Μουσική: μια δημοκρατική τέχνη.

[wasted]

Αυτό ακριβώς θέλω να πω.

 

Όταν γεννιέται ένα παιδί είναι ένα ουδέτερο ον. Εαν δεν έχει κάποια εκ γενετής σωματική ανωμαλία η οποία να επιβαρύνει τα όργανα της ακοής ή του εγκεφάλου μπορεί άνετα να ακούσει τα πάντα.

Απο κει και πέρα εάν μάθει να ακούει με σύστημα μουσικές που οξύνουν το μουσικό τους αισθητήριο, και με εκπαιδευτική αγωγή σαν αυτήν τη κυρα-δασκάλας, θα αναπτυχθεί περισσότερο η μουσική τους ικανότητα από το αν ακούνε, βάλλονται από μικρά θα έλεγα, από μουσική αμφιβόλου γούστου και αισθητικής.

 

 

 

 

 

Τα μικρά παιδιά λοιπόν διαπλάθονται. Δεν είναι εξ ορισμού χαμένα. Είναι άμουσα επειδή εμείς τα εκπαιδεύουμε στο σπίτι και στο σχολείο να είναι άμουσα.

[Anouvis_GR]

Αυτό ακριβώς θέλω να πω.

 

Όταν γεννιέται ένα παιδί είναι ένα ουδέτερο ον. Εαν δεν έχει κάποια εκ γενετής σωματική ανωμαλία η οποία να επιβαρύνει τα όργανα της ακοής ή του εγκεφάλου μπορεί άνετα να ακούσει τα πάντα.

Απο κει και πέρα εάν μάθει να ακούει με σύστημα μουσικές που οξύνουν το μουσικό τους αισθητήριο' date=' και με εκπαιδευτική αγωγή σαν αυτήν τη κυρα-δασκάλας, θα αναπτυχθεί περισσότερο η μουσική τους ικανότητα από το αν ακούνε, βάλλονται από μικρά θα έλεγα, από μουσική αμφιβόλου γούστου και αισθητικής.

 

 

 

[img']http://www.groovemp.com/html/images/Mastrokosta/mastrokosta-amartia180.jpg[/img]

 

 

Τα μικρά παιδιά λοιπόν διαπλάθονται. Δεν είναι εξ ορισμού χαμένα. Είναι άμουσα επειδή εμείς τα εκπαιδεύουμε στο σπίτι και στο σχολείο να είναι άμουσα.

 

Διαπλάθονται αλλά μεγάλο ρόλο πάιζουν και οι ροπές του παιδιού που οφήλονται στο dna του. και αυτό δεν α΄λλάζει. εμένα οι γονεις μου έκαναν τα παντα για να μην σχοληθω με την μουσική. ελα όμως που είχα το μικρόβιο και τελικα νίκησε :wink:

[pastelius]

Να αντικαταστησουμε τον ορο 'ταλεντο' με τον ορο 'αντιληψη'?

Τι λετε? 8)

[kwstas79]

<=Κωστα για σενα ε?:lol:

 

Ευχαριστώ για την αφιέρωση σύντροφε, επιφυλάσσομαι για το μέλλον... ;)

[NickNT]

Πραγματικά γρήγορη απάντηση, γιατί δεν έχω χρόνο:

 

Το ζήτημα γεννιέσαι-γίνεσαι (nature vs nurture) είναι καλό να μην θιχθεί εδώ, γιατί απλά δεν υπάρχει σαφής απάντηση- αντίθετα, στο χώρο τόσο της ψυχολογίας όσο των γνωστικών επιστημών γενικότερα, επικρατεί σφοδρή αντιπαράθεση.

 

Ας πούμε πως τείνει να επικρατήσει η άποψη πως υπάρχει ένα ποσοστό των ατομικών διαφορών που μπορεί να αποδοθεί σε γεννετικούς παράγοντες και ένα που μπορεί να αποδοθεί στο περιβάλλον. Ή, μάλλον καλύτερα, όχι μόνο ατομικών διαφορών αλλά προσωπικότητας εν γένει.

