Κάποιες σκέψεις

[Jazzjoker]

6 λεπτά πριν, fusiongtr είπε

Και η δική σου (δική μου, κλπ) στάση δεν θα αλλάξει τίποτα στην κοινωνία, εκτός και αν αλλάξει η συλλογική κοινωνική συνείδηση (οι νοοτροπίες, πρότυπα και κουλτούρες του μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού μιας κοινωνίας δηλαδή).

Εδώ είναι η διαφωνία μας. Το συλλογικό είναι πολλά ατομικά. Αν η δική σου και η δική μου στάση αλλάξουν, έστω μόνο αυτές προς το παρόν, έχουμε κάνει κάτι προς τη σωστή κατεύθυνση για όλους. Η σκέψη "εγώ και ν' αλλάξω δε θα γίνει τίποτα" είναι για μένα η παγίδα της αδράνειας. Κάνε το σωστό κι ας σε πούνε μαλάκα.

 

35 λεπτά πριν, trolley είπε

Αλλά, για ποιο λόγο δεν το πιστεύεις;

Θυμάμαι ότι και εγώ κάποτε ήμουν πολύ πιο αισιόδοξος.

Κι εγώ κάποτε ήμουν πολύ πιο απαισιόδοξος. Δεν ξέρω να σου πω ακριβώς τι με κάνει να πιστεύω ότι δε βαδίζουμε προς τον αφανισμό μας ως υπολογίσιμης αξίας. Ίσως ότι ξεπεράσαμε τα χειρότερα μιας πολύ δύσκολης δεκαετίας και βγήκαμε απ' την άλλη λίγο σοφότεροι. Μετά από ένα σωρό τρικλοποδιές στον εαυτό μας, αυτοσαμποτάζ και πισωγυρίσματα. Ξέρω γω; Μπορεί να λέω και χαζομάρες.

[fusiongtr]

21 λεπτά πριν, Jazzjoker είπε

Το συλλογικό είναι πολλά ατομικά.

 

Αυτό, μπορεί να ακούγεται σωστό, αλλά κατά την γνώμη μου είναι λάθος (και παγίδα, γιατί αυτό που έγραψες χρησιμοποιείται κατά κόρον).

Και να εξηγήσω τι εννοώ.

Όπως ένας σωρός από τούβλα, σίδερα, τζάμια, τσιμέντο δεν είναι σπίτι, αν και το σπίτι αποτελείται από αυτά, έτσι και πολλά ατομικά δεν είναι συλλογικό.

Το συλλογικό, αποτελείται μεν από πολλά ατομικά, όμως είναι ένα κοινωνικό μόρφωμα πάνω από αυτά, και εντελώς ξεχωριστό από αυτά.

 

Μπορεί σε μια κοινωνική ομάδα έστω άτυπη (πχ μια παρέα), να υπάρχουν δέκα άτομα-φίλοι κολλητοί.

Αυτοί λοιπόν για κάποιο θέμα μπορεί να έχουν 3 (ή περισσότερες) διαφορετικές απόψεις, και η συλλογική συνείδηση της ομάδας-παρέας να είναι διαφορετική από όλες αυτές τις ατομικές απόψεις.

Μπορεί να είναι μια σύγκλιση (ή και όχι), αλλά να μην συμπίπτει με καμία.

 

Αν το τοποθετήσεις αυτό σε μεγέθη μεγάλων κοινωνικών ομάδων (ή και ολόκληρων κοινωνιών), μπορείς να φανταστείς τι τεράστιες αποκλίσεις μπορεί να υπάρχουν στις ατομικές αξίες/πρότυπα/νοοτροπίες από τις συλλογικές συνειδήσεις.

 

Και για να αλλάξουν κοινωνικές δομές από ατομικές συμπεριφορές, το θεωρώ σχεδόν αδύνατο.

Η κάθε κοινωνία, έχει αναπτύξει τους τρόπους και τις άμυνες να συντηρείται από πράγματα που απειλούν την συνέχεια και την συνοχή της.

 

Και εκεί βέβαια υπάρχει πάντα μια μάχη, γιατί πάντα υπάρχουν τέτοια πράγματα.

Είναι μια μακρά διαδικασία, την οποία όμως θεωρώ ότι το άτομο είναι μάλλον αδύναμο να ελέγξει και να επηρεάσει, ειδικά αν δεν υπάρχουν κάποιοι ακραίοι παράγοντες που να πιέζουν για μεταβολή.

 

Θα μου πεις "ε και τι να κάνουμε? να μην προσπαθήσουμε? να τα παρατήσουμε όλα?".

Όχι.

Απλά να έχουμε επίγνωση ότι αυτό που κάνουμε είναι κατά βάση για τον εαυτό μας, και δεν έχουμε ελπίδα να αλλάξουμε την κοινωνία.

