Μουσική: μια δημοκρατική τέχνη.

[blue]

Aπολυτα κατανοητος ησουν απο την αρχη.Που σου εδειξα οτι δεν καταλαβαινω τι λες?

 

Μπορει να νιωσει τη χαρα του χορου,αλλα ΠΟΤΕ δεν θα χορεψει ΑΞΙΟΠΡΕΠΩΣ.Αυτη ειναι η διαφορα.Δες πως το διατυπωνει η συγγραφεας.

 

Ειναι τεραστιο το χασμα αναμεσα στα παραδειγματα.Απο τη μια η συνθετικη ικανοτητα του Μοτσαρτ και απο την αλλη η χοντρουλα που θα γελοιοποιηθει αν ασχοληθει πχ με το μπαλετο...

Τη χαρα του να νιωθεις οτι παιζεις μουσικη μπορουμε να την ορισουμε ειτε ως την ευχαριστηση του να χτυπας μια ανοιχτη χορδη και να χαιρεσαι με τον ηχο που παραγεται μεχρι και το "παιζω αξιοπρεπως".Χωρις να ειμαι η Αμαλια,εχω την εντυπωση οτι "παιζω αξιοπρεπως"σημαινει οτι εκτελω ικανοποιητικα ενα κλασικο κομματι.Αυτο κατ' αντιστοιχια,όπως και να το κανουμε,δεν μπορει να το κανει η κοπελα στο χορο.

[dimicupo]

Γιά μένα πάντως το "παίζω αξιοπρεπώς" σημαίνει ότι κάποιος σταματά να με ακούσει και ευχαριστιέται.Καμμία σχέση με κλασσικό κομμάτι,και ναί,μου αρέσει πολύ και η κλασσική κιθάρα.

[harilatron]

ΟΚ, ας συμπληρώσω κάτι ακόμη.

Απλά κοιτάζοντας την κοπέλα δεν μπορώ να πώ ότι είναι καταλληλότερη (π.χ.) για κιθάρα από ότι για χορό. Μπορεί οι περιοχές του εγκεφάλου της που είναι αρμόδιες για τη μουσική να είναι "ακατοίκητες". Χειρότερα κι από του "D".

 

Και ας υποθέσουμε ότι δεν "νοιώθει" από μουσική αλλά ξεσκίζεται στη μελέτη και μαθαίνει να παίζει το recuerdos de la Alhambra. Θα εισπράξει περισσότερη ευχαρίστηση -όταν τα καταφέρει αλλά και κατα την προσπάθεια- από ότι αν ολοκληρώσει ένα puzzle με 23.000 κομμάτια? Η από όταν τελειώσει ένα τραπεζομάντηλο κεντητό στο βελονάκι? Η αν απλά χορεύει -βρε αδερφέ- έτσι...λίγο-λίγο που λέγαμε προηγουμένως.

 

Αν το πάμε έτσι, ακόμα πιο δημοκρατική τέχνη είναι η ποίηση. Και χωρίς χέρια άμα θέλεις γράφεις.

 

Για να μην παρεξηγηθώ, θεωρώ ότι τα παιδιά καλό είναι να παίρνουν μουσική παιδεία π.χ. στο σχολείο. Και αν θέλουν (τα παιδιά), οι γονείς τους πρέπει να τα πηγαίνουν να μάθουν και ένα όργανο.

 

¶λλα παιδιά θα γουστάρουν και θα συνεχίσουν και ίσως γίνουν και καλοί μοισικοί (ανεξαρτήτως τι δουλειά θα κάνουν), άλλα απλά θα συνεχίσουν, και κάποια άλλα δεν θα γουστάρουν καθόλου και θα σταματήσουν. Και καλά θα κάνουν να σταματήσουν αν δεν γουστάρουν για να μην ταλαιπωρούν και τους εαυτούς τους και τα αυτιά των άλλων. :lol:

 

 

Νομιζω πιο πολυ σας πειραζει που η προταση προερχεται απο μια επιστημη (?) αμφιλεγομενη ,παρα η ιδια η προταση σαν αποψη...

 

Γι αυτό έχεις δίκιο, δεν είναι τίμιο να το αρνούμαι. Αλλά έχω κι εγώ δίκιο να εχω τις αμφιβολίες μου.