 

Επειδή όμως το ζήτημα αυτό αποτελεί μείζον αντικείμενο της ενασχόλησης μου, θεωρώ πως επ΄ουδενί δε μπορεί να απαντηθεί εντός ενός μουσικού φόρουμ, γιατί πολύ απλά δεν έχουμε πλήρη κατανόηση των παραμέτρων που διαμορφώνουν κλίσεις- ή καλύτερα "προτιμήσεις".

 

Να΄ναι ημισφαιρικές προτιμήσεις; Να΄ναι η αποδοτικότερη χρήση του υποσυστήματος phonological loop της βραχυπρόθεσμης μνήμης; Να΄ναι θέμα αυτο-ελέγχου; Τι σε κάνει μουσικά "ικανό";

 

Υπάρχει πάντως η άποψη πως ανάμεσα σε διάφορα επιμέρους είδη ευφυΐας, εντάσσεται και η μουσική ικανότητα, όπως αντίστοιχα η μαθηματική, λεκτική, κιναισθητική κτλ. Ενδεχομένως να είναι ενισχυμένη, ενδεχομένως όχι, και συνακόλουθα να καθορίζει τη μουσική κλίση του ατόμου.

 

Βέβαια, το ζήτημα της αναξιοπιστίας της ψυχομετρίας είναι και εδώ παρόν, άρα κανείς δε μπορεί να πει με σιγουριά ποιος είναι άμουσος και ποιος τεμπέλης!

 

Επί της ουσίας όμως, είναι σχεδόν αδύνατο να παραμετροποιηθεί η μουσική κλίση ενός ανθρώπου με αδιαμφισβήτητα μουσικά κριτήρια, ούτε να συσχετιστεί με άλλες κατασκευές (όπως η νοημοσύνη κτλ).

 

Η άποψη μου είναι πάντως πως με προσπάθεια, ενίσχυση (εδώ μπαίνει και ο συμπεριφορισμός!), αυτο-έλεγχο και στοιχείωδη φαντασία, μεγάλο μέρος του πληθυσμού μπορεί να αποδώσει μουσικά, κατά τον ίδιο τρόπο που μαθαίνονται και εσωτερικεύονται λοιπές γνωστικές διεργασίες.

[blue]

....

Το θεμα ειναι αν ειναι ικανος καποιος για κατι τετοιο.Εμενα με ενδιαφερει η αποψη οτι ενας ανθρωπος ειναι ικανος να μαθει μουσικη αν το θελει' date='με τον ιδιο ακριβως τροπο που ειναι ικανος να βγαλει τη βασικη εκπαιδευση,δλδ να μαθει αναγνωση,γραφη και βασικη αριθμητικη.Παλιοτερα δεν ειχε διατυπωθει τετοια αποψη.

[/quote']

Προσωπικά αυτό το θεωρώ αυτονόητο.

 

Kι εγώ,με ενδιαφέρει όμως σαν άποψη,γιατί δεν αποδεικνυεται (ουτε ειναι απαραιτητα σωστο) οτιδηποτε θεωρώ αυτονοητο.

 

Το σημείο που δημιούργησε την επικοινωνιακή babel είναι ότι

"μαθαίνω μουσική και εκφράζομαι μέσα από αυτή" και

"ξέρω να εκτελώ 137 δύσκολα κομμάτια στη φλοέρα (υποθετικό όργανο)"

υπάρχει μεγάλη διαφορά.

 

Αυτες οι προτασεις εισηχθησαν στη συζητηση' date='μονο κατα το τελευταιο σου ποστ.Πως ειναι αυτες υπευθυνες για την επικοινωνιακη βαβελ?

 

Νομίζω ότι ναι. Αυτό είναι κάτι που γίνεται με τη μελέτη και μόνο. Το "ταλέντο" μπορεί απλώς να μειώσει λίγο τις απαιτούμενες χιλιάδες ώρες.

