Fusiongtr

[kpeyos]

2 ώρες πριν, trolley είπε

Απ' όσο θυμάμαι, το noiz φτιάχτηκε και άνθισε σε μία περίοδο οικονομικής ευφορίας, καθώς ένα ταλαιπωρημένο κοινό μουσικών (ταλαιπωρημένο από τις εμπορικές πρακτικές διαφόρων μουσικών οίκων στην Ελλάδα), συναντήθηκε έχοντας χρήματα στην τσέπη του και - επιτέλους - ένα διεθνές πολυκατάστημα μουσικών οργάνων που τον σεβόταν και καθιστούσε το όνειρο απόκτησης σοβαρού εξοπλισμού, ρεαλιστικό.

 

Πάνω στην κοινή βάση πεποιθήσεων ότι η τοπική αγορά μουσικών οργάνων και ηχητικού εξοπλισμού είχε πολύ σοβαρά θέματα, κτίστηκαν διαφωνίες, καυγάδες, αντιλογίες (ναι) αλλά κυρίως κτίστηκε η αντίληψη ότι μπορούσε κάποιος να δώσει χρήματα που να πιάσουν τόπο.

 

Οι καθαρά μουσικές συζητήσεις είχαν πάντα δεύτερο ρόλο, αντίθετα, οι συζητήσεις για κιθάρες, μικρόφωνα, προγράμματα κλπ είχαν πάντα τον πρώτο ρόλο. Και αυτές προϋποθέτουν χρήματα.

 

Πολύ μεγάλη κοινωνιολογική ανάλυση και θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες πάνω σε αυτές τις παραγράφους και μόνο.

Αν θες τη δική μου ιστορική ανάλυση για τα πρώτα χρόνια, που δεν ξέρω αν τα πρόλαβες, η αρχική επιτυχία του noiz ήταν ότι επρόκειτο για ένα site απολύτως inclusive. Καθώς μεγάλωνε και αποκτούσε κάποιο κύρος κάποιοι την είχαν δει ήδη "παλιοί φαντάροι", υπήρχαν εσωτερικά χαζοαστειάκια στα threads που άνοιγαν πιο καινούργια μέλη.  Στην πορεία αυτό εκτροχιάστηκε και το site σου επέτρεπε ακόμη και να φτιάξεις usernames και υπογραφές που τρολάρουν άλλα μέλη. Το site είχε ήδη ξεκινήσει να γίνεται πιο εχθρικό, λιγότερο inclusive. 

Καθώς το club έκλεινε, η αίσθηση ιδιοκτησίας των παλιών μεγάλωνε και παραγνωριστήκαμε, ξεκίνησαν και οι προσβολές και τα ξεκατινιάσματα και το site ξεκίνησε να γίνεται και πιο απωθητικό για τον μέσο άνθρωπο που δε συμμετέχει σε fora για να βγάζει την κοινωνιοπάθειά του. Εστώ κι αν δεν αφορούσαν εμένα οι προσβολές, ένιωθα την κριτζιά καθώς χάζευα τα threads. 

Επίσης υπήρχαν μέλη με πολύ ελεύθερο χρόνο που μονοπωλούσαν όλα τα threads κάνοντας τα ίδια και τα ίδια και τα ίδια και τα ίδια blanket statements χωρίς να ξέρουν πάντα για τί μιλάνε και σε ένα κλίμα χαβαλέ (ποιος ξέρει, ίσως υπολογίζοντας ότι ο άλλος έχει την κριτική ικανότητα να μην τους πάρει στα σοβαρά;)  Αυτό αφαίρεσε πολύ  από την εγκυρότητα του site. Ήδη είχε ξεκινήσει να ακούγεται στα Εξάρχεια το "εντάξει, δεν είναι για τους παίρνεις σοβαρά αυτούς, ορίστε πάρε άκου από μόνος σου..."

Οι πολιτικές συζητήσεις ήταν το τελευταίο καρφί στο φέρετρο. Εκεί εγώ αποχώρησα για καμιά δεκαετία γιατί έμπαινα λίγο να αποτοξινωθώ σε κάνα μουσικό κι έβλεπα τα ίδια και χειρότερα (οκ εξαιρώ το twitter που απλά άγνωστοι βρίζουν αγνώστους). Εκεί βέβαια το noiz έγινε και εξαιρετικά αντιπαθητικό σε πααααααααααρα πολύ κόσμο, με δεδομένο ότι οι περισσότεροι μουσικοί (φίλοι μου τουλάχιστον) ανήκουν κατά βάσει σε διαφορετικό στρατόπεδο από αυτό που κυριαρχούσε στα εδώ threads. 

