Περι βινυλίων (προ cd era) και άλλα διάφορα

[dimsonic]

Χρωστάω στον Κώστα απάντηση επ αυτού.

 

9 ώρες πριν, Waterfall-K mk2 είπε

Πως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο? Πως μπορεί η έκδοση ενός LP του 1965 να είναι ηχητικά καλύτερη (πιστότερη δηλαδή) από την πρώτη CD έκδοση του? Ακόμα και remastering να μην έκαναν, να ψηφιοποιούσαν απλά το παλιό master και να το μετέφεραν απείραχτο στο CD, πάλι καλύτερα θα ακουγόταν στο νέο μέσο για ευνόητους λόγους. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον λόγο που θα συνέβαινε το αντίθετο. 

 

 

Λοιπόν, disclaimer

 

μιλάμε μόνο για δίσκους που ηχογραφήθηκαν εκτυπώθηκαν προ της εποχής του cd ακόμα και κάποια χρόνια μετά την εμφάνισή του.

Δηλαδή από ύπαρξης δίσκων έως ας πούμε 1990, αν και προσωπικά για μένα με ενδιαφέρει η περίοδος 1955 έως 1980κάτι ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ.

 

Ως γνωστόν από το master disc βγαίνουν stampers που είναι αυτά που θα πρεσαριστούν για να βγούν οι δίσκοι βινυλίου.

Απο ένα stamper συνήθως βγαίνουν έως 1500 κομμάτια, σπανίως παραπάνω, καθώς από εκεί και πέρα αρχίζει η φθορά και η μείωση της ποιότητας.

Υπολογίστε έναν δίσκο που κυκλοφόρησε σε 50 χώρες σε εκατομύρια αντίτυπα για να δείτε πόσες φορές από το μαστερ βγήκανε stampers, όταν το μάστερ θεωρείται για μεγάλα ονόματα holy grail και δεν βγαίνει απο το στούντιο, απλώς μπορεί να βγούν 2ης γενιάς ή τριτης ταινίες, που αντίστοιχα μπορεί να ταξιδέψουν σε άλλες χώρες, να παιχτούν σε διάφορα μαγνητόφωνα (έστω καλιμπραρισμένα-αλλά διαφορετικά), με την πάροδο του χρόνου να πρέπει να ψηθούν οι παλιές ταινίες κοκ. Είναι καταγεγραμμένες απόψεις περί γηρατειάς ταινιών μετά από 30 και 40 χρόνια σημαντικών δίσκων κάτι που μας λέει ότι όπως και να το κάνουμε όταν παίχτηκε για πρώτη φορά αλλιώς ακούστηκε από το όταν ψηθεί και ξαναπαιχτεί ν φορές και περαστεί από πόσα capstans.

Αν κάποιος ανατρέξει στο discogs ή σε φόρα που ασχολούνται με το θέμα θα δει ότι σχεδόν στο 95% οι πρώτες εκδόσεις, ας πούμε αυτές που βγήκαν από το πρώτο ή έστω πρώτα stampers είναι οι καλύτερες, τουλάχιστον είναι όσο πιό κοντά γίνεται στο πρωτότυπο και αυτό που ενέκρινε ο καλλιτέχνης. Πως τις βρίσκει κανείς? Αναζητώντας τους κωδικούς που είναι τυπωμένοι επάνω και φυσικά σε αγορά μτχ.

 

Στην συνέχεια με την πάροδο των χρόνων, πολλές φορές γίνανε ανατυπώσεις, αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο απο τι μέσον έγιναν, ταινία, μήτρα, stamper.

Όταν βγήκαν τα cd με την χαρά που είναι το μέσον των μέσων, τον πρώτο καιρό ιδίως, μετέφεραν σε cd από ό,τι μέσον βρίσκανε. Σε πολλές περιπτώσεις (έχω τουλάχιστον 2 cd που θυμάμαι τώρα όταν ήταν out of print για την δημιουργία του cd χρησιμοποιήθηκε ψηφιοποιημένο βινύλιο. Αυτό το καταλαβαίνεις ιδίως στα πρώτα αυλάκια από το pre echo. Μη μου πει κανείς ότι έχει και η ταινία pre echo, ναι έχει, αλλά το χρονικό διάστημα που μεσολαβεί για το pre echo είναι στάνταρ για περιστροφή 33 1/3 στροφών και είναι τέτοιο. Εχω πάρα πολλά cd που στη βιασύνη μου να αντικαταστήσω βινύλια, διαπίστωσα ότι ήταν ηχητικά χειρότερα, και σήμερα καταλήγω να ακούω τα παλιά βινύλια.

