Ήχος Tele: Ξύλα, μαγνήτες ή/και γνώση;

[takis]

Εκεί γράφονται ΟΛΕΣ οι αλήθειες που προανέφερε ο SF και ο Yameth ;)

 

Tάκη ξέρω ότι το έχεις. Εσύ μου το πρότεινες. Διάβασέ το προσεκτκά και είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσεις κι εσύ ;)

 

το θεμα ειναι οτι διαβασα τι εγραψε ο yameth και συμφωνω σε ολα μαζι του ο οποιος εγραψε πολυ σωστα και λογικα πραγματα σε αντιθεση με τον sf Που εβγαλε κομπλεξ,μισος :lol: και και και... για ολες τις κιθαρες πλην των fender...

[fenderiarhs]

Καλα ολα αυτα αλλα ΤΙΠΟΤΑ απο αυτα που γραφεις δεν τα εγραψε ο Fender (το βιβλιο. εκδοθηκε το....2007) .....& o Balmer ερχεται σε σαφη...αντιθεση με τον Freddy Tavares (τον βασικο σχεδιαστη της strat μαζι με τον Leo) & τον συνεταιρο του Fender George F. που αλλα...θυμουνται οπως γραφει η βιβλος The Fender History book.... (αλλα & τα βιβλια της Tele & strat......)

 

Και βεβαια ΔΕΝ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΑΝ ουτε σε εναν καταλογο της Fender..ουτε χρησιμοποιηθηκαν σαν αξονας πωλησης.....(την αλλη φορα που θα ερθεις στο σπιτι για καφε θα σου δειξω μερικους original καταλογους Fender των 50s & 60s & αν βρεις εστω και μια λεξη για ξυλα θα σου χαρισω τις Fender μου)

 

Α' date='τα One piece bodies απο ash ειναι εξαιρετικα σπανια (& ακριβα) και σιγουρα δεν κατασκευαστηκαν επιτηδες αλλα τυχαια,τωρα γιατι ψαξε λιγο στο νετ η στα βιβλια σου και θα δεις.....one piece alder body απλα δεν υπαρχει (ειναι σπανιοταταο) γιατι απλα δεν...φτανει το ....δεντρο.....:) :)

 

 

Kαι πανω απο ολα βεβαια αυτο που μετρα ειναι τελικα τι ΕΚΑΝΕ ο Fender & οχι τι λενε καποιοι οτι...σκεφτονταν....

[/quote']

 

Nαι ο Leo εφτιαχνε οντως τις κιθαρες ετσι οπως λες......ουτε με ξυλα ουτε με rsw vs maple ουτε με αλλες τετοιες @@ ασχολουταν.......αυτο ειναι ιστορικο γεγονος και οποιος δεν το δεχεται ή εθελοτυφλει ή εχει αγνοια........

 

Το λογικο σου αλμα ομως οτι επειδη ο Fender κατασκευαζε ετσι οτι κατασκευαζε και αρα ξυλα και πλαστικο ειναι το ιδιο δεν στεκει.......

 

To επιχειρημα σου αυτο δεν σημαινει απαραιτητα οτι εν συνεχεια, οταν οι ασχολουμενοι με την οργανοποιια απεκτησαν περισσοτερες γνωσεις/μεσα/εμπειρια, τα πραγματα ηταν τοσο "χυμα" οσο πιστευε και εφαρμοζε ο φιλτατος Λεο......

 

Η ιστορια και η επιστημη ειναι γεματη απο περιπτωσεις που οταν αποκτησαμε τα τεχνικα μεσα, την εμπειρια ή τις γνωσεις διαπιστωσαμε οτι καποιες αντιληψεις μας εχρηζαν αναθεωρησης και οτι καποια πραγματα ηταν πολυ πιο πολυδιαστατα και πολυπλοκα σε σχεση με την αρχικη μας θεωρηση.......

[stavrilian]

Yameth και Fenderiarhs εμιλησαν σοφα!

 

Ουγκ

 

 

[Superfunk]

Η τοποθετηση του Yameth & του Ηλια με καλυπτουν πληρως..

