Μουσικά διαστήματα

[Κβαντική Διεμπλοκή]

8 ώρες πριν, fusiongtr είπε

 

Πώς δεν υπάρχουν δηλαδή?

Οι κλίμακες έχουν να κάνουν μόνο με την συγκερασμένη μουσική?

Ναι δεν το έθεσα σωστά. Εννοώ σε όλο το συχνοτικό φάσμα χωρίς κανέναν περιορισμό.

[Ali Barout]

2 λεπτά πριν, Κβαντική Διεμπλοκή είπε

Έχω κάποιες αμφιβολίες ότι η κλίμακα δεν είναι ανθρώπινη επινόηση.Η οκτάβα βέβαια απαντάται στην φύση διότι τα hz κάπου συναντούν το ένα το άλλο αλλά ο περαιτέρω διαχωρισμός είναι μάλλον ανθρώπινη επινόηση.Νομιζω ότι ο Πυθαγόρας ήταν αυτός που έφτιαξε τους τρόπους.

Καλά κάνεις κι έχεις αμφιβολίες, μην τα παίρνεις μετρητοίς, ψαξτο κι εσύ. Αν έχεις μια κιθάρα σίγουρα θα έχεις τσιμπήσει τις αρμονικές σε μια χορδή. Το πρόβλημα με την κιθάρα όμως είναι ότι με το μήκος των χορδών που έχει είναι δύσκολο να ανέβεις στην περιοχή των αρμονικών που ακούς ξεκάθαρα τη φυσική κλίμακα και λες "τι έγινε τώρα;!". Είναι όλες οι αρμονικές στριμωγμένες σε πολύ μικρό χώρο.

 

Φυσική κλίμακα είναι μια ταμπέλα που κοτσάραμε σε κάτι που συμβαίνει στη φύση. Κι ο άνθρωπος να εξαφανιζόταν αύριο, και όλα τα άλλα ζώα, πάλι ο αέρας που τυχαίνει να φυσάει σε ένα καλάμι, πάλι τις ίδιες νότες θα έβγαζε. Υπό αυτή την έννοια λέω ότι η κλίμακα δεν είναι ανθρώπινη κατασκευή.

 

Πράγματι ο Πυθαγόρας ήταν ο πρώτος που έχει καταγραφεί ότι ασχολήθηκε με τη σχέση (λόγο) του μήκους δύο χορδών και των συχνοτήτων τους. Του τονικού ύψους καλύτερα. Αυτοί οι λόγοι όμως, π.χ  2:1 για την οκτάβα, απαντώνται και πάνω σε μία μόνο χορδή με τις αρμονικές. Η αρμονική της οκτάβας είναι στη μέση του οργάνου ακριβώς. Η αρμονική της πέμπτης στα 2:3, από τη μία ή την άλλη πλευρά, δεν έχει σημασία. Κτπ. Κτπ.

[WildchildGR]

Ακουστικά, φυσικά και δεν έχει διαφορά ένα 4ης δις αυξημένο με ένα 5ης καθαρό. Εδώ τα ονόματα δεν παίζουν ρόλο.

Στην γενική περίπτωση βέβαια (αν εξαιρέσουμε το αρχικό παράδειγμα που είναι κάπως άτυπο και η ερώτηση εκτός πλαισίου), ο λόγος που χρησιμοποιούνται αυτά τα ονόματα διαστημάτων στη θεωρία, είναι γιατί προσδίδουν συγκεκριμένα λειτουργικά χαρακτηριστικά που αφορούν μια συγκεκριμένη κλίμακα. Όπως ακριβώς στην αρμονία δεν σε ενδιαφέρουν οι ίδιες οι συγχορδίες και οι νότες, αλλά οι σχέσεις μεταξύ αυτών (I, IV, V, κλπ), έτσι και σε μία κλίμακα - δεδομένου ότι επιβάλλουμε τα ονόματα των 7 νοτών - σε ενδιαφέρει η σχέση και η λειτουργία μεταξύ αυτών.