 

Επεξεργασμένο 20 Μαρτίου 2023 από fusiongtr

[manosx]

Στα πολυ σωστα που ειπε ο fusion, θα πρεπει να προσθεσουμε και το πολυ σημαντικο ζητημα της ψυχολογιας της μαζας. Διοτι και εγω ολο πιανο, περουκα και τετοια ειμαι, αμα ομως θυμηθω τα νιατα μου και παω παλι σε καμια θυρα 7, παλι με την καημενη τη μανουλα του στοπερ του Παναθηναικου θα ασχολουμαι σε ολο το παιχνιδι.

 

 Μεσα στη μαζα χανεται ο ωριμος εαυτος μας. Για να μην μπουμε δηλαδη στα βαρια ζητηματα περι nature vs nurture, ας τα αφησουμε αυτα για τους ανθρωπους του μελλοντος, οταν και αν αποκωδικοποιησουμε πληρως τo DNA

[Jazzjoker]

5 λεπτά πριν, fusiongtr είπε

Απλά να έχουμε επίγνωση ότι αυτό που κάνουμε είναι κατά βάση για τον εαυτό μας, και δεν έχουμε ελπίδα να αλλάξουμε την κοινωνία.

 

Αυτό που κάνουμε είναι πάντα για τον εαυτό μας εκ των πραγμάτων. Όλα τ΄άλλα έρχονται μετά. Προσωπικά, δε θέλω να αλλάξω ούτε την κοινωνία ούτε τον κόσμο γιατί πολύ απλά δεν έχω τη βεβαιότητα ότι ξέρω προς τα πού πρέπει να είναι αυτή η αλλαγή. Έχω απλά μια επιθυμία να γίνω εγώ καλύτερος, μέσα στα όποια σύνολα ζω και δραστηριοποιούμαι, για όσο έχω ακόμα τέλος πάντων.

[fusiongtr]

2 λεπτά πριν, Jazzjoker είπε

 

Αυτό που κάνουμε είναι πάντα για τον εαυτό μας εκ των πραγμάτων. Όλα τ΄άλλα έρχονται μετά. Προσωπικά, δε θέλω να αλλάξω ούτε την κοινωνία ούτε τον κόσμο γιατί πολύ απλά δεν έχω τη βεβαιότητα ότι ξέρω προς τα πού πρέπει να είναι αυτή η αλλαγή. Έχω απλά μια επιθυμία να γίνω εγώ καλύτερος, μέσα στα όποια σύνολα ζω και δραστηριοποιούμαι, για όσο έχω ακόμα τέλος πάντων.

 

Χίλιες φορές μαζί σου είμαι, και το ξέρεις.

[manosx]

 Η

3 λεπτά πριν, Jazzjoker είπε

 

δεν έχω τη βεβαιότητα ότι ξέρω προς τα πού πρέπει να είναι αυτή η αλλαγή.

 

 

 

 Εδω δε μιλαμε για στατιστικη, μιλαμε για μαθηματικα του χαους, to the point εντελως η επισημανση σου.

 

 Αλλωστε παρα πολλα απο τα φαινομενικα παραλογα της Ελλαδας αλλα και γενικοτερα της ανθρωποτητας, στην πραγματικοτητα εχουν solid λογικη απο πισω, σε φαση βεβαια εβαλα την κουρτινα πανω απο το τραπεζακι, γιατι εκρυψα το σπασμενο βαζο κατω απο το τραπεζακι, οποτε με την κουρτινα δε φαινεται

[kpeyos]

Είτε διαβάσει κάποιος τον Γιούγκερμαν του Καραγάτση γραμμένο το 1933, είτε τους Αχαρνείς του Αριστοφάνη γραμμένο το 500 πΧ, ένα πράγμα καταλαβαίνει... Αλλάζουν πρόσωπα, ορολογίες, κοσμοθεωρίες αλλά οι κάτοικοι αυτού του τόπου ξεπερνάν διαχρονικά κάθε στερεότυπο.

Μιλάμε εξάλλου για τον λαό που ακόμη και τη θρησκευτική του πίστη, που υποτίθεται ότι θα 'πρεπε να βρίσκεται στο απώγειο της πνευματικότητας την έχει συνδέσει με συγκεκριμένα ωφέλη κι έχουμε φτάσει εν 'ετει 2023 να έχουμε έναν Άγιο/α για κάθε πιθανό και απίθανο ρουσφέτι που μπορεί να σκεφτεί κανείς: σε γιατρεύει, σε προστατεύει όταν οδηγείς, να μην πνιγείς, σε αφήνει έγκυο, σου βρίσκει τα κλειδιά, πιλοτάρει πολεμικά αεροπλάνα, ρίχνει κανονιές με το πυροβολικό κλπ κλπ...