[blue]

Mα τωρα θα συζητησουμε για το αν θα εισπραξει περισσοτερη ευχαριστηση απο την κιθαρα ή το χορό ή το παζλ ή τη μαγειρική?Ειπαμε απο την αρχή...ΑΝ θελει.Το θεμα ειναι αν ειναι ικανος καποιος για κατι τετοιο.Εμενα με ενδιαφερει η αποψη οτι ενας ανθρωπος ειναι ικανος να μαθει μουσικη αν το θελει,με τον ιδιο ακριβως τροπο που ειναι ικανος να βγαλει τη βασικη εκπαιδευση,δλδ να μαθει αναγνωση,γραφη και βασικη αριθμητικη.Παλιοτερα δεν ειχε διατυπωθει τετοια αποψη.

Ειναι ελιτιστικο να λεμε οτι μουσικη μπορει να μαθει μια συγκεκριμενη μεριδα και οχι καποια αλλη.Μια αιρετικη αποψη ειναι οτι "αφου καποιος μπορει (απο τον μέσο όρο),τοτε μπορουν και ολοι οι υπολοιποι"(οχι,δεν εννοω να γραψει την ενάτη).

 

Στο παραδειγμα σου υποθετεις οτι μπορει να βγαλει ενα "δυσκολο τεχνικα" κομματι αν παιδευτει.Αυτο συζηταμε αν ισχυει και τιποτα αλλο.

 

Νομιζω πιο πολυ σας πειραζει που η προταση προερχεται απο μια επιστημη (?) αμφιλεγομενη ' date='παρα η ιδια η προταση σαν αποψη...[/quote']

 

Γι αυτό έχεις δίκιο, δεν είναι τίμιο να το αρνούμαι. Αλλά έχω κι εγώ δίκιο να εχω τις αμφιβολίες μου.

 

Mα κι εγω αμφισβητω εξολοκληρου την επιστημονικοτητα της μελετης αυτης.Εθεσα το θεμα για να σχολιασουμε αυτη την προταση.Δε με νοιαζει απο που προερχεται,αφου μου μοιαζει κατι πιθανο να πραγματοποιείται.Δλδ το εχω παρατηρησει κι εγω κ πιστευω οτι ισχυει.Δεν το δημοσιεύω σαν επιστημονική εργασία,ουτε προσπαθω να αποδειξω οτι ισχυει με επιστημονικα τεκμηρια.Κουβεντα κανουμε,δεν ειναι απαραιτητο να διαφωνουμε.

 

Εξαλλου ο Χιτλερ... :lol: :lol:

[Anouvis_GR]

Η αρχή «μουσική για όλους και από όλους» είναι η δημοκρατικότερη, αφού η τήρηση της καταργεί κάθε είδους διάκριση, και δεν αναιρείται από οποιαδήποτε σκοπιά κι αν θεωρηθεί. Σχετικά πρόσφατες έρευνες απέδειξαν πως δεν απαιτείται εξαιρετικό ταλέντο για να επιδοθεί κανείς στη μουσική και πως άτομα όχι ιδιαίτερα προικισμένα μπορούν να φτάσουν σε επίπεδο τέτοιο, που να τους επιτρέπει να τη χαρούν όχι μόνον ως καλοί -με άλλα λόγια- ως προϊδεασμένοι ακροατές, αλλά και ως καλοί εκτελεστές. Η μουσικολόγος και μουσικοθεραπεύτρια Φριντερίκε Γκράζενμαν, στη μελέτη της για τη μουσικοθεραπεία γράφει: «Σήμερα έχει επικρατήσει η ασφαλώς ορθή αντίληψη ότι δεν υπάρχουν άμουσα παιδιά». Οι διαπιστώσεις αυτές αίρουν τις προκαταλήψεις, αναιρούν το προνόμιο της «ιδιοχρησίας» της μουσικής από τους ιδιοφυείς και μόνο, και συνεπώς καταργεί τις διακρίσεις ανάμεσα στα υγιή άτομα.