Με την πάροδο των χρόνων, πολλοί παραγωγοί και εταιρείες έκαναν επανεκδόσεις με remix, remaster κλπ.

Όλα αυτά μπορεί υπό κάποιο απόλυτο πρίσμα να είναι ευεργετικά ηχητικά, αλλά στην πράξη όχι πάντα. Στο remix κάνεις ό,τι θες. Είναι ξεκάθαρο. Θα μου πεις αν ο μουσικός εγκρίνει, εσένα τι σε κόφτει? Αν (λέμε ΑΝ) σε ενδιαφέρει η αρχική μορφή ενός έργου τότε σε ενοχλεί η διαφορά. Πχ dsotm 30ετίας, remix, remaster James Guthrie. Με έγκριση των floyd. Αφ ενός σε ξενίζει όταν το ακούς, απο μνήμης και μόνο. Εχει διαφορετικά πράγματα. Αφ ετέρου δίπλα σε ΕΛΛΗΝΙΚΟ βινύλιο πρώτης γενιάς είναι για κλάματα. Θα μου πεις super audio και DSD, ωραίο άκουσμα ...αλλά ΑΝ δεν έχεις ακούσει το παλιό.

Αλλα παραδείγματα πρόσφατα? το έχω ξαναπεί (και πολλοί που δεν τους νοιάζει - αγγίζει το θέμα γέλαγαν) το all things must pass. Και ο Harrison  και οι κληρονόμοι του το 2000 και το 2022 προσπάθησαν με διάφορους τρόπους να διώξουν το wall of sound που έβαλε ο Spector. Γούστο τους και δικαίωμά τους. Σήμερα όλες οι πλατφόρμες διαθέτουν τις εκδόσεις αυτές τουλάχιστον, ενω η αρχική του 1970 δεν υπάρχει απλώς πουθενά. Είχα την τύχη και αγόρασα μια near mint πρώτης γενιάς και όταν την ακούω μου πέφτει το σαγόνι. Εχει wall of sound, αλλά θεωρώ το 1970 έτσι θέλανε, μπορεί κάποιοι να το θέλουν έτσι.

Θα δεχτώ ότι κάπου κάποια πράγματα με remix γίνανε καλύτερα, πάλι εφ όσον το θες. Πχ τα remix 50ετίας των beatles όπου διορθώθηκε στερεοφωνική εικόνα και περιορισμοί των 4κάναλων κλπ είναι εξαιρετικά στην ακρόαση, αλλά κάποιοι θέλουν αρχικές εκδόσεις. Εγώ? και τις δυο. Μη με ρωτάτε ποσες κόπιες beatles έχω...

 

Είναι γνωστοί σε μένα οι περιορισμοί του βινυλίου ηχητικά, οπότε κάντε μου τη χάρη και μη βαράτε ανοιχτές πόρτες.

Είναι υποδεέστερο μέσον. Το ξέρω πριν απο σας.  Ακούω βινύλιο από το 1960..... Αλλά δεν με ενδιαφέρει ένα καλύτερο μέσον όταν η πρωτότυπη μουσική πάνω του είναι ήδη αλλοιωμένη.

Πείτε μου δεν μπορούμε να αγοράζουμε μτχ. ΟΚ. Εγω το κάνω. Θέλω όσο πιό ορίτζιναλ γίνεται.

Πείτε μου τα σύγχρονα βινύλια είναι αντίγραφα από ψηφιακά ΟΚ. Αγοράζω και τέτοια επειδή μου αρέσει το εξώφυλλο (μεγάλο), η αίσθησή του, ο ψυχαναγκασμός του, επειδή έχω ζήσει έτσι μια ζωή. (Για τα σύγχρονα λέμε).

Πείτε μου δεν έχω δισκοθήκη του 1970. ΟΚ. Εγώ που το 90% της είναι από τότε, τί να κάνω? να πάω να αγοράσω χειρότερα cd? Σας λέω το έχω κάνει και αισθάνθηκα οτι πέταξα λεφτά. Και μιλάμε για γιαπώνζικα, mini sleeve replicas, direct metal mastering και δε συμμαζεύεται.

