Korg Wavestate mk2/SE/Platinum & Korg Opsix SE/Platinum

[Μανώλης Χναράκης]

27 λεπτά πριν, Waterfall-K είπε

Τώρα τι θες, να αρχίσουμε από την αλφαβήτα και να αναλύσουμε τι είναι VST, τι hardware synth και ποιες οι -αυτονόητες και πασίγνωστες- διαφορές τους?

Ναί ναί ναί 

[Waterfall-K]

21 λεπτά πριν, Μανώλης Χναράκης είπε

Ναί ναί ναί 

Αν ήταν πριν 10 χρόνια θα το έκανα. Αλλά επειδή μέσα σε αυτά τα χρόνια τα έχω γράψει/πει 253,580,022 φορές σε ξένα και ντόπια φόρουμs και έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου (σε αντίθεση με το κεφάλι μου): 

Σε λίγο θα αρχίσουμε να συζητάμε τι είναι Oscillator, τι LFO, τι Envelope Generator, τι pitch/mod. wheels και πάει λέγοντας. Ε όχι φίλος, εγώ στο νηπιαγωγείο δεν ξαναγυρνάω.

Επεξεργασμένο 7 Σεπτεμβρίου 2023 από Waterfall-K

[manosx]

 Σημασια δεν εχει τι ειναι και τι δεν ειναι τα vst. Σημασια εχει οτι τη σημερον ημερα ενα PC based DAW workstation με κοστος πολυ μικροτερο απο το wavestate SE ή τo montage, μας δινει δυνατοτητες που ξεπερνουν αυτες των hardware. Εχει γινει δε τοσο αυτονοητο αυτο, που φτασαμε στο σημειο οι μισες και βαλε workstation λειτουργιες να μην υπαρχουν καν στα hardware, διοτι εξυπακουεται οτι ο χρηστης τους θα διαθετει παραλληλα και καποιο PC DAW.

 

 Τωρα, σε ποιο βαθμο η rom που υπαρχει μεσα σε ενα hardware synth ταυτιζεται με ενα vst που την εξομοιωνει, αυτο εξαρταται απο το synth, διοτι υπαρχουν διαφορετικοι σχεδιασμοι και υλοποιησεις. Μπορει το synth να εχει αναλογικα φιλτρα, η proprietary δειγματα η δεν ξερω τι αλλο. Δυνητικα παντως μπορει υπαρξει απολυτη εξομοιωση αν μιλαμε για το καταλληλο μηχανημα. Αποδειξη ειναι οτι υπαρχουν πλεον vst εξομοιωτες στυλ mame που τρεχουν τη rom γνωστων hardware μηχανηματων με εικονικους αντιστοιχους επεξεργαστες.

 

 Ακομα ομως και να εχουμε ιδιο ηχο, ΙΜΗΟ παλι δεν ταυτιζεται η φαση. Ειναι δυο διαφορετικες λογικες. Το hardware ειναι αυτονομο μηχανημα με hands on interface, ενω η vst μορφη εχει αλλα πλεονεκτηματα, οπως multiple instances, total recall, αμεσο integration κλπ.

 

 

 Δηλαδη με αλλα λογια, αν επαιρνε καποιος το montage, δε θα ελεγε οχι στο να του δωσουν μαζι και το vst. Δε θα αναπληρωνε το vst τα πληκτρα και τα κουμπια του μηχανηματος, αλλα στο DAW περιβαλλον μπορει να βολευε σε καποιες περιπτωσεις καλυτερα.

 

 Στην ουσια, κατα καποιο τροπο, τα vst ειναι σαν τα ρακ που αναφερατε. Τα κλασσικα ρακ ειχαν το ρολο του sound generator, δεν ειχαν πληκτρα και πολλα πολλα knobs, με καποιες εξαιρεσεις φυσικα, αλλα περισσοτερο λειτουργουσαν σα πηγες ηχου. Αυτο το ρολο στην ουσια εχουν τα vst, και δεν ειναι τυχαιο οτι απο τοτε που κυριαρχησαν, εξαφανιστηκαν τα ρακ.

 

 

 

 

[dimsonic]

Παντως η λεξη αρπαχτη στην αρχη προδιαθετει οτι οι εκδοσεις των 37 πληκτρων ειναι απατη ενω τελικα καταλαβαινω το αντιθετο.

Κάνω λαθος?

