Phrasing και feel στην κιθάρα. Διδάσκονται ή είναι έμφυτα;

[makam]

Είναι αρκετά δύσκολο ν' απαντηθεί, αλλά θα μιλήσω λόγω της εμπειρίας μου με εκατοντάδες μαθητές. 

Νομίζω ο σωστός όρος είναι feel και όχι phrasing. 

Το πρώτο έχει να κάνει με τον τρόπο που πάίζεις, ενώ το δεύτερο με το τι παίζεις! 

Για να γίνουν κατανοητές οι διαφορές από μουσικό σε μουσικό, θα πρέπει να υπάρχει μία ή περισσότερες κοινές συνιστώσες. Ας αφήσουμε λοιπόν έξω το σόλο και ας μείνουμε στο θέμα ή αλλιώς στη μελωδία. 

Αν υποθέσουμε ότι το θέμα είναι κοινό για όλους, με τις ίδιες γραμμένες νότες και παίζοντας όλοι με καθαρό ήχο, έχω παρατηρήσει ότι κάποιοι μουσικοί όσο και αν μελετήσουν, θα βελτιωθούν μεν αλλά υπάρχει ένα limit, κάτι σαν τοίχος που εμποδίζει την περαιτέρω εξέλιξη. Υπάρχουν όμως κάποιοι άλλοι -λιγότεροι- που έχουν αυτό το 'μαγικό' touch!! 

Ενώ στον πρώτο οι νότες είναι σωστές και το κομμάτι ακούγεται κανονικά, στον δεύτερο υπάρχει η αίσθηση του ωραίου! 

Αν δε στο παραπάνω παράδειγμα μπεί και το ρυθμικό στοιχείο (chord strumming) οι διαφορές γίνονται ακόμα πιο έντονες. 

Υπάρχουν μουσικοί που έχουν πολύ καλά ανεπτυγμένο το νευρομυικό τους σύστημα (εκ γεννετής) και θα μπορούν να παίζουν με ακρίβεια σε πολύ γρήγορες ταχύτητες και άλλοι που όσο και να μελετήσουν δεν θα το φτάσουν ποτέ!! (παράδειγμα - όσο και να προπονηθεί κάποιος Yussein Bolt δεν θα καταφέρει να γίνει) αλλά αυτό δεν έχει με τίποτα να κάνει με το 'μαγικό' touch που ανέφερα πιο πάνω... 

My two cents..

 

[Miltos23]

Πολύ ενδιαφέρον θέμα!

 

Η άποψη μου είναι ότι στην αρχή είμαστε οργανοπαίκτες και σιγά σιγά γινόμαστε μουσικοί.

Το ταλέντο βοηθάει πχ αν κάποιος έχει perfect pitch είναι μεγάλο προσόν για να γίνει μουσικός.

 

Όμως το σημαντικότερο κομμάτι είναι η προσωπική και πολύπλευρη μελέτη. Το ταλέντο σε πάει κάπου, η μελέτη σε πάει στο άπειρο.

 

Με τα παραπάνω λοιπόν, το phrasing διδάσκεται ως ένα μεγάλο βαθμό αλλά εξαρτάται και πόση προσπάθεια θα κανει ο καθένας. πχ αν αποκολληθεί κάποιος από τη κιθάρα και ακούσει άλλα όργανα πως φραζάρουν θα πάρει πάρα πολλά, αλλά ποιος έχει το χρόνο και τη θέληση να το κάνει;

 

Και κλείνω με ένα σχόλιο για το παράδειγμα του Yussein Bolt, το οποίο είναι ατυχές, διότι στο σπριντ παίζουν περισσότερα πράγματα ρόλο σε σχέση με ένα μουσικό όργανο (για παράδειγμα: ύψος, μέγεθος πνευμόνων, καρδιά/κυκλοφοριακό, νευρικό σύστημα, μυϊκό κλπ) που είναι εκ κατασκευής, δεν μπορείς να τα αλλάξεις. Στα μουσικά όργανα είναι πολύ λιγότερα τα "εκ κατασκευής" στοιχεία, οπότε με σωστή μελέτη κατακτάς πιο εύκολα ένα καλό επίπεδο γιατί δεν έχεις τους  περιορισμούς του σώματος.

