι από αυτήν. Γιατί όταν ενός ανθρώπος θέλει 10.5 Λίτρα/100 km για να κινήσει το αυτοκίνητό του, αγοράζει 1 υπολογιστή το χρόνο και -εν γένει- ζει έτσι όπως συνεπάγεται αυτό, είναι γελοίο και υποκριτικό να κατηγορεί τους Αμερικάνους όταν κάνουν πολέμους για τα πετρέλαια.

 

Όσο κι αν είναι θλιβερό να το σκέφτεται κανείς, απολαμβάνουμε σήμερα μια δημοκρατία και μια οικονομία που την χρωστάμε σε αυτήν ακριβώς την "παρεμβατική" εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ (προ 60 ετών). Και μη μου πείτε για όσα περάσαμε και για όσα ακόμα περνάμε και σχετίζονται με το μέτριο επιπέδο της δημοκρατίας μας και την 7ετία. Σκεφτείτε τι περασε, τι περνάει και τι θα περάσουν άλλες χώρες της περιοχής όπως η Αλβανία και η Ρουμανία.

 

Δύο μέτρα και δύο σταθμά δεν είναι το κλείδωμα του thread με το σφυροδρέπανο. Εξάλλου δεν κλειδώθηκε για το πολιτικό σκέλος της συζήτησης....

 

Δύο μέτρα και δύο σταθμά είναι να βγαίνουμε στους δρόμους κάθε φορά που η Αμερική ή το Ισραήλ επιτίθεται με πρόσχημα την Ειρήνη. Γιατί αν ήταν η Ειρήνη και η σφαγή αμάχων το θέμα των διαδηλώσεων, οι ίδιοι άνθρωποι θα έπρεπε να είναι στο δρόμο και σήμερα. Και χθές.

Ρίξτε μια ματια τι γίνεται στο κόσμο.

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/map.htm

 

Μήπως ξέρετε πόσοι άμαχοι σκοτώθηκαν στην Αφρική στα 10 λεπτά που έκανα να γράψω αυτό το post?

Μήπως είναι περισσότεροι από τα συνολικά θύματα του Χαζμπολα-Ισραηλινού πολέμου τέτοια εποχή το περασμένο καλοκαίρι?

 

Αυτά είναι τα 2 μέτρα και τα 2 σταθμά.

 

Κανείς δεν γουστάρει να γίνεται πόλεμος. Αλλά η επιλεκτική καπηλεία ενοιών όπως "Ειρήνη", "Ελευθερία", "Δημοκρατία" για τη στήριξη του πολιτικού "δόγματος" ορισμένων κομμάτων, είναι ενοχλητική.

 

Κι εγώ δεν γουστάρω διάφορα που κάνει η Αμερική. Αλλά μέχρι να είμαι έτοιμος ηθικά να μιλήσω .... θα κάνω τουμπεκί.

[kontras]

Δηλαδή φίλε harilatron, πιστεύεις ότι μόνο ο ηθικά άμεμπτος μπορεί να διαφωνίσει; Δεν μπορείς να διαφωνίσεις για τον πόλεμο που γίνεται (γενικότερα) επειδή καις βενζίνη; Δεν είναι τραγικό ότι πχ εσύ καις 10.5 λίτρα, ενώ κυκλοφορούν στην Αμερική 6λιτρα και 7λιτρα αυτοκίνητα; Ή δεν είναι τουλάχιστον τραγικό όταν τεράστιες χώρες όπως η Αμερική ή η Κίνα, δεν υπογράφουν τη συμφωνία του Κιότο και τις λοιπές διατάξεις;

(παρένθεση: όταν μίλησα για 2 μέτρα και 2 σταθμά για το τόπικ με το σφυροδρέπανο δεν εστιάστηκα στο γεγονός ότι κλειδώθηκε, αλλά στο ότι όλοι πέσανε να τονε φάνε)

 

Δεν είναι μεμπτό για την Αμερική να υποστηρίζει στρατιωτικές κυβερνήσεις στη Ν. Αμερική; Ή ακόμα και στην Ελλάδα, θυμάστε όταν ήρθε ο Clinton και ζήτησε και καλά δημόσια συγνώμη για την ανάμειξη των ΗΠΑ κατά τη διάρκεια της χούντας; Πρέπει δηλαδή για να κριτικάρεις όλα αυτά να είσαι άμεμπτος παντελώς;

 

Αν εννοείς κανείς δε γουστάρει να γίνεται πόλεμος, και εστιάζεσαι στον απλό λαό, θα συμφωνήσω. Αν το εννοείς και για τις κυβερνήσεις θα διαφωνίσω, καθώς το εμπόριο όπλων (και της Αμερικής μια που το συζητάμε εδώ) ανθεί από τις εμπόλεμες συρράξει (και αποτελεί και τρομερό έσοδο για την εν λόγω χώρα).