Απλα δεν θεωρω "οργανοποιια την κατασκευη μιας Fender γιατι ΔΕΝ ειναι η "φιλοσοφια" της Fender τετοια,για μια Gibson να το παραδεχτω θελει τρομερο χρονο και δουλεια για να φτιαχτει..

 

Τωρα βεβαια πως ειναι δυνατον μια τοσο απλη και φτηνη κατασκευη να ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ τοσο καλα ΕΚΕΙ ειναι η μεγαλοφυια του Leo :wink:

 

Kαι δεν μισω καμμια κιθαρα (πως ειναι δυνατον να...μισησεις μια κιθαρα),το Mumbo jumbo μισω.... :roll: και την αποδοση μαγικων ιδιοτητων σε πραγματα που απλα ΔΕΝ εχουν μαγικες ιδιοτητες.

 

Οπως και μισω την αποκρυψη καποιων αληθειων,επιστημονικα αποδεδειγμενων και την "αντικατασταση" τους με αλλες "παρατηρησεις των γκουρου " που δεν εχουν καμμια λογικη βαση (π.χ λεμε οτι το rosewood & το maple ειναι το Α & το Ω για την "πριμαδουρα" & το "σκασιμο" οταν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ μια αλλαγη ενος απλου ΠΟΝΤΕΣΙΟΜΕΤΡΟΥ των 3 ευρω κανει 100 φορες μεγαλυτερη διαφορα στην συχνοτικη αναπαραγωγη & το "σκασιμο" μιας κιθαρας και αυτο μπορει να το διαπιστωσει μεσα σε 2 λεπτα οποιοσδηποτε ξερει να χειριζεται κολλητηρι... ) διυλιζουμε δηλ. τον κωνωπα & καταπινουμε την...καμηλο?....:)

 

To επιχειρημα σου αυτο δεν σημαινει απαραιτητα οτι εν συνεχεια, οταν οι ασχολουμενοι με την οργανοποιια απεκτησαν περισσοτερες γνωσεις/μεσα/εμπειρια, τα πραγματα ηταν τοσο "χυμα" οσο πιστευε και εφαρμοζε ο φιλτατος Λεο......

 

Πες μου σε ΤΙ ακριβως "εξελιχθηκε" η κατασκευη κιθαρων τυπου Fender απο τους οργανοποιους με την περισση γνωση και θα παω πασο,ΑΚΡΙΒΩΣ με τις ιδιες μεθοδους του 50 τις φτιαχνουν ΟΛΟΙ (και καμαρωνουν κι ολας για αυτο) και ΣΗΜΕΡΑ..

 

Το να αναφερομαστε στο ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ οντως σετ απ αυτων των κατασκευαστων (γιατι ΑΥΤΟ κανουν στην κυριολεξια,εξαιρετικα σεταρισμενα αντιγραφα Fender φτιαχνουν και ΚΑΛΑ κανουν) στην εισαγωγη ενος πιο flat radius (Που σε πολλους δεν αρεσει) η στον "οπλισμο" μια κλασσικης στρατ με locking tuners & hot μαγνητες (που ετσι κι αλλοιως ΑΛΛΟΙ κατασκευαζουν) σαν "οργανοποιια " παει πολυ δεν νομιζεις??

 

Να μου πεις οτι κανει "οργανοποιια" (luthiery) ο Huber να υποκλιθω 10 φορες και να βαρεσω και προσοχη :lol: οχι ομως και καποιος που απλα υλοποιει με τη χρηση cnc routers :lol: μια ΟΝΤΩΣ εξαιρετικη MODULAR κατασκευη.....

