Μουσική: μια δημοκρατική τέχνη.

[harilatron]

Με βάση αυτό,

Βέβαια' date=' το ζήτημα της αναξιοπιστίας της ψυχομετρίας είναι και εδώ παρόν, άρα κανείς δε μπορεί να πει με σιγουριά ποιος είναι άμουσος και ποιος τεμπέλης!

Επί της ουσίας όμως, είναι σχεδόν αδύνατο να παραμετροποιηθεί η μουσική κλίση ενός ανθρώπου με αδιαμφισβήτητα μουσικά κριτήρια, ούτε να συσχετιστεί με άλλες κατασκευές (όπως η νοημοσύνη κτλ).

[/quote']

Ας προχωρήσουμε τη συζήτηση λίγο παρακάτω...

 

 

Ποιες είναι εκείνες οι ψυχομετρικές εξετάσεις που χαρακτηρίζουν τη μουσική ικανότητα?

Είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν (ή ότι γίνεται να υπάρξουν) αντικειμενικές δοκιμασίες για την -έστω πολυπαραγοντική- ποσοτικοποίηση της μουσικής ικανότητας.

Οι ψυχοφυσικές διαδικασίες - αν και βασίζονται σε αποκρίσεις του εξεταζόμενου- μπορεί να σχεδιαστούν κατάλληλα, να υποστηριχθούν από την απαιτούμενη στατιστική ανάλυση και να δώσουν αντικειμενικά αποτελέσματα.

Ένα παράδειγμα:

Προ 150 ετών η "ποιότητα της όρασης" ήταν μια έννοια σχετικά σκιώδης: Η όραση των ηλικιωμένων ήταν ασθενής κάποιοι δεν έβλεπαν καθαρά τα μακρινά αντικείμενα, κάποιοι δεν μπορούσαν να διαβάσουν εύκολα χωρίς πολύ φως .

 

Η αξιολόγηση της όρασης ήταν μία απλή παράθεση αυτών των παρατηρήσεων. Και ήταν σαφώς δύσκολο να πει κανείς αντικειμενικά αν ο Α βλέπει καλύτερα από τον Β.

 

Η πρώτη αντικειμενική αξιολόγηση ήταν η μέτρηση της οπτικής οξύτητας.

( http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity )

 

Πρότυποι πίνακες με γράμματα, πρότυπος φωτισμός, συγκεκριμένη απόσταση από τον πίνακα. Ένας αριθμός (βαθμός) μπορεί πλέον να αντιστοιχηθεί σε κάθε εξεταζόμενο ο οποίος αντιστοιχεί στο μέγεθος του μικρότερου γράμματος το οποίο είναι σε θέση να αναγνωρίσει συστηματικά. Τις περασμένες δεκαετίες αναγνωρίστηκε ότι από μόνο του αυτό το score (Οπτική οξύτητα) είναι μονοδιάστατο και δεν αντιπροσωπεύει την πραγματική ποιότητα της όρασης. Συνδέεται κάπως με αυτήν αλλά there's more.

Σήμερα υπάρχουν διαθέσιμες πολλές αντικειμενικές δοκιμασίες που αξιολογούν ξεχωριστά το κάθε τμήμα του συστήματος της όρασης από τα δάκρυα μέχρι το αντίστοιχο τμήμα του φλοιού του εγκεφάλου. Και οι διαφορές ανάμεσα στους "φυσιολογικούς" είναι τεράστιες. Διαφορές στους χρόνους αντίληψης, στη διακριτική ικανότητα, στην περιφερική όραση, στη στερεοσκοπική κλπ κλπ.

 

Θέτω προς συζήτηση τα ακόλουθα:

1. Υπάρχουν αντίστοιχες σύνθετες δοκιμασίες για τη μουσική αντίληψη? Αν ναι, έχουν εφαρμοστεί συγκριτικά μεταξύ ομάδων ανθρώπων με μουσική εκπαίδευση και ανθρώπων χωρίς μουσική εκπαίδευση και ποια είναι τα αποτελέσματα?

Αν έχετε υπόψη σας τέτοιες διαδικασίες και σχετικές μελέτες, θα με ενδιέφερε να τις διαβάσω.