 

+1

 

 

Τέλος' date='

Η μουσικολόγος και μουσικοθεραπεύτρια Φριντερίκε Γκράζενμαν, στη μελέτη της για τη μουσικοθεραπεία γράφει: «Σήμερα έχει επικρατήσει η ασφαλώς ορθή αντίληψη ότι δεν υπάρχουν άμουσα παιδιά». Οι διαπιστώσεις αυτές αίρουν τις προκαταλήψεις, αναιρούν το προνόμιο της «ιδιοχρησίας» της μουσικής από τους ιδιοφυείς και μόνο, και συνεπώς καταργεί τις διακρίσεις ανάμεσα στα υγιή άτομα.

 

Αν δεν έχει γίνει λάθος στη μετάφραση, τότε η Dr Γκραζενμαν μάλλον τα βγάζει από το μυαλό της. Ούτε τέτοιες προκαταλήψεις έχω αντιληφθεί να υπάρχουν ούτε κάποιο προνόμιο «ιδιοχρησίας» της μουσικής από τους ιδιοφυείς και μόνο.

 

1)Το πχ με τα ωδεια παλιοτερα,που το εχω αναφερει ήδη 2 φορες

2)"ο Λαλακης μου παιζει κιθαρα,ειναι μεγαλο ταλεντο και ιδιοφυια,απο μενα πηρε"

[pastelius]

[OFFTOPIC]Εγω παντως το ιδιοφϋες ταλεντο μου το πηρα απο τον μπαμπα μου που ψελνει :lol: :lol: Ειναι στο DNA μου.[/OFFTOPIC] 8) :lol: 8) :lol:

[blue]

Ο blue' date=' χωρίς να το θέλει, προσέφερε βορά την κυρία καθηγήτρια στην αρένα των λιονταριών του νόιζ... :lol:

 

Ο άμουσος δε γεννιέται, αλλά γίνεται. Η "αμουσία' δηλαδή σε καμιά περίπτωση δεν είναι φυσική επιλογή, αλλά κοινωνική. Υποχρέωση της εκπαίδευσης είναι απο τη μια, να βοηθήσει το παιδί να εκφραστεί και να αναπτύξει την προσωπικότητά του μέσα από τη μουσική, όπως κάνει μέσα από τη ζωγραφική, ιχνογραφία, ποίηση, και από την άλλη να του οξύνει την αντίληψη με την οποία υποδέχεται τα μουσικά ερεθίσματα. Μακάρι να είχαμε τέτοια εκπαίδευση στην Ελλάδα, θα είχαμε γλιτώσει από πολλές φάλτσες σκυλούδες και Παρασκευάδες.[/quote']

 

Κι εγω ειμαι στην αρενα αυτη,καθως εχω δηλωσει ξεκαθαρα οτι δεν συμφωνω οτι η διαδιακασια της ειναι επιστημονικη.

Η αμουσία,όπως την εχω ορισει εγω και οπως την εχω δει γραμμενη σαν ορισμο (τον γραφω στην πρωτη σελιδα) καθολου κοινωνικο φαινομενο δεν ειναι.Φανταζομαι οταν λεμε καποιον αμουσο σημερα στην καθομιλουμενη,χρησιμοποιουμε μια εκφυλισμενη ερμηνεια του ορου.

 

Οι σκυλούδες,η Γωγω και ολα τα αντιπαραδειγματα αυτα,δεν στεκουν απεναντι σε μια συζητηση περι διδακτικης της μουσικης ,γιατι απλουστατα οι λογοι που βρισκονται στο προσκηνιο δεν ειναι οι μουσικες τους ιδιοτητες,ουτε εχουν μεσω εξασκησης (τουλαχιστον οχι στη μουσικη) φτασει εκει.

 

Μην πετάς έτσι ένα άρθρο που έχει γραφτεί για συγκεκριμένο (εκπαιδευτικό) σκοπό' date=' στη γενικότητα των απόψεων του νόιζ, και εάν το κάνεις, οριοθέτησέ το, όπως έκανε κι η δημιουργός του... [/quote']

8O Ε οχι δα.