 

Ο λογος που δεν με συγκινουν οι boutique υλοποιησεις των σχεδιασεων του Fender δεν ειναι οτι ειναι κακες κιθαρες (ισα-ισα πολλες ειναι εξαιρετικες),απλα τις θεωρω εμφανισιακα ασχημες και δεν εχουν το Vibe που ζηταω καθως και βεβαια οτι προτιμω αν ειναι να δωσω τοσα πολλα χρηματα για ενα bolt on οργανο (που στο κατω-κατω "φτιαχνω" και εγω,θα μου πεις βεβαια εσυ φτιαχνεις οι αλλοι τι να κανουν που δεν φτιαχνουν....:) ) να παρω καλυτερα μια vintage Fender που και θα μου επιστρεψει στο πολλαπλασιο την αξια της σε λιγα χρονια αλλα και θα εχει συναισθηματικη αξια και "ιστορια" στην πλατη της :wink:

 

Ποτε μου δεν εχω πει οτι οι κιθαρες αυτες ειναι "κακες",απλα οτι με αφηνουν ΕΜΕΝΑ πληρως ασυγκινητο,καποιος αλλος μπορει να τις βλεπει και να εχει...ρευσεις :lol: μαγκια του & καπελο του...

[harilatron]

...

Η ιστορια και η επιστημη ειναι γεματη απο περιπτωσεις που οταν αποκτησαμε τα τεχνικα μεσα' date=' την εμπειρια ή τις γνωσεις διαπιστωσαμε οτι καποιες αντιληψεις μας εχρηζαν αναθεωρησης και οτι καποια πραγματα ηταν πολυ πιο πολυδιαστατα και πολυπλοκα σε σχεση με την αρχικη μας θεωρηση.......[/quote']

 

 

Αυτό είναι πολύ σωστό και συμφωνώ 100% . Απλά νομίζω ότι στην κατασκευή ηλεκτρικών οργάνων, δεν έχουν γίνει τα τεχνικά εκείνα βήματα που σχετίζονται με την κατανόηση των επιμέρους μηχανισμών με τους οποίους υπεισέρχονται στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα οι διάφορες κατασκευαστικές παράμετροι και τα υλικά.

 

Σε αυτό το thread προτείνω πως νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει μια αντικειμενική ποσοτική μέτρηση του "ηχοχρώματος" και να αντιστοιχηθεί αυτό σε ένα σετ αρθιμών.

http://www.noiz.gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7130&postdays=0&postorder=asc&start=0

 

(Να επισημάνω ότι από μόνος μου αμφισβητώ την αναγκαιότητα μια τέτοιας ολόκληρης διαδικασίας ....)

 

Από την άλλη, όσο για την περιγραφή των τονικών ιδιοτήτων στα ηλεκτρικά όργανα χρησιμοποιούνται όροι όπως "σκάσιμο", "ατάκα", "γλυκός", "λάσπη" κλπ κλπ, νομίζω ότι δεν έχουμε ξεφύγει από την εμπειρική προσέγγιση του θέματος.

 

Με άλλα λόγια: Για ένα μικρόφωνο ή για ένα monitor, όλοι θέλουν να δουν την καμπύλη φασματικής απόκρισης και μάλιστα να σχολιάσουν την καταλληλότητα του εν λόγω προϊόντος με βάση αυτές τις μετρήσεις.

Για τις κιθάρες γιατί αρκούμαστε σε εμπειρικές (και πολλές φορές αντικρουόμενες) υποκειμενικές εκτιμήσεις?

 

Μην ψάνετε άλλο λόγο.....είναι γιατί στο θέμα αυτό έχουμε μείνει στο '50. :wink:

[Superfunk]

Μην ψάνετε άλλο λόγο.....είναι γιατί στο θέμα αυτό έχουμε μείνει στο '50. icon_wink.gif

 

μα αυτο ειναι μια μεγαλη αληθεια δεν ειναι τυχαιο οτι η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφια των κιθαριστων παιζει (ή ονειρευεται να παιξει) ακομα με σχεδιασεις της δεκαετιας του 50 :wink:

 

σε οποιο πενταχρονο παιδακι και να ζητησεις να σου ζωγραφησει μια ηλεκτρικη κιθαρα μια στρατ θα σου φτιαξει...:)

 