[cos_dr]

7 ώρες πριν, Waterfall-K είπε

Βρε Cos, μην επιμένεις. Μιλάμε για Μήλα vs Ομελέτα. Τώρα τι θες, να αρχίσουμε από την αλφαβήτα και να αναλύσουμε τι είναι VST, τι hardware synth και ποιες οι -αυτονόητες και πασίγνωστες- διαφορές τους? Ας ξεκολλήσουμε από άκυρους νεολογισμούς τύπου "VST in a box" και άλλες τέτοιες μπαρούφες που έχουν εξαπλωθεί από ανίδεους σε όλα τα forums του χώρου και μας ταλαιπωρούν τα τελευταία χρόνια.

VST in a box είναι τα VSTs σου που τρέχουν στο pc σου, όχι ένα dedicated hardware synth το οποίο είναι κατασκευασμένο με dedicated hardware parts. Μα τώρα σοβαρά καθόμαστε βραδιάτικα και συζητάμε τέτοιες βλακείες? 

Όσο πειστικό και να είναι ένα VST του DX7, DX7 ΔΕΝ είναι και δεν πρόκειται ποτέ να γίνει και να ακουστεί 100% σαν ένα DX7. Χρειάζεται συζήτηση πάνω σε αυτό? Χρειάζεται συζήτηση δηλαδή γιατί οτιδήποτε virtual δεν θα γίνει ποτέ ένα 100% αντίγραφο αυτού που προσπαθεί να μιμηθεί? Πρέπει να εξηγήσουμε γιατί οτιδήποτε Εικονικό δεν μπορεί να συγκριθεί με οτιδήποτε έχει πραγματική/υλική υπόσταση? 

Θες να παίζεις με VST? Παίξε. Θες να παίζεις με hardware? Παίξε. Θες να παίζεις και με τα δύο? Κανένα πρόβλημα. Αλλά μην μπερδεύουμε την Virtual Reality με την Reality.

 

Sorry φίλος, ποτέ δεν είχα δει πως φαίνονται αυτά που γράφω σε dark mode. Αλλά κι εσύ, dark mode? Άναψε εκεί κάνα "φως" να δεις τι γράφουμε. Κάν'το τουλάχιστον στα δικά μου ποστς, το συνηθίζω το μπλεδάκι όταν θέλω να τονίσω κάτι. Κοίτα πόσο ωραίο φαίνεται σε normal mode.

 

 

 

 

Απλά δεν θέλεις νσ δεχτείς πως ακούγονται το ίδιο, η αλγοριθμικη πιστότητα δεν Διαπραγματευεται, δεν μεταβιβάζεται στην ώριμη για αυτά εποχή μας και η καθαρότητα των VST είναι το γλύτωμα κάποιων σταδίων της A/D μετατροπής στο input, output.

 Εσείς οι ζηλωτές της διαφοράς του digital σε μορφή hardware με το software, ιδιαίτερα όσο αφορά τα synhesizers, περιοριστείτε σε θέματα ίσως workflow, νοσταλγικής έμπνευσης κλπ. 

 Πλακέτες, τσιπάκια, πυκνωτές και αλγοριθμους έχειν μέσα, σαν τη μητρική του υπολογιστή σου είναι και όπως το ένα μιμείται έτσι και το άλλο κάνει. 

 Στα συν τoυ pc η υπολογιστική ισχύ και η μνήμη έως και 100 φορές πάνω. 

 Μιμούνται ακόμα και ατέλειες των παλιών ολοκληρωμένων. Και είναι τόσο ίδιο όπως όταν μεταφερεσαι με τον μεταφορέα. Έχεις υπηρετήσει σε αστροπλοιο? Εγώ έχω και όπως με διακρινιζαν στην επιφάνεια από την πλατφόρμα του τηλεμεταφορεα, ίδιος έμπαινα, ίδιος έβγαινα.

 Η ίδια αρχή ισχύει και στην περίπτωση μας. Και εκεί μου έλεγαν πως αλλιώς είναι να πηγαίνεις με την σκατο κάτω και υπήρχαν και ιδεοληπτικοι που μου έλεγαν πως δεν είσαι πια ίδιος. 

Υπάρχει βέβαια το θέμα αυτών που τα θέλουν για να δουλεύουν αδιαλειπτα. Είτε για την ανάγκη είτε γιατί τους τη σπάει να λύνουν προβλήματα που μπορεί να παρουσιαστούν σε έναν υπολογιστή που πλέον απλά δεν συμβαίνουν. 

 Ας δούμε όμως το μέγεθος. 

 Αν το πάμε ένα προς ένα. Ένα VST μόνο του θα δουλέψει εγγυημένα τόσο αδιαλειπτα οσο το αντίστοιχο hardware ομόλογο του. 