Το πεταξα ετσι για συζητηση...Ειναι μια χαρα αφορμη για συζητηση και οπως βλεπεις υπαρχουν επιχειρηματα κι απο τις 2 πλευρες.Μετα χρειαστηκε να το στενεψω για να ξεκαθαρισω ακριβως στο πως το βλεπω και που τοποθετουμαι για να μην πλατιασει και καταληξουμε παλι στην Tonelab πχ.

Σε καμια περιπτωση δεν υποστηριξα οτι αυτες οι αποψεις του αρθρου ειναι επιστημονικα τεκμηριωμενες και αρα σωστες.Απο την αρχη λεω "πως σας φαινεται σαν αποψη?"

Δλδ,ασε το αρθρο,μιας κ εμενα δε με ενδιαφερει καθολου απο που προερχεται,ειτε ηταν η Παλαια Διαθηκη ή απο βιβλιο Γεωπονικης.Σου λεω την αποψη μου και την διατυπωνω πληρως στα προηγουμενα ποστς μου.Πανω σε αυτη συζηταω εγω και γι αυτο εβαλα το θεμα.

[blue]

Πραγματικά γρήγορη απάντηση' date=' γιατί δεν έχω χρόνο:

 

Το ζήτημα γεννιέσαι-γίνεσαι (nature vs nurture) είναι καλό να μην θιχθεί εδώ, γιατί απλά δεν υπάρχει σαφής απάντηση- αντίθετα, στο χώρο τόσο της ψυχολογίας όσο των γνωστικών επιστημών γενικότερα, επικρατεί σφοδρή αντιπαράθεση.

 

Ας πούμε πως τείνει να επικρατήσει η άποψη πως υπάρχει ένα ποσοστό των ατομικών διαφορών που μπορεί να αποδοθεί σε γεννετικούς παράγοντες και ένα που μπορεί να αποδοθεί στο περιβάλλον. Ή, μάλλον καλύτερα, όχι μόνο ατομικών διαφορών αλλά προσωπικότητας εν γένει.

 

Επειδή όμως το ζήτημα αυτό αποτελεί μείζον αντικείμενο της ενασχόλησης μου, θεωρώ πως επ΄ουδενί δε μπορεί να απαντηθεί εντός ενός μουσικού φόρουμ, γιατί πολύ απλά δεν έχουμε πλήρη κατανόηση των παραμέτρων που διαμορφώνουν κλίσεις- ή καλύτερα "προτιμήσεις".

 

Να΄ναι ημισφαιρικές προτιμήσεις; Να΄ναι η αποδοτικότερη χρήση του υποσυστήματος phonological loop της βραχυπρόθεσμης μνήμης; Να΄ναι θέμα αυτο-ελέγχου; Τι σε κάνει μουσικά "ικανό";

 

Υπάρχει πάντως η άποψη πως ανάμεσα σε διάφορα επιμέρους είδη ευφυΐας, εντάσσεται και η μουσική ικανότητα, όπως αντίστοιχα η μαθηματική, λεκτική, κιναισθητική κτλ. Ενδεχομένως να είναι ενισχυμένη, ενδεχομένως όχι, και συνακόλουθα να καθορίζει τη μουσική κλίση του ατόμου.

 

Βέβαια, το ζήτημα της αναξιοπιστίας της ψυχομετρίας είναι και εδώ παρόν, άρα κανείς δε μπορεί να πει με σιγουριά ποιος είναι άμουσος και ποιος τεμπέλης!

 

Επί της ουσίας όμως, είναι σχεδόν αδύνατο να παραμετροποιηθεί η μουσική κλίση ενός ανθρώπου με αδιαμφισβήτητα μουσικά κριτήρια, ούτε να συσχετιστεί με άλλες κατασκευές (όπως η νοημοσύνη κτλ).

 

Η άποψη μου είναι πάντως πως με προσπάθεια, ενίσχυση (εδώ μπαίνει και ο συμπεριφορισμός!), αυτο-έλεγχο και στοιχείωδη φαντασία, μεγάλο μέρος του πληθυσμού μπορεί να αποδώσει μουσικά, κατά τον ίδιο τρόπο που μαθαίνονται και εσωτερικεύονται λοιπές γνωστικές διεργασίες.[/quote']

 

+1000

Πολυ ωραιες αποψεις,συμφωνω απολυτα με την προσεγγιση αυτη και καπως ετσι ηθελα να διαμορφωθει η συζητηση.