ΙΣΩΣ γιατι οι σχεδιασεις αυτες ηταν τελειες εξ αρχης και ΣΙΓΟΥΡΑ γιατι οι κιθαριστες ΕΙΝΑΙ οι πιο "συντηρητικοι" μουσικοι γυρω απο τον εξοπλισμο τους...κοιτα γυρω σου οι αλλοι ανθρωποι πανε στο διαστημα και εμεις ακομα με υλοποιησεις της εποχης του Αϊζενχαουερ (Strat,Tele,Les Paul) & της μικρασιατικης καταστροφης (λυχνιες) παιζουμε... :lol: :lol: :lol: :lol:

[deadendmind]

...και να προσθεσω στα λεγομενα του sf, πως η παγκοσμια αγορα της ηλ. κιθαρας παει "προς τα πισω(προς το vintage δηλαδη)" αρκετα χρονια τωρα και στην ελλαδα οι μαγαζατορες ακομα δεν το χουν καταλαβει αυτο...

[Jasemeister]

Με άλλα λόγια: Για ένα μικρόφωνο ή για ένα monitor' date=' όλοι θέλουν να δουν την καμπύλη φασματικής απόκρισης και μάλιστα να σχολιάσουν την καταλληλότητα του εν λόγω προϊόντος με βάση αυτές τις μετρήσεις.

Για τις κιθάρες γιατί αρκούμαστε σε εμπειρικές (και πολλές φορές αντικρουόμενες) υποκειμενικές εκτιμήσεις?

 

Μην ψάνετε άλλο λόγο.....είναι γιατί στο θέμα αυτό έχουμε μείνει στο '50. :wink:[/quote']

 

Τα όφωνα είναι βιομηχανικά προϊόντα που η απόδοσή τους πλέον είναι σταθερή λόγω της σταθερής ποιότητας των υλικών, συν του ότι δεν χρειάζονται σετάρισμα.

 

Βέβαια μικρές αποκλίσεις πάντα μπαίνουν στη μέση επειδή οι ιδιότητες των υλικών του κάνουν drift με τον καιρό και εκεί μπαίνει η βαθμονόμηση (συνήθως για όργανα μέτρησης μόνο, δε σε νοιάζει αν το όφωνο κάνει drift +/-1dB το χρόνο.

 

Δεν είμαι σίγουρος αλλά ούτως ή άλλως στα όφωνα δίνεται μια γενική καμπύλη απόκρισης και όχι του συγκεκριμένου όφωνου έτσι;

 

Στις κιθάρες τι καμπύλη να βγάλεις μιας και με μικρές αλλαγές στο σετάρισμα πάνε για βρούβες οι μετρήσεις (άσε που ανεβαζει και το κόστος). ΒΕΒΑΙΑ, αν θέσεις ένα πρότυπο μεθόδου μέτρησης τα αποτελέσματα (έστω ότι έχεις θεσπίσει τις παραμέτρους που δείχνουν πόσο καλή είναι μια κιθάρα - άλλο παλούκι) τότε νομίζω ότι στο χαρτί τα ηλεκτροακουστικά properties δεν θα διαφέρουν και πολύ μεταξύ τους σε όμοιες κιθάρες και αυτό δεν συμφέρει :wink:

 

Στους λαμπάτους δεν έχει μείνει ότι αυτοί είναι οι πραγματικά καθαροί ενισχυτές, ενώ στην ουσία χρωματίζουν το σήμα (και εκεί είναι η ομορφιά τους);

 

Ο μέσος κιθαρίστας ούτε να σετάρει καλά την κιθάρα του ξέρει, ούτε έχει πρόσβαση σε πολλές κιθάρες, ακριβές ή φτηνές για να καταλάβει τί κάνει την πραγματική διαφορά και επαφείεται στη ράδιο αρβύλα που πιάνει εδώ και κει. Και εδώ που τα λέμε εμείς τα κιθαριστόνια δεν είμαστε και ακριβώς ανοιχτόμυαλοι ε; Βάλε και το μάρκετινγκ και έδεσε.