Όπως αναφέρθηκε ήδη όμως, πολλά από αυτά τα έχουμε επιβάλλει εμείς για να συννενοούμαστε και να ερμηνεύουμε την υπάρχουσα μουσική (αυτό είναι και ένα μεγάλο κομμάτι της μουσικής θεωρίας ούτως ή άλλως...), και άρα δεν έχει τόσο σημασία, ή κάποια σημαντική θεωρητική-φιλοσοφική αξία.

 

Το σχόλιο σχετικά με το κάτα πόσο οι κλίμακες σχετίζονται με την αρμονική σειρά και την "φύση" είναι πραγματικά ενδιαφέρον. Αν και δεν γνωρίζω εθνομουσικολογικά την εξέλιξη των διαφόρων κλιμάκων άνα τον κόσμο, νομίζω ότι υπάρχει μια σύγκλιση σε διαστήματα όπως η οκτάβα ή η πέμπτη, τα οποία προκύπτουν ευδιάκριτα απ'την αρμονική σειρά. Οι συγκερασμένες κλίμακες είναι ένας μαθηματικός συμβιβασμός και δεν συμπίπτουν με τα τέλεια Πυγαγόρεια διαστήματα, παρόλα αυτά υπάρχουν διάφορες θεωρίες-υποθέσεις που θα μπορούσαν να εξηγήσουν γιατί ίσως στη Δύση καταλήξαμε στα συγκεκριμένα διαστήματα.

Π.χ., ή αντίληψη μιας αρμονικής σειράς σαν ένα ενιαίο ακουστικό αντικείμενο και η ταύτιση των σειρών (π.χ. μεταξύ δύο διαφορετικών ντο) ως ίδιες "νότες", ή για παράδειγμα η έννοια των καθαρών διαστημάτων και η ιεράρχιση αυτών μέσα από μοντέλα όπως το frequency interference ή το neural firing rate coincidence - τα οποία όλα συγκλίνουν στους ίδιους απλούς λόγους, σχετίζονται με βιολογικές ακουστικές/ψυχοακουστικές ιδιότητες.

 

Επεξεργασμένο 1 Ιουλίου 2022 από WildchildGR

[Ali Barout]

29 λεπτά πριν, WildchildGR είπε

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_series_(music)

 

Εδώ μια όχι και τόσο βαριά θεώρηση.

 

38 λεπτά πριν, WildchildGR είπε

νομίζω ότι υπάρχει μια σύγκλιση σε διαστήματα όπως η οκτάβα ή η πέμπτη, τα οποία προκύπτουν ευδιάκριτα απ'την αρμονική σειρά.

Είναι οι πιο απλοί λόγοι, 1:2 και 2:3. Ο Πυθαγόρας στήριξε όλη του την κλίμακα σε αυτές τις τέλειες πέμπτες 3:2 για να οικοδομήσει την κλίμακά του. Η σειρά έχει ως εξής, με θεμέλιο τη ΝΤΟ, και πάντα με τον κάθε φθόγγο να ανεβαίνει σε ύψος.

 

ΝΤΟ - ΝΤΟ - ΣΟΛ - ΝΤΟ - ΜΙ - ΣΟΛ - ΣΙb (χαμηλό πολύ) - NTO - ΡΕ - ΜΙ - ΦΑ# (Σχεδον) - ΣΟΛ - ΛΑb (περιπου) - ΣΙb (περίπου) - ΣΙ (περιπου - ΝΤΟ (οι πρώτες 15 αρμονικές και η θεμέλιος, ή 16 αρμονικές, ανάλογα πώς το βλέπει κανείς.

 

Μπορεί κάποιος αμέσως να διακρίνει ότι μέσα στις πρώτες 4 ή 5 αρμονικές έχουμε μία μείζονα συγχορδία. Δεν λέω ότι οι κλίμακες κατασκευάστηκαν επί τούτου, αλλά νομίζω ότι σίγουρα αποτελεί έναν όχι αμελητέο παράγοντα.