[harilatron]

....

Το θεμα ειναι αν ειναι ικανος καποιος για κατι τετοιο.Εμενα με ενδιαφερει η αποψη οτι ενας ανθρωπος ειναι ικανος να μαθει μουσικη αν το θελει' date='με τον ιδιο ακριβως τροπο που ειναι ικανος να βγαλει τη βασικη εκπαιδευση,δλδ να μαθει αναγνωση,γραφη και βασικη αριθμητικη.Παλιοτερα δεν ειχε διατυπωθει τετοια αποψη.

[/quote']

Προσωπικά αυτό το θεωρώ αυτονόητο.

Kι εγώ,με ενδιαφέρει όμως σαν άποψη,γιατί δεν αποδεικνυεται (ουτε ειναι απαραιτητα σωστο) οτιδηποτε θεωρώ αυτονοητο.

 

ΟΚ, μετά από 5 σελίδες ερμηνεία κατάλαβα ότι η κ. Αμαλία λέει κάτι που όλοι θεωρούμε αυτονόητο.

 

Το σημείο που δημιούργησε την επικοινωνιακή babel είναι ότι

"μαθαίνω μουσική και εκφράζομαι μέσα από αυτή" και

"ξέρω να εκτελώ 137 δύσκολα κομμάτια στη φλοέρα (υποθετικό όργανο)"

υπάρχει μεγάλη διαφορά.

 

Αυτες οι προτασεις εισηχθησαν στη συζητηση' date='μονο κατα το τελευταιο σου ποστ.Πως ειναι αυτες υπευθθυνες για την πικοινωνιακη βαβελ?

[/quote']

 

Θέλω να πω ότι σε όλη την προηγούμενη συζήτηση ότι εσύ αναφερόσουν στο δεύτερο και -υποθέτω- όσοι διαφωνούσαν είχαν κατά νου το πρώτο. Τουλάχιστον εγώ αυτό είχα κατά νου.

 

Τέλος' date='

Η μουσικολόγος και μουσικοθεραπεύτρια Φριντερίκε Γκράζενμαν, στη μελέτη της για τη μουσικοθεραπεία γράφει: «Σήμερα έχει επικρατήσει η ασφαλώς ορθή αντίληψη ότι δεν υπάρχουν άμουσα παιδιά». Οι διαπιστώσεις αυτές αίρουν τις προκαταλήψεις, αναιρούν το προνόμιο της «ιδιοχρησίας» της μουσικής από τους ιδιοφυείς και μόνο, και συνεπώς καταργεί τις διακρίσεις ανάμεσα στα υγιή άτομα.

 

Αν δεν έχει γίνει λάθος στη μετάφραση, τότε η Dr Γκραζενμαν μάλλον τα βγάζει από το μυαλό της. Ούτε τέτοιες προκαταλήψεις έχω αντιληφθεί να υπάρχουν ούτε κάποιο προνόμιο «ιδιοχρησίας» της μουσικής από τους ιδιοφυείς και μόνο.

 

1)Το πχ με τα ωδεια παλιοτερα,που το εχω αναφερει ήδη 2 φορες

2)"ο Λαλακης μου παιζει κιθαρα,ειναι μεγαλο ταλεντο και ιδιοφυια,απο μενα πηρε"

 

ΟΚ, δεν τις είχα παρατηρήσει κι εγώ.

 

Ένα άλλο πράγμα που με ενοχλεί στο άρθρο είναι η ισοπέδωση προς τα κάτω. Η συνδεση της μουσικής -ως ενασχόληση, εμπειρία, λύτρωση- με την εκπαίδευση στην ερμηνεία. Διαβλέπω μία πολύ επιφανειακή και ως εκ τούτου ενοχλητική απόπειρα ταύτισης.

 

Υ.Γ. Μόλις έστειλα email στην κ. Αμαλία να έθει να μας πει και η ίδια τι εννοεί ακριβώς.