 Σε περιβάλλον ολοκληρωμένης παραγωγής, ένα virtual στούντιο και ένα πραγματικό στούντιο με ανάλογα εργαλεία μπορεί να παρουσιάσουν εξίσου δυσλειτουργιες. 

 Δςν τίθεται όμως θέμα ποιότητας εξομοίωσης ούτε ποιότητας μη εξομοίωσης αλλα μιας υλοποίησης. 

 Virtual είναι και τα δύο. 

 Την άποψη αυτή δεν την αλλάζω και είναι η επικρατεστερη. Είναι επιστήμη. Επιστήμη γαρ ανίκητη. Χαχαχαχαχαχα

Και είμαι από αυτούς που μισούν την τεχνοεπιστημη ως μέσο εκμετάλλευσης των λαών αλλα την χρησιμοποιω και πριν τρελαθώ ήμουν επιστήμονας και εγώ. Και τρελάθηκα και τα παράτησα και πάλι δεν μπορώ να την αποφύγω. Και στα επαγγελματικά σε κυνηγά και αμα δεν διαβάζω θα με διώξουν και δεν θα έχω να φάω. Ένας κόσμος γεμάτος επιστήμονες που κάνουν κουμάντο πια παντού

[manosx]

 Ενταξει, αναλογως και το synth. Παντως αυτα τα δυο που αναφερθηκαν, το wavestate και το DX7, εχουν μεταφερθει με παρα πολυ μεγαλη πιστοτητα στο εικονικο περιβαλλον. Το μεν wavestate απο την ιδια την korg

 

 

 

 

 Το δε ops7 της plogue ειναι μια καταπληκτικη εξομοιωση του dx7, μιλαμε για φοβερη δουλεια

 

 

 

 

 

  Αν λαβουμε υποψη και αλλα παρομοιας ποιοτητας plugin που εξομοιωνουν και πολλα αλλα κλασσικα digital hardware, μπορουμε να πουμε οτι οσοι αρεσκονται σε τετοιους ηχους δε χρειαζεται αναγκαστικα να αγοραζουν τα πολυ ακριβοτερα, αλλα και δεκαετιες παλαιοτερα, μηχανηματα.

 

 

[cos_dr]

2 λεπτά πριν, manosx είπε

 Ενταξει, αναλογως και το synth. Παντως αυτα τα δυο που αναφερθηκαν, το wavestate και το DX7, εχουν μεταφερθει με παρα πολυ μεγαλη πιστοτητα στο εικονικο περιβαλλον. Το μεν wavestate απο την ιδια την korg

 

 

 

 

 Το δε ops7 της plogue ειναι μια καταπληκτικη εξομοιωση του dx7, μιλαμε για φοβερη δουλεια

 

 

 

 

 

  Αν λαβουμε υποψη και αλλα παρομοιας ποιοτητας plugin που εξομοιωνουν και πολλα αλλα κλασσικα digital hardware, μπορουμε να πουμε οτι οσοι αρεσκονται σε τετοιους ηχους δε χρειαζεται αναγκαστικα να αγοραζουν τα πολυ ακριβοτερα, αλλα και δεκαετιες παλαιοτερα, μηχανηματα.

 

 

Το wavestate πσνω στη πως την λένε την compact μητρική ραπεσμπερι, πως το λένε έχει στηθεί. Πόσο πια υπολογιστης που έχει πάνω software? E? Όχι να, τα λέμε κι αφτα

 

Ολα τα συν. Αν ακούγονται digital κάποια με το ανάλογο προσομοιώνει κύκλωμα που πολλά vst έχουν θα ακουστεί και ο "πυκνωτής και το vco που άρχισαν να τα παίζουν" χαχαχαχα

[manosx]

 Εδω το nautilus και ειναι linux Το πιο δυνατο workstation και ειναι πανω σε επεξεργαστη... atom

 

 

 Και τωρα η yamaha θα θελει 4 χιλιαρικα για μια οθονη αφης 10 ιντσες τρεις μηχανες συνθεσης και 8 faders. Και οχι τιποτα αλλο, αλλα σε 6-7 χρονια θα βγει το επομενο μηχανημα, και φτου και απο την αρχη.

 

 Τουλαχιστον αν παρεις το moog καθαρισες το παιρνεις μια φορα και τελειωνεις. Τα digital θα βγει το επομενο μοντελο, που θα θυμηθουν τοτε να του βαλουν sequencer και φτου και απο την αρχη

 

 

[cos_dr]

2 ώρες πριν, manosx είπε

Εδω το nautilus και ειναι

To nautilus είναι για ναύτες. Εγώ είμαι του στρατού ξηράς. 