[Spyros Delta]

8 ώρες πριν, Miltos23 είπε

Το ταλέντο βοηθάει πχ αν κάποιος έχει perfect pitch είναι μεγάλο προσόν για να γίνει μουσικός.

Και το relative pitch ειναι αρκετο. Το perfect ειναι σπανιο ετσι κι αλλιως.

[makam]

16 ώρες πριν, Miltos23 είπε

Και κλείνω με ένα σχόλιο για το παράδειγμα του Yussein Bolt, το οποίο είναι ατυχές, διότι στο σπριντ παίζουν περισσότερα πράγματα ρόλο σε σχέση με ένα μουσικό όργανο (για παράδειγμα: ύψος, μέγεθος πνευμόνων, καρδιά/κυκλοφοριακό, νευρικό σύστημα, μυϊκό κλπ) που είναι εκ κατασκευής, δεν μπορείς να τα αλλάξεις. Στα μουσικά όργανα είναι πολύ λιγότερα τα "εκ κατασκευής" στοιχεία, οπότε με σωστή μελέτη κατακτάς πιο εύκολα ένα καλό επίπεδο γιατί δεν έχεις τους  περιορισμούς του σώματος.

Δυστυχώς δεν είναι έτσι! 

Στο υψηλό επίπεδο εκτέλεσης ενός μουσικού οργάνου ο παράγοντας 'σώμα' υπεισέρχεται τόσο πολύ και με τέτοια ανάλυση στη λεπτομέρεια που το σπρίντ ενός δρομέα φαντάζει χοντροκομμένο!

Αυτοί οι μικροί και ευαίσθητοι μύες και νευρώνες καλούνται να αντιμετωπίσουν ένα απίστευτο φορτίο που δεν καταγράφεται σε ρεκόρ χρόνου, αλλά σε προσπάθεια ολοκλήρωσης του μαγικού συστατικού της τέχνης! 

[Spyros Delta]

6 ώρες πριν, makam είπε

Δυστυχώς δεν είναι έτσι! 

Στο υψηλό επίπεδο εκτέλεσης ενός μουσικού οργάνου ο παράγοντας 'σώμα' υπεισέρχεται τόσο πολύ και με τέτοια ανάλυση στη λεπτομέρεια που το σπρίντ ενός δρομέα φαντάζει χοντροκομμένο!

Αυτοί οι μικροί και ευαίσθητοι μύες και νευρώνες καλούνται να αντιμετωπίσουν ένα απίστευτο φορτίο που δεν καταγράφεται σε ρεκόρ χρόνου, αλλά σε προσπάθεια ολοκλήρωσης του μαγικού συστατικού της τέχνης! 

Και όχι μόνο.

Το παρακάτω δεν έχει άμεση σχέση με το phrasing, αλλά έμμεση έχει, αφού πρεπει να είσαι καλά για να αποδώσεις και στο phrasing.

Όταν ημανε νέος στη δουλειά και συζηταγα με έναν πιο παλιό που θα έπαιρνα τη θέση του σε ένα σχήμα που είχε πολλά λάιβ Ελλάδα και εξωτερικό, ένα προσόν που έπρεπε να είχα ήταν πολύ καλή φυσική κατάσταση, λόγω της φυσικής καταπόνησης από τα ταξίδια, καπάκι soundcheck καπάκι λάιβ ελάχιστο ύπνο και ξεκούραση, καπάκι ταξίδι καπάκι soundcheck καπάκι λάιβ καπάκι ταξίδι καπάκι ......