 

2. Αν ποσοτικοποιηθεί με κάποιο τρόπο η μουσική αντίληψη....θα σχετίζεται αυτή με το πάθος για τη μουσική? Με άλλα λόγια, αν κάποιος έχει την ικανότητα να αντιλαμβάνεται καλύτερα τα διαστήματα, τους ρυθμούς ή τις συγχορδίες, είναι και σε θέση να αντλήσει και εντονότερα συναισθήματα από το άκουσμα της μουσικής?

 

3. Η πρωτογενής μουσική ικανότητα (π.χ. σε παιδιά που δεν έχουν λάβει ακόμη μουσική εκπαίδευση) μπορεί να αποτελέσει δείκτη της πιθανότητας το παιδί να επιλέξει να ολοκληρώσει (ή εν πάσει περιπτώσει να προχωρήσει αρκετά) στις μουσικές σπουδές?

[Sozos]

Διχως να εχω διαβασει ολη την συζητηση και διχως να καταλαβαινω ΧΡΙΣΤΟ απο αυτα που λετε, ηθελα να πω πως ειναι λογικο ενα παιδι με φυσικη κλιση προς την μουσικη να ειναι πιθανοτερο να φτασει μακρυτερα στον δρομο της μουσικης απο καποιο αλλο παιδι που ΔΕΝ εχει φυσικη κλιση στην μουσικη με την προυποθεση οτι ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ εχουν την ΙΔΙΑ μουσικη παιδεια(ωστε να συγκρινονται επι ισοις οροις). Εν πασει περιπτωσει το ιδιο ισχυει για τις περισσοτερες (αν οχι ολες) τις τεχνες. Και τελος παντων ρε παιδια η καθε τεχνη ειναι καταθεση ψυχης και οχι επιστημη.

[dimicupo]

Διχως να εχω διαβασει ολη την συζητηση και διχως να καταλαβαινω ΧΡΙΣΤΟ απο αυτα που λετε' date=' ηθελα να πω πως ειναι λογικο ενα παιδι με φυσικη κλιση προς την μουσικη να ειναι πιθανοτερο να φτασει μακρυτερα στον δρομο της μουσικης απο καποιο αλλο παιδι που ΔΕΝ εχει φυσικη κλιση στην μουσικη με την προυποθεση οτι ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ εχουν την ΙΔΙΑ μουσικη παιδεια(ωστε να συγκρινονται επι ισοις οροις). Εν πασει περιπτωσει το ιδιο ισχυει για τις περισσοτερες (αν οχι ολες) τις τεχνες. Και τελος παντων ρε παιδια η καθε τεχνη ειναι καταθεση ψυχης και οχι επιστημη.[/quote']

 

 

...Α! όλα κι όλα....μαζί σου με 10000000000+

[blues power]

Πολυ wow η ολη συζητηση για να την παρακολουθησεις πιστα....(αν και ιδιαιτερα ενδιαφερουσα).

Αλλα γιατι η μουσικη να ειναι "ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ",οταν τιποτα αλλο στον πλανητη δεν ειναι? Υπαρχει δημοκρατια στην ευφυια,στην δυναμη,στην αντοχη,στην προσαρμοστικοτητα,,στην ιδια την δημοκρατια η οπουδηποτε αλλου??? Γιατι και πως η μουσικη να κανει την εξαιρεση και να ειναι η μοναδικη "δημοκρατικη" ,εστω και ως τεχνη, στον πλανητη???

Επαιδη την αγαπαμε πολυ,θα μου πειτε...

Εεεεπ...να μην ειμαστε και πλεονεκτες....

[boukas]

........

 

 

Λάθος Thread :oops: :oops: :oops:

[animae]

επισης :oops:

[dimicupo]

...όλα απλουστεύονται αλλά μέχρι ένα σημείο....εγώ έχω την εντύπωση ότι καλύφθηκε....IMHO..

[blue]

@harilatron:Tα αντιστοιχα με την οπτική ,φανταζομαι θα υπαρχουν σε κλινικο επιπεδο για τη δυνατοτητα ακοης.Εχω υποψη μου τεστ ακουστοτητας (τα οποια ομως δεν ειμαι βεβαιος οτι ειναι ιατρικα δεκτα) και ισχυουν αντιστοιχα πραγματα με αυτα που περιγραφεις για την οραση.Δλδ καποιοι ανθρωποι ακουνε πιο δυνατα,καποιοι δεν ακουν καποιες συχνοτητες κλπ,αλλα δεν μπορουμε να ισχυριστουμε οτι ο Α ακουει "καλυτερα" απο τον Β,ομοίως με το παραδειγμα σου για την οραση.