Αυτά δεν τα λέω τώρα ως μετά Χριστόν προφήτης. Το τί συνέβαινε και την κατάληξη που θα είχε τα είχα γράψει και τότε.

Εnd of part one 
 

[trolley]

2 λεπτά πριν, kpeyos είπε

Πολύ μεγάλη κοινωνιολογική ανάλυση και θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες πάνω σε αυτές τις παραγράφους και μόνο.

 

Ευχαριστώ για το χρόνο που διέθεσες να διαβάσεις αυτό που έγραψα. Όμως, δεν το αντιλαμβάνομαι ως κοινωνιολογική ανάλυση, αλλά περισσότερο ήθελα να κάνω μία σύνδεση με το γενικότερο οικονομικό κλίμα της περιόδου, πως αυτό διαταράχτηκε και για ποιο λόγο οι πολιτικές συζητήσεις ήταν αναπόφευκτες. Φαντάζομαι ότι αν αύριο γίνει πόλεμος, δεν περιμένει κανείς ότι εδώ μέσα ο κόσμος θα συζητά για τις τιμές του Montage.

 

Απλώς βγάζω φλύκταινες όταν διαβάζω ότι κάποιοι (που δεν ξέρω καν ποιοι μπορεί να είναι) λένε ότι έπαψαν να συμμετέχουν εξ΄αιτίας του κλίματος που διαμορφώθηκε την περίοδο των πολιτικών συζητήσεων, υπαινισσόμενοι ότι αν δεν είχε γίνει αυτό θα μας είχαν ευλογήσει όλους με την αποστράπτουσα παρουσία τους. I am not buying it, που λένε.

 

Περιμένουμε το μέρος β.

 

 

[Slew Rate]

Κατ' αρχάς, είναι ωραίο (και έχει ουσία) που υπάρχει συμμετοχή και λέει ο καθένας τη δικιά του πλευρά.

 

Πιστεύω ότι δεν έχει καν νόημα (πια) να συζητάμε για το θέμα που ανοίχτηκε το thread, ήταν απλά παρεξήγηση-λάθος.

 

Αλλά έδωσε αφορμή κατά κάποιο τρόπο να μιλήσουμε για τον ελέφαντα στο δωμάτιο ένα πράγμα.

 

Ως ιδιοκτήτης του site δεν έχω εξουσία επάνω σας. Ούτε έχω σκοπό να σας πω τι θα κάνετε. Δεν είναι αυτός ο ρόλος μου. Ο ρόλος μου είναι να θέσω κανόνες, να αναβαθμίσω το site, να το πάω προς τη κατεύθυνση που πιστεύω ότι πρέπει να πάει, να το ανεβάσω ποιοτικά και ποσοτικά (κυρίως το πρώτο).

 

Οπότε αν περιμένετε να σας πω τι θα κάνετε, δεν πρόκειται να γίνει. Δεν είναι καν εφικτό, αλλά και να ήταν πάλι δεν θα το έκανα. Γιατί τότε δεν είναι "κοινότητα", είναι κάτι άλλο.

 

Αν τώρα προκύψουν αλλαγές στους κανονισμούς του forum, θα ενημερώσω.

 

Το "πρόβλημα" που έχει προκύψει με το community του Noiz εδώ και χρόνια είναι ότι έχει μειωθεί η συμμετοχή των μελών του. Νομίζω όλοι συμφωνούμε σε αυτό. 

 

Δεν πιστεύω ότι τα forum έχουν πεθάνει. Έχουν σίγουρα επηρεαστεί από τα social media, αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχουν πεθάνει, και κατά τη γνώμη μου ούτε πρόκειται. Ο λόγος είναι ότι ανέκαθεν τα forum είχαν πολύ περισσότερο "βάθος".

 

Δεν έχουν το instant gratification που υπάρχει με την αμεσότητα των social media (που btw όπως βλέπουμε όλοι είναι οδηγούμενα κατα τεράστιο ποσοστό από την εμπορευματοποίηση του όλου σκηνικού) αλλά τα forum έχουν qualities που δεν θα τα δούνε ποτέ σε social media με τη παρούσα μορφή.