Μαραθώνιος 

[Alter]

Ολα διδασκονται, αλλα μαθαινει κανεις αναλογως προσπαθειας και ταλεντου. Η προσπαθεια φαινεται και μετριεται ευκολα, το ταλεντο ομως ειναι μυστηριο πραγμα. Σε 100 παιχτες και μαθητες θα δεις εναν που τα κανει ολα σωστα κατευθειαν και χωρις καμμια προσπαθεια. Ειχα καποτε ενα μαθητη δημοτικου, σχεδον τελειως αρχαριο, που επαιζε οτι και να του εδειχνα στην κιθαρα, συγχορδιες, αρπισμους, κομματια.. κατευθειαν χωρις τιποτε. Με εβλεπε και το εκανε σωστα απο την πρωτη φορα. Εμαθε σε τρεις μηνες (με μιση μια ωρα τη μερα παιξιμο τσεκαρισμενο) οτι μαθαινουν τα περισσοτερα παιδια σε τρια χρονια! Μετα μετακομισαν δυστυχως και τον εχασα.... :(

[less40]

Η αλήθεια ειναι μαλλον στην μεση...κατα την γνωμη μου διδάσκονται έμμεσα η άμεσα  ώστε να καταστούν έμφυτα .

[Antonis Stanitsopoulos]

όλοι έχουν δώσει καλές απαντήσεις τόσο στο βάθος όσο και στο πλάτος του θέματος .

Εγω αυτό που έχω να πω είναι πως ένας καθηγητής , ένας δάσκαλος μπορεί να σου δείξει τον τρόπο να δουλέψεις αυτά τα θέματα , μπορεί  να σε βάλει να κόψεις δρόμο και να σε καθοδηγήσει .Μπορεί να σε φτάσει μέχρι ένα πάρα πολύ καλό σημείο , από εκεί και πέρα είναι θέμα τριβής , γούστου , ηχητικής γεύσης , γνώσεων και ωρών πάνω στο όργανο .

Είναι και η υποκειμενική ματιά του καθενός που κρίνει αν ένα fhrasing είναι καλό αλλά και το επίπεδο που κοιτάει κάποιος ένα μουσικό έργο και πολλές φορές η διάθεση και η στάση .

Και πολύ σωστά όπως ειπώθηκες και παραπάνω είναι και θέμα κουλτούρας .

Επίσης το fhrasing είναι και σχετικό .Αναλόγως το είδος της μουσικής .

Μπορεί να έχεις καλό fhrasing για παράδειγμα στα blues και αν πας σε ένα δύσκολο αρμονικό κύκλο  να μην μπορείς να το υποστηρίξεις .Ισχύει και το αντίθετο , να αφιερώσεις πολύ χρόνο να μελετάς πολύπλοκες αρμονικές σειρές και να έρθει η ώρα να εκφράσεις  κάτι συναισθηματικό και να μην μπορείς να το κάνεις .

 

Πέρα από ώρες δηλαδή είναι και θέμα πεδίου , στυλ και είδους μουσική  .Το είδος της μουσικής που θέλεις να υπηρετήσεις καθορίζει πολλά .

Ενας εκπαιδευμένος μουσικός με καλό αυτί , ευαισθησία  και touch μπορεί σε σχετικά λίγο χρόνο να μελετήσει ένα καινούργιο είδος και να αρχίζει να το υποστηρίζει .

 

 

και όσον αφορά πάλι το ερώτημα θα απαντήσω με μια φιλοσοφική ρήση της ανατολής 

 

όταν ο μαθητής είναι έτοιμος , ο δάσκαλος έρχεται 

 

και επειδή ζούμε σε μια κουλτούρα τελευταία με το διαδίκτυο και την διάχυση της απέραντης πληροφορίας υπάρχει μια νοοτροπία πως δεν χρειάζονται και πολύ οι δάσκαλοι της μουσικής .Και επίσης διακρίνω μια έλλειψη ταπεινότητας . Το να καταλάβει κάποιος πως χρειάζεται δάσκαλο απαιτεί στο ελάχιστο μια ταπεινότητα και την γνώση ότι δεν γνωρίζει .

 

Πάντα υπάρχει ένας εμπειρότερος που μπορεί να σε καθοδηγήσει χωρίς να σε ''πνίξει ''και να σε πατρονάρει , να σε υποστηρίξει στον δύσκολο και επίμοχθο μονοπάτι της μουσική βγάζοντας από μέσα σου  το δικό σου  χρυσάφι και χαρακτήρα .