 

άμουσοι άνθρωποι δεν υπαρχουν. Αμουσος είναι κάποιος οταν δεν μπορει να αντιληφθει την μουσικη που ακουει, οταν δεν μπορει να αντιληφθει ουτε το φαλτσο. τετοιοι ανθρωποι δεν υπαρχουν εκτως απο καποια ατομα με ειδικες αναγκεσ. Τωρα οσον αφορα στις διακρισεις, αυτες υπαρχουν όπως υπαρχουν σε ολα τα θεματα. παντα καποιος θα ειναι ικανοτερος απο καποιον σε καποιον τομεα, ενω ο αλλος θα ειναι ικανοτερος σε καποιον αλλο τομεα. η προσπαθεια που κανει η τύπησα εναντιων των διακρίσεων ειναι μαι μοδα που ξεσπασε απο την κατευθυνση που δίνει η "νεα ταξη πραγματαων" η οποια θελει όλους τους ανθρώπους όχι μονον ίσους, αλλα και όμοιους.

[Anouvis_GR]

ixnilatis περιμενω να παρεις μερος στο θεμα !

[harilatron]

....

Το θεμα ειναι αν ειναι ικανος καποιος για κατι τετοιο.Εμενα με ενδιαφερει η αποψη οτι ενας ανθρωπος ειναι ικανος να μαθει μουσικη αν το θελει' date='με τον ιδιο ακριβως τροπο που ειναι ικανος να βγαλει τη βασικη εκπαιδευση,δλδ να μαθει αναγνωση,γραφη και βασικη αριθμητικη.Παλιοτερα δεν ειχε διατυπωθει τετοια αποψη.

[/quote']

Προσωπικά αυτό το θεωρώ αυτονόητο.

 

Στο παραδειγμα σου υποθετεις οτι μπορει να βγαλει ενα "δυσκολο τεχνικα" κομματι αν παιδευτει.Αυτο συζηταμε αν ισχυει και τιποτα αλλο.

 

Νομίζω ότι ναι. Αυτό είναι κάτι που γίνεται με τη μελέτη και μόνο. Το "ταλέντο" μπορεί απλώς να μειώσει λίγο τις απαιτούμενες χιλιάδες ώρες.

 

Το σημείο που δημιούργησε την επικοινωνιακή babel είναι ότι

"μαθαίνω μουσική και εκφράζομαι μέσα από αυτή" και

"ξέρω να εκτελώ 137 δύσκολα κομμάτια στη φλοέρα (υποθετικό όργανο)"

υπάρχει μεγάλη διαφορά.

 

Με τον πρώτο ορισμό η μουσική είναι κάθε άλλο παρά δημοκρατική. Είναι για λίγους.

Με το δεύτερο' date=' ΟΚ, είναι για όλους. Η τουλάχιστον για όλους εκτός από εκείνη τη μερίδα που δεν την αντέχει. Γνωρίζω άτομο το οποίο ισχυρίζεται ότι δεν έχει τραγουδήσει ποτέ. Ούτε σιγοψυθιρίσει. Ούτε κατ΄ίδίαν καθώς παίζει ένα τραγούδι στο ραδιόφωνο. Ε, πιστεύω ότι θα ήταν βασανιστήριο η εντατική μελέτη για το συγκεκριμένο άτομο.

Ο "D" που έλεγα προηγουμένως, τραγουδάει όταν ακούει μουσική στο ραδιόφωνο. Αλλά όλοι του λέμε ότι δεν είναι απαραίτητο :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

Τέλος,

Η μουσικολόγος και μουσικοθεραπεύτρια Φριντερίκε Γκράζενμαν, στη μελέτη της για τη μουσικοθεραπεία γράφει: «Σήμερα έχει επικρατήσει η ασφαλώς ορθή αντίληψη ότι δεν υπάρχουν άμουσα παιδιά». Οι διαπιστώσεις αυτές αίρουν τις προκαταλήψεις, αναιρούν το προνόμιο της «ιδιοχρησίας» της μουσικής από τους ιδιοφυείς και μόνο, και συνεπώς καταργεί τις διακρίσεις ανάμεσα στα υγιή άτομα.