 

Το forum, για παράδειγμα του Noiz, έχει ιστορία 20+ ετών. Μπορείς να βρεις συζητήσεις επί συζητήσεων για ένα σορό θέματα, να ψάξεις κάτι συγκεκριμένο, να βρεις thread, να διαβάσεις τι έχει ειπωθεί, με ωραία και ξεκάθαρη δομή. Πολύ πληροφορία από ένα σορό μυαλά που πέρασαν απο εδώ μέσα. Δεν αντικαθίσταται αυτό. Αδύνατο να κάνεις κάτι τέτοιο στα Facebook groups. Δυσκολεύεσαι να πας πίσω 1 βδομάδα για να δεις τι έχασες, πόσο μάλλον να πας πίσω δεκαετίες. Είναι περιοριστικό format κατά αυτό το τρόπο.

 

Από την άλλη όμως προσφέρουν την αμεσότητα: Ο νέος που έχει το κινητό στο χέρι του γυρνώντας από τη δουλειά, θα πατήσει το εικονίδιο του Facebook και αμέσως θα δει πράγματα. Εκεί ακριβώς είναι το πρακτικό πρόβλημα του Noiz. Είναι αυτή η αμεσότητα που παίζει τεράστιο ρόλο (εν έτη 2024), και για αυτό επιμένω ότι είναι ΚΑΙ τεχνικό το πρόβλημα.

 

That said, δεν είναι μόνο τεχνικό. Είναι και το περιεχόμενο/κλίμα.

 

Αλλά δεν έχει νόημα να ρίχνετε το βάρος στην "διοίκηση". Είτε την τωρινή είτε την προηγούμενη.
Το κλίμα που έχει δημιουργηθεί είναι αποτέλεσμα όλων, γιατί όλοι απαρτίζουμε το community. Κάποιοι περισσότερο, κάποιοι λιγότερο.

 

Ο κόσμος θα μπει σε μια πλατφόρμα/site αν τον ενδιαφέρει το περιεχόμενο που υπάρχει. Είναι τόσο απλό. Αν υπάρχει καλή πληροφορία, θα μπαίνει συστηματικά. Αν νιώσει ότι θέλει να συμμετέχει, θα κάνει εγγραφή.

 

Και επειδή το περιεχόμενο ενός forum δημιουργείται από τα μέλη, ο καθένας από εμάς που συμμετέχει "διαμορφώνει" τον χώρο με τον χαρακτήρα του.

 

Το γεγονός ότι το feedback που παίρνουμε από τη μουσική κοινότητα στην Ελλάδα για το community του Noiz είναι αρνητικό, πρέπει να μας λέει κάτι. Είναι λάθος να μην αφουγκραζόμαστε αυτό το feedback, γιατί δεν προέρχεται από 5 ή 10 άτομα, αλλά από τη πλειοψηφία. Όσοι το αγνοείτε ή δεν το πιστεύετε, κάνετε απλά λάθος κατα τη γνώμη μου. Συμβαίνει εδώ και πολλά χρόνια.

 

Εμένα προσωπικά μου λέει ότι το Noiz θέλει αλλαγές, αλλά ξέρω ότι είναι μια αργή διαδικασία που θα πάρει χρόνο να υλοποιηθεί.

Θα πάρει χρόνο να αρχίσει να κυλάει το κουβάρι πάλι προς θετική κατεύθυνση (γιατί εδώ και χρόνια πάει προς τα πίσω).

 

Θέλει χρόνο και αλλαγές.

[trolley]

2 λεπτά πριν, Slew Rate είπε

Αδύνατο να κάνεις κάτι τέτοιο στα Facebook groups. Δυσκολεύεσαι να πας πίσω 1 βδομάδα για να δεις τι έχασες, πόσο μάλλον να πας πίσω δεκαετίες. Είναι περιοριστικό format κατά αυτό το τρόπο.

 

Συμφωνώ με την όλη προσέγγιση, και ειδικά με αυτές τις λέξεις. Το φορμάτ του φόρουμ, όχι μόνο δεν έχει πεθάνει, αλλά είναι λίαν πιθανό να γνωρίσει μία δεύτερη χρυσή εποχή. Όχι επειδή το λέω εγώ, είναι ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο συμπέρασμα και σύντομα θα σας διαθέσω απολαυστικό βίντεο που εξηγεί το γιατί.

 

[kpeyos]

@trolley

Καλά μην περιμένεις σε έναν κόσμο με άπειρες επιλογές να κάτσει ο άλλος να ασχοληθεί ξανά με κάτι που τον χάλασε. Ain't gonna happen. Επίσης μιλάμε για καταστάσεις όπου φίλοι έπαψαν να μιλάνε με φίλους και δεν τα 'χουν βρει ακόμη...Νομίζω ότι το υποτιμάς, όπως υποτιμάς και το cancel culture των αριστερών που αποτελούν την πλειοψηφία των μουσικών. 