 

Καταπληκτικό βιβλίο που ασχολείται στις πρώτες σελίδες με αυτή την Πυθαγόρειο μέθοδο κατασκευής της κλίμακας, και ύστερα επεκτείνεται είναι το "Οι Μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο" του Μάριου Μαυροειδή. Δεν δίνω λινκ, μπορείτε να το αναζητήσετε.

 

 

[WildchildGR]

37 λεπτά πριν, Ali Barout είπε

Μπορεί κάποιος αμέσως να διακρίνει ότι μέσα στις πρώτες 4 ή 5 αρμονικές έχουμε μία μείζονα συγχορδία. Δεν λέω ότι οι κλίμακες κατασκευάστηκαν επί τούτου, αλλά νομίζω ότι σίγουρα αποτελεί έναν όχι αμελητέο παράγοντα.

Η εμφάνιση των 5ων, και έπειτα της τριάδας (ντο-μι-σολ), και έπειτα η 7η κλπ, έχει επίσης μια ενδιαφέρουσα συσχέτιση μεταξύ της αρμονικής σειράς και της αρμονίας όπως την ξέρουμε ιστορικά στη δύση. Φυσικά όλες αυτές οι παρατηρήσεις σχετίζονται μεταξύ τους, αλλά προσωπικά πιστεύω πολλά από αυτά τα φυσικά και βιολογικά φαινόμενα συνέβαλαν σημαντικά στην πορεία της μουσικής θεωρίας.

Επίσης ωραία links για όποιον ενδιαφέρεται παραπάνω σε αυτά:
https://en.wikipedia.org/wiki/Consonance_and_dissonance
και
http://www.math.uwaterloo.ca/~mrubinst/tuning/12.html (Γιατί χωρίζουμε σε 12 νότες την οκτάβα?)

[killbill]

Μια ερώτηση στα διαστήματα.

Πως απαντάμε στο ερώτημα "βρείτε το τάδε διάστημα σε ποιες κλίμακες ματζόρε και μινόρε το συναντάμε"?

Υπάρχει κάποιος εύκολος και πρακτικός τρόπος;

 

[Ali Barout]

Είναι πολύ ευρύ το ερώτημα όπως το θέτεις μπιλ, και δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Έχεις ένα παράδειγμα;

[killbill]

Άσκηση

Δίνεται το διάστημα Ρε-Φα#

Βρείτε σε ποιες κλίμακες ματζόρε καί μινόρε το συναντάμε

[fusiongtr]

4 λεπτά πριν, killbill είπε

Άσκηση

Δίνεται το διάστημα Ρε-Φα#

Βρείτε σε ποιες κλίμακες ματζόρε καί μινόρε το συναντάμε

 

Μήπως η άσκηση είναι σχετική με κάποιο κεφάλαιο για τους οπλισμούς?

[σκούφοΣ]

1 λεπτό πριν, killbill είπε

Άσκηση

Δίνεται το διάστημα Ρε-Φα#

Βρείτε σε ποιες κλίμακες ματζόρε καί μινόρε το συναντάμε

Η σειρα των διεσεων ειναι: 

ΦΑ, ΝΤΟ, ΣΟΛ, ΡΕ, ΛΑ, ΜΙ, ΣΙ

 

Αρε αφου η ΡΕ ειναι Φυσικη, η κλιμακα θα εχει ή μονο τη ΦΑ# οποτε θα ειναι η Σολ ματζορε (ΜΙ μινορε)

Ή Θα εχει ΦΑ#, ΝΤΟ# κ θα ειναι η ΡΕ ματζορε (ΣΙ μινορε)

Ή θα εχει ΦΑ#, ΝΤΟ#, ΣΟΛ# και θα ειναι η ΛΑ ματζορε (ΦΑ# μινορε)

 

Αυτες ειναι ολες οι ματζορε κ μινορε κλιμακες που εχουν το διαστημα που ψαχνεις