 

ισχύει και το ίδιο για τους δασκάλους και καθηγητές , εννοώ πως και οι δάσκαλοι  αν θέλουν μπορούν να βρουν τον δικό τους δάσκαλό τους γιατί η μουσική ποτέ δεν σταματάει και θα υπάρχει ένα level σε κάποιο πεδίο που δεν το έχεις .

 

 

 

 

 

[leon7pap]

Tο phrasing επηρεάζεται από το feel το οποίο ΚΑΘΕ ΆΝΘΡΩΠΟΣ ΤΟ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ...όσο περισσότερo βασίζεσαι στη θεωρία που ξέρεις και που είναι ΙΔΙΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ τόσο περισσότερο παίζεις εντός θεωρίας και κινδυνεύεις να  γίνεσαι κονσέρβα και το feel να πάει περίπατο...από την αλλη όμως όσο λιγότερη θεωρία ξέρεις και βασίζεσαι περισσότερο στο feel κινδυνεύεις να μείνεις με πολύ περιορισμένο  phrasing....οπότε κτγμ δεν υπάρχει απάντηση με ένα ναι η ένα όχι...έχεις τα όπλα της θεωρίας στη φαρέτρα σου και από κει και πέρα αναζητάς είς τόν αιώνα τον άπαντα τα sweet spots!!!  :-) 

[loucas]

Στις 2/11/2022 στις 12:35 ΜΜ, fusiongtr είπε

Το phrasing στην κιθάρα και σε οποιοδήποτε άλλο όργανο, δεν διαφέρει σε τίποτα από το phrasing στην γλώσσα, την ομιλία και την γραφή.

Πας στο σχολείο, μιλάς με άλλους ανθρώπους, διαβάζεις γραπτά άλλων, και μαθαίνεις να γράφεις και να μιλάς.

Εννοείται ότι διδάσκεται.

 

Αν πχ μάθεις κάποιες λέξεις, πρέπει να τις χρησιμοποιήσεις για να φτιάξεις προτάσεις.

Μια πρόταση δεν είναι να βάλεις στην σειρά λέξεις (έστω και εντυπωσιακές) χωρίς λογικό ειρμό.

Μετά, πρέπει να μάθεις να χρησιμοποιείς τις προτάσεις για να πεις κάτι που να έχει νόημα.

Και αργότερα, αρχίζεις να δομείς τον λόγο σου (προφορικό και γραπτό) έτσι ώστε ο τρόπος που θα πεις αυτό που θέλεις, να είναι ουσιαστικός, να μην πλατειάζεις, να κρατάει το ενδιαφέρον αυτού στον οποίο απευθύνεσαι, να έχει λογικό ειρμό, να μην πηδάει από θέμα σε θέμα, να έχει δομή.

 

Αν νομίζεις ότι μπορεί κάποιος στον λόγο του να τα πετύχει όλα αυτά χωρίς να τα διδαχτεί, είσαι γελασμένος.

 

Αυτό είναι το phrasing και στην κιθάρα, αλλά και σε οποιοδήποτε μουσικό όργανο.

Ο τρόπος που δομείς και επεξεργάζεσαι τον λόγο σου.

Ο τρόπος που θα πεις κάτι.

 

Τώρα αν εννοείς να μάθεις το phrasing κάποιου άλλου, είναι άτοπο.

Μπορείς να πάρεις στοιχεία από το πώς δομεί κάποιος άλλος τις φράσεις του, αλλά το να μιμηθείς τον τρόπο που μιλάει μουσικά δεν έχει νόημα.

Ο Scott Henderson πχ, τον οποίο θεωρώ τεράστιο master στο phrasing, μπορεί να παίζει τέσσερεις νότες επί μια ώρα, και να μην καταλάβεις ότι πρόκειται για τις ίδιες τέσσερεις νότες.

Δεν έχει τόσα chops όπως κάποιοι άλλοι (το λέει και ο ίδιος αυτό), αλλά ο τρόπος που φραζάρει, κάνει τα chops του μοναδικά.

 

 

Πολύ σωστά Στράτο