Aν γίνει πόλεμος ή η Γη πρόκειται να καταστραφεί από μετεωρίτη, προσωπικά δε θα κάτσω να το συζητήσω σε ένα μουσικό forum. Θα μπω κάπου να διαβάσω και καμιά άποψη που θα με βοηθήσει.

Αν όμως ήθελα να φτιάξω παρεάκι να το συζητήσω καφενειακά, θα έφτιαχνα ένα ωραιότατο space στο Twitter (Χ) να μαζευτούμε εκεί όλοι μαζί με τυριά και αχλάδια να λέμε το μακρύ μας και το κοντό μας.

Και πάντως αν ήμουν ιδιοκτήτης ή οικονομικά ενδιαφερόμενος θα προστάτευα τη διαφορετικότητα αυτού του χώρου. Είναι basic bussiness management. Δεν θα τα βάλεις με κολοσσούς του ξεκατινιάσματος γιατί δεν μπορείς να τους νικήσεις. Κάνε αυτό στο οποίο είσαι ξεχωριστός και μοναδικός.


 

[Slew Rate]

2 λεπτά πριν, kpeyos είπε

Κάνε αυτό στο οποίο είσαι ξεχωριστός και μοναδικός.

συμφωνώ απολύτως.

 

Αλλά πρέπει να είσαι και "current".

 

Ο περισσότερος κόσμος δεν ξέρει καν το community του Noiz. Ξέρουν τις αγγελίες. Οι οποίες αγγελίες όχι μόνο δεν φθίνουν αλλά έχουν ανοδική πορεία.

 

Υπάρχει και το άλλο πρόβλημα: τα παιδιά σήμερα ασχολούνται πολύ λιγότερο με τη μουσική απ' όσο ασχολούμασταν εμείς σαν παιδιά. Όταν πήγαινα λύκειο πριν 20 χρόνια, τα μισά παιδιά παίζανε ένα όργανο και θέλαμε όλοι να γίνουμε οι Nirvana. Τώρα όχι απλά δεν παίζουν όργανα, αλλά δεν ακούνε καν μουσική.

 

 

[kpeyos]

8 λεπτά πριν, Slew Rate είπε

συμφωνώ απολύτως.

 

Αλλά πρέπει να είσαι και "current".

 

Ο περισσότερος κόσμος δεν ξέρει καν το community του Noiz. Ξέρουν τις αγγελίες. Οι οποίες αγγελίες όχι μόνο δεν φθίνουν αλλά έχουν ανοδική πορεία.

 

Υπάρχει και το άλλο πρόβλημα: τα παιδιά σήμερα ασχολούνται πολύ λιγότερο με τη μουσική απ' όσο ασχολούμασταν εμείς σαν παιδιά. Όταν πήγαινα λύκειο πριν 20 χρόνια, τα μισά παιδιά παίζανε ένα όργανο και θέλαμε όλοι να γίνουμε οι Nirvana. Τώρα όχι απλά δεν παίζουν όργανα, αλλά δεν ακούνε καν μουσική.

 

 

 Εννοείται ότι πρέπει να είσαι current. 

Εδώ να πω ότι κι εγώ το σκέφτομαι καιρό ότι πρέπει να είναι πολύ πιο εύκολο με ένα κλίκ να μπαίνεις στο community από τις αγγελίες. Ακόμη κι εμένα με δυσκολεύει. Μπήκε ένα banner για λίγο και ξαναβγήκε αν δεν κάνω λάθος. 

Ως προς την τελευταία παράγραφο που αναφέρεις ότι δεν παίζουν πλέον τα παιδιά μουσική δεν πολυσυμφωνώ. Κατ' αρχάς αυτοαναιρείται από την προηγούμενη παράγραφο που γράφεις ότι οι αγγελίες ανεβαίνουν. Πώς συμβαίνει αυτό αν δεν παίζει ο κόσμος μουσική και με δεδομένη επίσης την άνοδο του marketplace στα μουσικά όργανα τα τελευταία χρόνια; 

Έπειτα δες τα best selllers όλων των μουσικομάγαζων. Σε αρχάριους απευθύνονται. Πόσοι ξεκινάνε να παίζουν μουσική στα 50;  

ΥΓ Και από την προσωπική μου εμπειρία, πολύ πιο εύκολα πουλάω entry level φθηνό εξοπλισμό παρά πραγματικά ακριβά και συλλεκτικά πράγματα στην Ελλάδα.