 

Αυτο δε νομιζω οτι μπορει να συνδυαστει με τη μουσική ικανοτητα ομως.Αυτη ειναι που περιεχει μη μετρησιμους αντικειμενικα όρους.Πχ πως να μετρησουμε τη μουσικότητα καποιου?Αυτο που λεω, ισως να ειναι και ασχετο γιατι ειπαμε οτι δεν εχει να κανει η συζητηση με τη συνθεση ομως ή με την πραγματικα μεγαλη εκτελεση,αλλα μονο με την "αξιοπρεπη".

 

Ορίζω την "πραγματικα μεγαλη εκτελεση":

 

{Τα αταστα όργανα (ή οποιοδηποτε οργανο που δεν εχει οδηγους για τις νοτες (το καλυτερο παραδειγμα ειναι το theremin))ειναι και τα πιο δυσκολα και τα πιο πληρη στη σωστη μουσικη ερμηνεια.Αυτο εχει να κανει με την παραδοχη του 12φθογγου δυτικου συστηματος που όρισε τη συχνοτικη αποσταση στα ημιτονια και ετσι εφτιαξε ολες τις κλιμακες.Λογω μη γραμμικοτητας δεν μπορουν να παραχθουν ομως ολες οι κλιμακες ακριβως και ουσιαστικα όλα τα ταστωμένα οργανα ειναι παραφωνα σε ορισμενες κλιμακες.Ενας εξαιρετικος βιολιστης ομως (χωρις να γνωριζει καν την παραπανω διαδικασια) για καποιο λογο παιζει τις λαθος νοτες εκει που θα επρεπε να ειναι δηλ ειτε τις οξυνει ή τις flatten (πςςςς) απειροελαχιστα.Αυτο ειναι που τον κανει σπουδαιο εκτελεστη στα αυτια ενος εμπειρου ακροατη.

 

Εν συντομια τα ψυχολογικα χαρακτηριστικα της μουσικης (εξ ορισμου υποκειμενικο ζητημα,αφου περιεχει την ψυχολογια) ειναι το υψος,η ακουστοτητα,η χροια/ποιοτητα,η διαρκεια,η αρμονια/κακοφωνια,η ενταση(volume) και ο ρυθμος.Ενώ η ακουστική ειναι αντικειμενικοτατη,η μουσική (ο ηχος καλυτερα για να μην τα μπλεξουμε με θεματα γουστου) όπως την αντιλαμβανεται ο ανθρωπος ειναι υποκειμενική με τον εξης τροπο:

 

-Ενω μετριεται μια συχνοτητα αντικειμενικα,το αυτι ακούει virtual pitch

-Ενω μετριεται η ενταση (Intensity level),το αυτι ακουει ακουστοτητα(αν ενας ηχος ειναι ισχυρος ή ασθενης).

-Ενω ενας συνθετος τονος μπορει να αναλυθει στις αρμονικες του,το αυτι ακουει χροια.}

 

({} πηγη: Μουσική Ακουστική (ή φυσικη ακουστική ήτανε?) Χαραλαμπος Σπυρίδης)

[blue]

Nα και καποιες στατιστικες μελετες για τετοια θεματα.Δεν εχει πολυ σημασια,αλλα φαινεται οτι υπαρχουν σχετικες μελετες και τις παραθετω επειδη ειπες οτι θα σε ενδιεφεραν.Αν googlαρεις τα ονοματα των επιστημονων θα βρεις και αλλα πειραματα τους. :wink:

 

http://www.music.princeton.edu/~john/monauralphaseexperiments.htm

 

edit-Aυτο ειναι πιο σχετικο γιατι αναφερει τις υπαρχουσες (συγκρουομενες) θεωριες των ψυχολογων για το absolute pitch (αν ειναι εμφυτο,επικτητο ή και τα 2) με αντιστοιχα στατιστικα πειραματα .

 

http://ccrma.stanford.edu/~larrywu/course/151/finalReport.pdf