Όσο υποδεέστερο μέσο και να είναι με τα χρόνια βελτιώθηκε σε πολλά σημεία. Παλιά τα πικάπ παίζανε με 5 γραμμάρια και κάνανε ειδικό master κόβωντας μπάσα για μην πηδάνε οι βελόνες. Αυτό στα τέλη του 70 και αρχές 80 ήδη είχε ξεπεραστεί κατα πολύ. Βγαίνανε ήδη δίσκοι σε μικρότερη διάρκεια ή διπλοί και οι κεφαλές και βραχίονες είχαν περισσότερες δυνατότητες tracking. Πολλές φορές και εγώ ο ίδιος ξεχνιέμαι και δεν νοιάζομαι καν να καταλάβω τι έβαλα να ακούσω. Βινύλιο η cd. Οι φίλοι μου πέταξαν τα βινύλιά τους γιατί είχαν πικαπ των 100 ευρώ και εξακολουθούν να ισχυρίζονται ότι έχει ...σκρατς. Όταν έρχονται σπίτι δεν καταλαβαίνουν ότι παίζει βινύλιο. Και ρωτάνε, μα πως?

 

Δείτε στο παρακάτω λινκ τις δυναμικές περιοχές γνωστών δίσκων.

Θα δείτε ότι παρά την ανωτερότητα του cd με σχεδόν 100 db έναντι 60, στην πλειοψηφία οι ψηφιακές εγγραφές έχουν μικρότερη δυναμική περιοχή, ενώ ένα βινύλιο πολλές φορές παραπάνω. Και 1-2 db δεν είναι καθόλου λίγο πράγμα.

 

https://dr.loudness-war.info/

 

https://dr.loudness-war.info/album/list/1/dr-max/desc?artist=&album=vinyl

 

 

Νομίζω θα σταματήσω εδώ το σεντονάκι.

Ιτς α φρη κάντρη, ο καθένας όπως βολεύεται.

 

καταλήγω

άλλο τα daws και τα μαγνητόφωνα. Σήμερα το θέμα αυτό έχει λήξει υπέρ των πρώτων. Εγω super ηχολήπτης, μόνο ψηφιακά. Αλλωστε δεν με έπαιρνε ποτέ οικονομικά. Και οι ψηφιακές ηχογραφήσεις και τα cd καλά είναι. Η μισή μου δισκοθήκη cd είναι, αλλά και κασέτες, και μονοφωνικές ταινίες, και dat και minidisk είναι και Dcc ακόμα....Η ένστασή μου είναι ξεκάθαρη και ΟΝΟ ΟΝΟ ΙΤΟ. (Ατιμη Γιόκο τι μας κάνεις)

Γιατί ένας άνθρωπος (που έστω για χόμπυ) ηχογραφεί με daw ... αγοράζει και ακούει βινύλια....., επειδή έτσι μας αρέσει και επειδή (για όλα τα ανωτέρω και άλλα που βαριέμαι ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ να προσπαθώ να θυμηθώ για να πείσω ανθρώπους που είχαν κάποτε γραμμόφωνα και μετά πήραν σιντιέρα, για το ένα ή το άλλο.

Αν θέλει όποιος θέλει (ήδη έγινε) ας με νομίζει ημιμαθή (λες και εδώ είναι όλοι Bob Ludwig που παρεμπιπτόντως αποσύρθηκε προχτές σε βαθειά γεράματα).

Πέρασα σχεδόν δυο δεκαετίες μαλώνοντας και πείθοντας παθιασμένους ακροατές για την ανωτερότητα του χ έναντι του ψ. (και του ψ έναντι του χ - Δεν φοράω παρωπίδες). Αλλά, δεν γουστάρω να το κάνω ξανά, παραπάνω απ αυτό για κάνεναν και για κανένα νοιζ.

 

 

[Vale Rossi]

Σου βγάζω το καπέλο._

[Nestoras]

Αγαπητέ @dimsonic μάλλον οι 2 μας έχουμε μείνει που αγοράζουμε βινύλιο. Περιμένω πως και πως πότε θ' ανέβω Σουηδία για να ψάξω στα loppis.

[LK]

Καλέ και εγώ παίρνω από κανένα -δυο

[fatalv]

14 λεπτά πριν, Nestoras είπε

Αγαπητέ @dimsonic μάλλον οι 2 μας έχουμε μείνει που αγοράζουμε βινύλιο.