Επεξεργασμένο 16 Δεκεμβρίου 2023 από kpeyos

[trolley]

Όπως υποσχέθηκα, ιδού ένα βίντεο που αναφέρεται σε διάφορα ιντερνετο-προβλήματα και την πιθανή λύση τους, από το αγαπημένο μου κανάλι στο YouTube (δείτε το με αγγλικούς υπότιτλους):

 

 

[dimsonic]

την καλημέρα μου σε όλους.

 

Δεν είχα σκοπο να γράψω κάτι, μια και ήδη τοποθετήθηκε και η διαχείριση.

θα ήθελα να προσθέσω μόνο το εξής.

λέμε ότι έγινε κάτι λάθος μια παρεξήγηση, δεν ήταν μπαν.

Όμως η ουσία είναι πριν απο αυτό.

Δεν ήταν μπαν, ήταν προειδοποίηση.

 

και ναι ο fusiongtr είχε έντονη παρουσία και reaction κλπ κλπ.

έπρεπε δηλαδή η προειδοποίηση (όταν όλο το νοιζ είναι εκτροχιασμένο εδώ και τουλαχιστον 1-2 χρόνια) να έρθει στο συγκεκριμένο μέλος, να συνεχιστεί η όλη ιστορία επι σχεδόν μια εβδομάδα, με συμμετοχή και συντονιστή για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε και να μάθουμε ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές....

[BillTrantos]

Έχω αποφύγει από το να συμμετάσχω στο παρόν θέμα γιατί έζησα κάτι πολύ έντονες καταστάσεις την τελευταία βδομάδα και ήθελα να είμαι σίγουρος ότι θα το προσεγγίσω το θέμα νηφάλια.

 

Καταρχάς να ζητήσω συγγνώμη από τον Φούζιο που μου ξέφυγε όλο αυτό, το προφίλ του με την πρώτη μεγάλη συζήτηση τα είδα προχθές. Πριν από αυτό δεν είχα καταλάβει κάτι γιατί μου είχε στείλει ένα pm πρόσφατα για τον πατέρα μου και έτσι δεν έγινε η σύνδεση.

 

Τώρα για την υπόλοιπη συζήτηση, καλώς ή κακώς πρέπει να μιλήσω και ως Βασίλης και ως moderator. Ως moderator συμφωνώ με τη μία πλευρά που μιλάει για ερμαφρόδιτες καταστάσεις, μιας και η παρούσα κατάσταση κάνει δύσκολη τη "δουλειά" μου.

 

Δεν περιμένετε εμένα να σας το πω οι πιο έμπειροι, αλλά είναι η δύσκολη η εφαρμογή κανονισμών (το ίδιο και προς όλους) όταν αυτοί δεν είναι ξεκάθαροι. Και δεν είναι ξεκάθαροι γιατί ναι μεν υπάρχουν, αλλά είναι του προηγούμενου καθεστώτος και ο Alex έχει ήδη ανακοινώσει ότι το noiz μπαίνει σε μια νέα φάση. Με αυτό γραμμένο, εγώ δεν έχω κανένα θέμα να πω δημόσια ότι έχω βρεθεί αρκετές φορές τελευταία σε δύσκολη θέση. Πόση ανοχή να υπάρχει σε πολιτικά, σε off topic, κλπ; Δεν υπάρχει ξεκάθαρη και επίσημη γραμμή. Άρα αποφασίζουμε εμείς, βγάζοντας τα δυναμόμετρα και αυτό μοιραία θα οδηγήσει σε παρεξηγήσεις και παράπονα. Κάποιοι θα μιλάνε για over moderation, κάποιοι για under.

 

Τώρα να μιλήσω και ως Βασίλης. Με την ιδιότητα του απλού χρήστη λυπάμαι για το κλίμα που υπάρχει και αμφιταλαντεύομαι καθώς και μου αρέσει η παρεϊστικη διάθεση που έχουμε, αλλά ταυτόχρονα θα ήθελα να δω και νέα μέλη να μπαίνουν στην παρέα μας. Γίνονται και τα δύο; Αυτό είναι κάτι που δε γνωρίζω.

 

Ελπίζω να βρούμε το δρόμο μας, γιατί το noiz έχει υπάρξει ένα μεγάλο κεφάλαιο για μένα και τέλος, ζητώ μια δεύτερη συγγνώμη σε όσους μπορεί να θεωρούν ότι η στάση μου ως moderator έχει συμβάλει σε όλα αυτά που συζητάμε εδώ.