[Waterfall-K]

14 ώρες πριν, manosx είπε

Ακομα ομως και να εχουμε ιδιο ηχο, ΙΜΗΟ παλι δεν ταυτιζεται η φαση. Ειναι δυο διαφορετικες λογικες.

Αυτό λέμε (λέω δηλαδή), Μήλα vs Ομελέτα. Δεν γίνεται να συγκρίνουμε κάτι virtual με κάτι που υπάρχει στην πραγματικότητα, μπορούμε να συγκρίνουμε μόνο κάποια χαρακτηριστικά του hardware που μπορούν να εξομοιωθούν σε virtual περιβάλλον.

Για πες μας ρε @cos_dr ένα VST που εξομοιώνει το πληκτρολόγιο του DX7, το βάρος του, την παγωμένη αίσθηση που νιώθει ο χρήστης όταν το ακουμπάει πάνω στη σκηνή σε κάποιο live ανοιχτού χώρου μέσα στο καταχείμωνο, την αίσθηση του πατήματος των κουμπιών μεμβράνης που είχε? Τι? Δεν υπάρχει τέτοιο VST και ούτε πρόκειται να υπάρξει? Α γεια σου, τώρα άρχισε να ξανασκέφτεσαι καλύτερα τα περί "100% εξομοίωσης" και άλλα τέτοια χαζά. Το μόνο που μπορεί να εξομοιώσει -κι αυτό όχι απόλυτα- ένα VST είναι τον ήχο του Χ synth, από κει και πέρα αν ο μουσικός το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι ο ήχος και όχι όλο το πακέτο, αράζει στο VST και τέλος. 

Κάποιοι όμως θέλουμε την πλήρη κ' ολοκληρωμένη εμπειρία ενός πραγματικού οργάνου, όχι μόνο τον εξομοιωμένο του ήχο, γι αυτό βλέπεις τον Dim που έψαχνε για χρόνια να αγοράσει ένα Hammond, παρότι έχει και το VST/πρόγραμμα που είναι ένα Α Class Hammond clone. Έλα μου όμως που την αίσθηση ενός waterfall πληκτρολογίου ή τα φυσικά drawbars δεν μπορεί κανένα VST να τα προσομοιώσει.

 

Ας σταματήσουμε λοιπόν τις άκυρες συγκρίσεις Virtual vs Hardware και ας παίξουμε με ότι μας κάνει κέφι. Τα VST δεν είναι πανάκεια και δεν μπορούν να αντικαταστήσουν ολοκληρωτικά τα πραγματικά μουσικά όργανα.

Όταν βγει κάποιο VST που να μπορεί να εξομοιώνει ολοκληρωμένα ένα Montage, ένα synth δηλαδή που κατασκευάζεται με dedicated chips και hardware υλικά που είναι διαλεγμένα ειδικά για την περίπτωση του, που διαθέτει exclusive waveforms δημιουργημένες αποκλειστικά γι αυτό, στούντιο ποιότητας εφέ που είναι δανεισμένα από pro κονσόλες που κοστίζουν όσο το σπίτι σου, άπειρα arpeggiators που παίζουν ταυτόχρονα και σε συνδυασμό με κάποιο motion sequencer, multitimbrality στο θεό και άλλα πολλά, πολλά ακόμα που τρέχουν παράλληλα και Δεν κρασάρουν ποτέ, γιατί το hardware μέσα στο οποίο βρίσκονται δεν είναι ένα ακόμα generic pc με generic components αλλά ένα dedicated δημιούργημα που φτιάχτηκε αποκλειστικά γι αυτο τον σκοπό, όταν λοιπόν κυκλοφορήσει ένα τέτοιο VST, στείλε μου ένα pm.

 

9 ώρες πριν, dimsonic είπε

Παντως η λεξη αρπαχτη στην αρχη προδιαθετει οτι οι εκδοσεις των 37 πληκτρων ειναι απατη ενω τελικα καταλαβαινω το αντιθετο.

Κάνω λαθος?

Η αρπαχτή είναι η κυκλοφορία των SE μοντέλων στις συγκεκριμένες εξωγήινες τιμές, τα original μοντέλα των 37 πλήκτρων είναι τρελό VFM και 'must have'.

 

 

 

Επεξεργασμένο 8 Σεπτεμβρίου 2023 από Waterfall-K