 

Και δεν ήταν η Αμερική που μας πήρε υπό την "προστασία" της τότε, αλλά ουσιαστικά η Αγγλία (άλλοι αποκει...), λόγω της ανάμειξής της στην αντίσταση κατά των Γερμανών στην Ελλάδα.

 

Γενικότερα διαφωνώ με την δυτική άποψη ότι το χρήμα γίνεται αυτοσκοπός. Προσπαθώ όσο μπορώ περισσότερο να πείσω τον εαυτό μου ότι είναι μέσο.

[harilatron]

Δηλαδή φίλε harilatron' date=' πιστεύεις ότι μόνο ο ηθικά άμεμπτος μπορεί να διαφωνίσει; .[/quote']

 

Δεν είπα ηθικά άμεμπτος... είπα

 

..

Προσωπικά θα αισθανθώ "έτοιμος" να διαφωνήσω με την εξωτερική πολιτική της Αμερικής' date=' όταν πάψω να επωφελούμαι από αυτήν.

...

[/quote']

 

- Όταν αγοράζω κι εγώ πετρέλαιο το οποίο εξορύσσουν άνθρωποι οι οποίοι ζουν σαν τα ζώα,

- Όταν η Εθνική μου οικονομία βασίζεται σε πετρελαιο-κεντρική ενεργειακή πολιτική και στρατηγικές συμμαχίες με τη Δύση (η οποία δύση έχει συνεισφέρει στη διατήρηση του μορφωτικού επιπέδου στις Αραβικές χώρες σε προσχολικά επίπεδα και στην ουσιαστική εξαφάνιση της Αραβικής διανόησης)

-Όταν αυτοί οι συσχετισμοί επιτρέπουν σ' εμενα -και στην πλειοψηφία των Ελλήνων- έναν τρόπο ζωής κατά τα δυτικά πρότυπα

 

Τότε να αντιδρώ στους πολέμους ενώ σιωπηρά καρπώνομαι τα αποτελέσματά τους είναι υποκριτικό. Αυτό εννοώ.

 

Οι πόλεμοι είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου της εκμετάλλευσης. Και θεωρώ ότι είναι το συνολικό lifestyle του δυτικού κόσμου το οποίο συντηρεί αυτή την εκμετάλλευση.

Δεν φταίνε μόνο οι Αμερικάνοι γι αυτό. Φτάιμε όλοι όσοι έχουμε γκρινιάξει για την τιμή της βενζίνης και όλοι όσοι έχουμε αγοράσει διαμάντι σε γκόμενα.

Στην Αφρική για τα διαμάντια δεν σκοτώνονται κυρίως?

[kontras]

Ναι για τα διαμάντια. Και μάλιστα πολύ ωραία (παραδόξως) ταινία και το Ματωμένο Διαμάντι με τον ΝτιΚάφριο, που ασχολείται με ακριβώς αυτό το θέμα.

[neeq]

Harilatron δεν έχεις άδικο, αν και είναι λίγο τραβηγμένος ο ισχυρισμός σου. Στην ουσία, η Αμερική εισπράττει όλη την ευθύνη για την δυτικοποίηση (δίκαια κατα τη γνώμη μου), ίσως επειδή, λόγω πληθυσμού και της ιστορίας αυτού, παίρνει το μεγαλύτερο κομμάτι της στατιστικής πίτας.

Παράδειγμα η αναλογία παραγωγής-κατανάλωσης γέρνει σε τεράστιο βαθμό υπέρ της δεύτερης, καθώς στην Αμερ. χώρα δεν παράγεται ούτε το 10% των φυτικών και ζωικών προιόντων από το συνολικό ποσό που καταναλώνεται.

Επίσης τα ποσοστά απορριμάτων κατ'άτομο είναι τα μεγαλύτερα στον κόσμο.