 

Αν δεν έχει γίνει λάθος στη μετάφραση, τότε η Dr Γκραζενμαν μάλλον τα βγάζει από το μυαλό της. Ούτε τέτοιες προκαταλήψεις έχω αντιληφθεί να υπάρχουν ούτε κάποιο προνόμιο «ιδιοχρησίας» της μουσικής από τους ιδιοφυείς και μόνο.

Και βέβαια υπάρχουν άμουσα παιδιά. Γεμάτος ο τόπος είναι.

Αλλά απ' την άλλη....και αυτά...με το μαστίγιο μπορείς να τα αναγκάσεις να παίξουν (ας πούμε) κιθάρα.

[trolley]

Και βέβαια υπάρχουν άμουσα παιδιά. Γεμάτος ο τόπος είναι. Αλλά απ' την άλλη....και αυτά...με το μαστίγιο μπορείς να τα αναγκάσεις να παίξουν (ας πούμε) κιθάρα.

 

Αυτή ακριβώς είναι και η δική μου τοποθέτηση, από το πρώτο μου ποστ σε αυτό το θέμα. Νόμίζω ότι αυτά που λέει η κυρία είναι ένα κλασσικό παράδειγμα υπεραπλούστευσης δεδομένων, από αυτά που συχνά συναντάμε στον δυτικό επιστημονικό κόσμο.

 

Ήτοι, είναι ευκολότερο να λες ότι "δεν υπάρχουν άμουσα παιδιά" από το να παραδεχτείς ότι υπάρχουν, καθότι αν το παραδεχθείς καλείσαι να απαντήσεις σε μερικές χιλιάδες ερωτήσεις, στις οποίες όμως δεν ξέρεις την απάντηση (ως επιστήμων).

[wasted]

Ο blue, χωρίς να το θέλει, προσέφερε βορά την κυρία καθηγήτρια στην αρένα των λιονταριών του νόιζ... :lol:

 

Θέλω να διευκρινήσω ότι εγώ βασικά συμφωνώ με την κυραδασκάλα, διότι αυτή αναφέρεται στη μουσική ως μέσο εκπαιδευτικής αγωγής.

 

Ο άμουσος δε γεννιέται, αλλά γίνεται. Η "αμουσία' δηλαδή σε καμιά περίπτωση δεν είναι φυσική επιλογή, αλλά κοινωνική. Υποχρέωση της εκπαίδευσης είναι απο τη μια, να βοηθήσει το παιδί να εκφραστεί και να αναπτύξει την προσωπικότητά του μέσα από τη μουσική, όπως κάνει μέσα από τη ζωγραφική, ιχνογραφία, ποίηση, και από την άλλη να του οξύνει την αντίληψη με την οποία υποδέχεται τα μουσικά ερεθίσματα. Μακάρι να είχαμε τέτοια εκπαίδευση στην Ελλάδα, θα είχαμε γλιτώσει από πολλές φάλτσες σκυλούδες και Παρασκευάδες.

 

Έτσι είναι καλέ μου φίλε blue...

 

Μην πετάς έτσι ένα άρθρο που έχει γραφτεί για συγκεκριμένο (εκπαιδευτικό) σκοπό, στη γενικότητα των απόψεων του νόιζ, και εάν το κάνεις, οριοθέτησέ το, όπως έκανε κι η δημιουργός του... :wink:

[trolley]

Θέλω να διευκρινήσω ότι εγώ βασικά συμφωνώ με την κυραδασκάλα' date=' διότι αυτή αναφέρεται στη μουσική ως [b']μέσο εκπαιδευτικής αγωγής[/b].

 

Το κατάλαβα αυτό. Αλλά δεν κατάλαβα πως θα χρησιμοποιηθεί σαν μέσο εκπαιδευτικής αγωγής σε ανθρώπους που δεν έχουν αντίληψη του τι είναι μουσική. Είναι σα να λες ότι εκπαιδεύεις στη γευσιγνωσία ανθρώπους που πάσχουν από αοσμία.

 

Ο άμουσος δε γεννιέται' date=' αλλά γίνεται.[/quote']

 

Ενδιαφέρον αυτό, αλλά πότε πρόλαβε να "γίνει", αφού μιλάμε για μικρά παιδιά. Μήπως γεννήθηκε;