Μπαα. 
πολυ βιάζεσαι

[Nestoras]

1 λεπτό πριν, FatalV είπε

Μπαα. 
πολυ βιάζεσαι

Είμαστε 2 είμαστε 3. Ως εκεί. 

[trolley]

Πάντως dim, αντιφάσκεις.

 

Χρησιμοποιείς ως ακρογωνιαίο λίθο της άποψής που διατυπώνεις ότι το πρώτο master είναι εκείνο που ενέκρινε ο καλλιτέχνης. Μάλιστα, πολύ ωραία, συμφωνώ και μπράβο και ζήτω το έθνος.

 

Μετά, ο καλλιτέχνης πέθανε;

 

Σε μερικές περιπτώσεις, ναι. Σε άλλες τα παράτησε. Στις περισσότερες όμως, είναι ακόμη ενεργός (και σίγουρα ήταν την περίοδο της ανόδου του CD). Τότε, εκείνη την περίοδο για την οποία σου αρέσει να λες, ο καλλιτέχνης επαν-ενέκρινε. Τώρα όμως, στα πελμένια σου η γνώμη του καλλιτέχνη και η εγγύτητα του αποτελέσματος στην αυθεντία του.αντικαθίσταται από το "σε ενδιαφέρει η αρχική μορφή ενός έργου τότε σε ενοχλεί η διαφορά", δηλαδή κάποιο είδος προσκόλλησης στην ιστορική διάσταση του ζητήματος.

 

Τελικά τι ισχύει; Εσύ π.χ. αν είχες ηχογραφήσει κάτι το 1975, επέτρεπες την re-mastered κυκλοφορία του το 1985, και τελικά ξαναμίξαρες το υλικό σου το 1995, εμείς θα έπρεπε να ψάχνουμε να ακούσουμε την έκδοση του 1975 επειδή αυτή ήταν η "αρχική μορφή";

 

Άκουσα το "All Things Must Pass" για το οποίο είχες αναφερθεί. Το άκουσα σε όλες τις διαθέσιμες εκδόσεις και σε ένα παλιό βινύλιο επίσης (ιδέα δεν έχω αν ήταν το πρώτο-πρώτο, πάρε καίει-καίει). Υπάρχουν διαφορές; Ναι, υπάρχουν. Τις θυμάμαι; Όχι. Επηρρεάζουν έστω και ελάχιστα τη γνώμη μου για το δίσκο; Όχι.

 

Αποδέχομαι την προσωπική (σου) ιδιοτροπία, όπως και τις δικές μου, και άλλων. Αλλά είναι ιδιοτροπίες, δεν είναι τίποτε με μεγαλύτερη αξία.

 

Σόρυ για τα bold, ενεργοποιήθησαν μόνα τους, δεν κατάφερα να τα αφαιρέσω.

 

 

 

[fatalv]

26 λεπτά πριν, Nestoras είπε

Είμαστε 2 είμαστε 3. Ως εκεί. 

Αρκουν ;)

[LK]

Βαρέθηκα να μιλάμε για δίσκους.

Κάντε με tag ότι αρχίσουμε να μιλάμε για κασσέτες

[manosx]

 Αυτη η διαφορα παντως, master- remaster- remix και δεν ξερω τι αλλο, δεν εχει σχεση με το βινυλιο. Υπαρχουν και αναμεσα σε cd τετοιες διαφορες, κανουν ας πουμε remix η remastering μπαντες σε αλμπουμ που υπαρχουν ηδη ψηφιακα.

 

 Αν τωρα δεν υπαρχουν τα αυθεντικα σε ψηφιακα, αυτο ειναι θεμα περιστασεων. Αν προτιμας αυτα, τοτε πολυ καλα κανεις και τα αποκτας.

 

 Αφου παραδεχεσαι ομως και ο ιδιος οτι το βινυλιο υστερει, ειναι σα να λες οτι αν υπηρχαν σε cd, θα τα προτιμουσες σε cd, η εστω δε θα ειχες προβλημα να τα εχεις και σε cd. Αρα καμια σχεση με το επιχειρημα του αλλου, που σε εβαλε στο τριπακι να συμμετεχεις, οτι η ηχογραφηση η σωστη η προστυχη ειναι μονο σε φαση ΑΑΑ, και απαξ και περασει σε cd καταστραφηκε