 

Για τις υποκειμενικές αντιλήψεις της ακουστικής προτείνω να ρίξετε μια ματιά εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

[Yannis Methenitis]

Ποτε μου δεν εχω πει οτι οι κιθαρες αυτες ειναι "κακες"' date='απλα οτι με αφηνουν ΕΜΕΝΑ πληρως ασυγκινητο,καποιος αλλος μπορει να τις βλεπει και να εχει...ρευσεις :lol: μαγκια του & καπελο του...[/quote'] Μπράβο! Μεταξύ μας τώρα... έχεις πει οτι είναι μπουρούχες :wink: όχι ότι είναι "κακές"... :lol: :lol:

 

Το θέμα πάντως είναι απλό.

 

Στην περίπτωση του SF λοιπόν, ο ίδιος σετάρει / ρυθμίζει τις κιθάρες του στις δικές του προδιαγραφές και λόγω πείρας (τόσα χρόνια έχει τα ίδια χέρια... :lol: ) και συνεχούς αναζήτησης, τα καταφέρνει μια χαρά.

 

¶λλοι προτιμούν το στημένο / επιλεγμένο κομμάτι από τα χέρια κάποιου οργανοποιού.

 

Όπως είπα και παραπάνω, σέβομαι και τις δύο απόψεις.

Ετσι κι αλλιώς ο καθένας για την πάρτη του την αγοράζει την κιθάρα!

Δεν υπάρχει μόνο μαύρο ή άσπρο.

[harilatron]

.....

ΒΕΒΑΙΑ' date=' αν θέσεις ένα πρότυπο μεθόδου μέτρησης τα αποτελέσματα (έστω ότι έχεις θεσπίσει τις παραμέτρους που δείχνουν πόσο καλή είναι μια κιθάρα - άλλο παλούκι) τότε νομίζω ότι στο χαρτί τα ηλεκτροακουστικά properties δεν θα διαφέρουν και πολύ μεταξύ τους σε όμοιες κιθάρες και αυτό δεν συμφέρει :wink:

[/quote']

 

Κι εγώ το ίδιο νομίζω. Σιγά το δύσκολο να γίνουν τέτοια τεστ (ή εν πάσει περιπτώσει άλλα, καταλληλότερα....)

Νομίζω δεν συμφέραι κανένα κατασκευαστή να δείξει πόσο διαφορετικό είναι το κάθε κομμάτι που βγάζει από το επόμενο και το προηγούμενο.

 

Στους λαμπάτους δεν έχει μείνει ότι αυτοί είναι οι πραγματικά καθαροί ενισχυτές' date=' ενώ στην ουσία χρωματίζουν το σήμα (και εκεί είναι η ομορφιά τους);

...

[/quote']

 

Όλα αυτά που συζητάμε...αν το σκεφτεί κανείς.... στην απόκλιση από το τέλειο αναφέρονται.

 

Όπως λέει και ο fenderiarhs, ας βάλω την

 

 

... αν τα άκρα της χορδής ήταν ακίνητα τότε όλες οι κιθάρες (αντίστοιχης θέσης του μαγνήτη ςω προς το ακρο της χορδής) θα ακούγονταν ακριβώς ίδιες.

Το nut λοιπόν και η γέφυρα (πολύ περισσότερο αν είναι floating) τίθενται σε ταλάντωση από τη χορδή και με αυτόν τον τρόπο της "κλέβουν" ενέργεια αποσβαίνοντας την ταλάντωση. Διαφορετικές συχνότητες "κλέβονται" με διαφορετικό ρυθμό' date=' ανάλογα την συγκεκριμένη κιθάρα. Το μεγαλύτερο μέρος της ενέργειας που θα περάσει από την χορδή στο ξύλο θα αποσβεστεί από τα χέρια μας, την κοιλιά μας κλπ.... Ο μαγνήτης θα "πιάσει" αυτό που έμεινε στη χορδή.[/quote']

 

 

 

Και αν οι φωνητικές χορδές δεν είχαν μία απόκλιση από την τέλεια αρμονική ταλάντωση, δεν θα προέκυπταν φοβερές χροιές και μεγάλοι τραγουδιστές.

(Θα μιλάγαμε όλοι -ας πούμε- σαν τον Χ''νικολάου. :wink: )