 

Όμως δε σημαίνει ότι τα ποσοστά στην Ελλάδα ή στην Γαλλία ή στην Πορτογαλία είναι μικρά, αλλά την ευθύνη την παίρνει ο δάσκαλος και την δόξα ο σέντερ φορ πάντα.

[harilatron]

Το ότι εγώ αισθάνομαι ότι δεν δικαιούμαι να μιλάω δεν σημαίνει ότι πιστεύω ότι ισχύει το ίδιο και για όλους τους άλλους.

 

Η "δυτικοποίηση" του τρόπου ζωής δεν είναι μόνο αποτέλεσμα της Αμερικανικής επιρροής. Σε όποιον λαό δόθηκε η δυνατότητα (π.χ. μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού) προς αυτήν την κατεύθυνση κινήθηκε, ότι αισθήματα και αν έτρεφε για την Αμερική.

 

Η παρατήρησή μου έγινε γιατί από τους 30 Αμερικάνους που γνωρίζω προσωπικά, ΚΑΝΕΙΣ δεν συμφωνεί με την "παρεμβατική" εξωτερική πολιτική.

 

Αυτό που λέμε στην Ελλάδα "οι Αμερικάνοι" απλά δεν υπάρχει.

[neeq]

Η "δυτικοποίηση" του τρόπου ζωής δεν είναι μόνο αποτέλεσμα της Αμερικανικής επιρροής. Σε όποιον λαό δόθηκε η δυνατότητα (π.χ. μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού) προς αυτήν την κατεύθυνση κινήθηκε' date=' ότι αισθήματα και αν έτρεφε για την Αμερική.[/quote']

Εδώ έχεις απόλυτο δίκιο.

 

Η παρατήρησή μου έγινε γιατί από τους 30 Αμερικάνους που γνωρίζω προσωπικά' date=' ΚΑΝΕΙΣ δεν συμφωνεί με την "παρεμβατική" εξωτερική πολιτική. [/quote']

Το γνωρίζω και προσωπικά αυτό (όχι από τους ίδιους 30)

 

Αυτό που λέμε στην Ελλάδα "οι Αμερικάνοι" απλά δεν υπάρχει.

 

Δεν διαφωνούμε λοιπόν πουθενά.Απλά ήθελα να "δικαιολογήσω" το κλίμα που υπάρχει στην Ελλάδα και όχι μόνο. Πατήματα υπάρχουν για να πετάξεις

ένα "κωλοαμερική", και προσωπικά τα χρησιμοποιώ.Αυτό δε σημαίνει ότι είναι σωστά, ή ότι μας κάνει εμάς κάτι καλύτερο, αλλά ξέρεις πως πάνε αυτά 8)

[bloody_sunday]

Συμφωνώ με αρκετά από όσα λες harilatron, αλλά το να ζεις εξαρτώμενος από έναν ενεργειακό πόρο δεν σημαίνει ότι καρπώνεσαι τα οφέλη ενός αμερικανικού πολέμου. Το πετρέλαιό μας θα το παίρναμε ούτως ή άλλως, είτε από τον μπουμπούνα νυν πλανητάρχη, από τον Πούτιν, από τους Σαουδάραβες ή και από την δολοφονημένo Σαντάμ.

 

Είναι σαν αυτό που λέει ο Νόμος του Μέρφυ (να το μεγαλύτερο αμερικάνικο επίτευγμα της Αμερικής μάγκες!) "όταν έχεις ένα σφυρί στο χέρι σου, όλα γύρω σου μοιάζουν με καρφιά"

 

:? Ο Νόμος του Μέρφυ, σε μια από τις κεντρικές δεκάδες εκφράσεις του, δεν λέει ότι αν είναι να πάει κάτι στραβά, θα πάει;

[harilatron]

...Συμφωνώ με αρκετά από όσα λες harilatron' date=' αλλά το να ζεις εξαρτώμενος από έναν ενεργειακό πόρο δεν σημαίνει ότι καρπώνεσαι τα οφέλη ενός αμερικανικού πολέμου. Το πετρέλαιό μας θα το παίρναμε ούτως ή άλλως, είτε από τον μπουμπούνα νυν πλανητάρχη, από τον Πούτιν, από τους Σαουδάραβες ή και από την δολοφονημένo Σαντάμ.

...

[/quote']

 

Ναι, το ερώτημα είναι ΠΟΣΟ θα το παίρναμε αν οι ¶ραβες ζούσαν όπως έχουμε μάθει να ζούμε εμείς.