[Nekkon]

58 λεπτά πριν, kpeyos είπε

Μιλάμε εξάλλου για τον λαό που ακόμη και τη θρησκευτική του πίστη, που υποτίθεται ότι θα 'πρεπε να βρίσκεται στο απώγειο της πνευματικότητας την έχει συνδέσει με συγκεκριμένα ωφέλη κι έχουμε φτάσει εν 'ετει 2023 να έχουμε έναν Άγιο/α για κάθε πιθανό και απίθανο ρουσφέτι που μπορεί να σκεφτεί κανείς: σε γιατρεύει, σε προστατεύει όταν οδηγείς, να μην πνιγείς, σε αφήνει έγκυο, σου βρίσκει τα κλειδιά, πιλοτάρει πολεμικά αεροπλάνα, ρίχνει κανονιές με το πυροβολικό κλπ κλπ

Ο προστάτης άγιος του οτιδήποτε δεν έχει να κάνει με ρουσφέτια. Πρέπει να έχει πολύ ρηχή πίστη κανείς για να το βλέπει έτσι 

[Ali Barout]

1 ώρα πριν, kpeyos είπε

Μιλάμε εξάλλου για τον λαό που ακόμη και τη θρησκευτική του πίστη, που υποτίθεται ότι θα 'πρεπε να βρίσκεται στο απώγειο της πνευματικότητας την έχει συνδέσει με συγκεκριμένα ωφέλη κι έχουμε φτάσει εν 'ετει 2023 να έχουμε έναν Άγιο/α για κάθε πιθανό και απίθανο ρουσφέτι που μπορεί να σκεφτεί κανείς: σε γιατρεύει, σε προστατεύει όταν οδηγείς, να μην πνιγείς, σε αφήνει έγκυο, σου βρίσκει τα κλειδιά, πιλοτάρει πολεμικά αεροπλάνα, ρίχνει κανονιές με το πυροβολικό κλπ κλπ...

Οκ, αλλά μην το πάμε στις εμμονές και τη θεογονία. Γιατί εμείς πάντα έτσι το κάναμε, απόλλωνες για καθως πρέπει γλέντι, διόνυσους και βάκχους για χοντράδες, και ηφαίστους για τα μαστόρια, και ήρα για γκρινιάρα μεν, σεβαστή, σοβαρή γυναίκα που κράταει ένα σπίτι, αφροδίτη για το θηλυκό ως κάλλος, ερωτισμό και γεννετήσια ορμή, και και και. Παραμύθια για να συγκεράζονται τα αντίθετα, να είναι όλοι ευτυχισμένοι, και να σέβονται κι ο ένας τον άλλον. (Δύσκολο να τολμήσεις να υβρίσεις τον θεό του άλλου, θεός είναι... κι αν σε βάλει στη μπούκα;)

 

Οι "ανώτεροι" από εμάς, οι "πιο γυμνασμένοι", οι "πιο όμορφοι" σε θέματα κράτους και φιλοσοφίας να θυμίσω ότι έχουν κι αυτοί τα δικά τους, κάτι σέκτες, κάτι θρησκείες που πληρώνεις να φωτιστείς, κάτι ρεύματα πνευματικά του στιλ ηλιοθέαση/ηλιοφαγία, κάθε είδους παλαβομάρα, πραγματικά δε θέλω να φέρω παραδείγματα, γιατί αν τα ψάξετε θα χάσετε κάθε πίστη στον άνθρωπο, όχι στον έλληνα μόνο.

 

Και είναι και το old money. Παίζει έναν κάποιο ρόλο.

[kpeyos]

27 λεπτά πριν, Nekkon είπε

 Πρέπει να έχει πολύ ρηχή πίστη κανείς για να το βλέπει έτσι 

Μη σου πω και καθόλου...

Απ την άλλη βέβαια το να φτιάχνεις πίτες στον άγιο για να βρεις το γάτο ή να έχεις πρόστατη άγιο ενός βομβαρδιστικού ή να κάνεις εξωσωματική έχοντας τάξει το όνομα του αγέννητου, είναι πιο κωμικό κι από monty pythons.
 

17 λεπτά πριν, Ali Barout είπε

Οκ, αλλά μην το πάμε στις εμμονές και τη θεογονία. Γιατί εμείς πάντα έτσι το κάναμε, απόλλωνες για καθως πρέπει γλέντι, διόνυσους και βάκχους για χοντράδες, και ηφαίστους για τα μαστόρια, και ήρα για γκρινιάρα μεν, σεβαστή, σοβαρή γυναίκα που κράταει ένα σπίτι, αφροδίτη για το θηλυκό ως κάλλος, ερωτισμό και γεννετήσια ορμή, και και και. Παραμύθια για να συγκεράζονται τα αντίθετα, να είναι όλοι ευτυχισμένοι, και να σέβονται κι ο ένας τον άλλον. (Δύσκολο να τολμήσεις να υβρίσεις τον θεό του άλλου, θεός είναι... κι αν σε βάλει στη μπούκα;)

 Ναι νομίζω το ίδιο λέμε όμως

17 λεπτά πριν, Ali Barout είπε

θα χάσετε κάθε πίστη στον άνθρωπο, όχι στον έλληνα μόνο.

Επιστημονικά υπάρχει έτσι κι αλλιώς το "Tragedy of the commons" για όποιον επιθυμεί ανώμαλη προσγείωση απ το συννεφάκι στην πραγματικότητα.

Επεξεργασμένο 20 Μαρτίου 2023 από kpeyos