DAW Comparison: Pro Tools, Reaper, Logic Pro X

[Spiros Poullos]

 

Σύγκριση μεταξυ των συγκεκριμένων προγραμμάτων στη μίξη.

Ίδιο πολυκαναλο, ίδιες εντάσεις, ιφιο panning.

 

Κανένα insert και κανένα εφφε.

 

Παρατηρήστε τις αλλαγές στον ήχο και όσοι θέλετε σχολιάστε.

 

[Ali Barout]

Άλλοι pan laws;

[cos_dr]

ακούω διαφορά αλλά τα virtual ποτενσιόμετρα έντασης στα αντίστοιχα channels του κάθε daw είναι πειραγμένα διαφορετικά.

Επεξεργασμένο 30 Οκτωβρίου 2021 από cos_dr

[Spiros Poullos]

Εγώ άκουω πως το Reaper είναι το πιο "flat".

 

Το ProTools σαν να κάνει compression/limiting στην έξοδο.

 

Το Logic κομπρεσσαρει και αυτό αλλά ελάχιστα. Μου ακούγεται επίσης πιο "στενή" η μίξη.

[Νίκος Κριτσινέλης]

Τα pro tools είναι τόσο χαμηλά που ακούγεται άλλη μίξη. Θέλω να πω είναι τόσο εμφανής η διαφορά που το όποιο benchmarking σχεδόν δεν έχει νόημα...

 

For the record, το logic μου ακούγεται σαν να έχει λίγο παραπάνω ψηλά σε σχέση με το reaper.

[Superfunk]

Τα έχουμε λύσει αυτά εδώ και χρόνια 

 

 

 

 

Δεν υπάρχει καμμια διαφορα από DAW σε DAW και αυτό είναι απόλυτα λογικό. 

 

το ζουμι:

 

Λοιπόν πρώτα απ'όλα να πω τι ακριβώς συγκρίναμε και πως.....   Κατ'αρχάς αφού συγκεντρώθηκαν όλα τα DAW exports φτιάχτηκε ένα νέο project στο cubase στο οποίο έγιναν import (χωρίς βέβαια να γίνει κάποια μετατροπή). Στο ίδιο project προστέθηκε και ένα 24bit stereo wav file το οποίο αποτελεί ένα απλό sample προς sample άθροισμα των επιμέρους αρχικών tracks μέσω του mat lab (....και του Harilatron)....ουσιαστικά δηλαδή ένα ακόμη summing αλλά εκτός DAW, φτιαγμένο με την απλή πρόσθεση όλων των tracks και άρα απαλαγμένο από την όποια επίδραση ενός DAW.....ένα όσο το δυνατόν πιο "καθαρό" και transparent summing/mixdown δηλαδή. Στην συνέχεια εξετάσαμε την πιθανότητα να υπάρχει κάποιο θέμα συγχρονισμού των export αρχείων .....ακόμη και σε επίπεδο sample. Αφού αποκλείστηκε και αυτό το ενδεχόμενο και είμασταν πλέον σίγουροι ότι όλα είναι ΟΚ ξεκίνησε το τεστ, το οποίο περιλαμβάνει:   a - την εξέταση των γενικών στατιστικών στοιχείων και πληροφoριών κάθε αρχείου (μέση τιμή RMS ανά κανάλι, min & max sample value κλπ) την σύγκριση των κυμματομορφών σε επίπεδο sample και την φασματική ανάλυση και σύγκριση κάθε export αρχείου.   b - ένα nulling test , δηλαδή την σύγκριση ανά 2 των export με ανεστραμένη την πολικότητα του ενός κάθε φορά....μιλάμε δηλαδή για ένα τεστ ακύρωσης....από την στιγμή που έχουμε 2 αρχεία καθ'όλα όμοια αυτά θα πρέπει να αλληλοακυρώνονται αν αντιστρέψουμε την φάση του ενός.   c - την σύγκριση μεταξύ των αποτελεσμάτων του nulling test , δηλαδή τις όποιες διαφορές μπορούν να παραμένουν σε περίπτωση ακύρωσης.   d - .....και φυσικά μια συγκριτική ακρόαση ανάμεσα στα διάφορα export. Εδώ θα πρέπει να πω πως η λογική πίσω από το κομμάτι είναι να μπερδέψει τον ακροατή σε μιά τέτοια περίπτωση με βάση τις ρυθμικές μεταβολές στο υψηλοσυχνοτικό περιεχόμενο.     ....τα αποτελέσματα   Θα αφήσω προς το παρόν το C απ'έξω γιατί έχει κάποια επιμέρους ενδιαφέροντα στοιχεία. Σε σχέση με αυτό που μας ενδιαφέρει άμεσα (και μάλλον περισσότερο) το αποτέλεσμα είναι για πολλούς αναμενόμενο και απόλυτα λογικό.....όλα τα export είναι απόλυτα όμοια μεταξύ τους όπως αυτό προκύπτει τόσο από την φασματική ανάλυση τους, το nulling test (στο οποίο ακυρώνωνται όλα "πλήρως" μεταξύ τους - θα εξηγήσω τα εισαγωγικά παρακάτω) αλλά και την ίδια την ακρόαση. Παραθέτω screenshots από την σύγκριση a (στατιστικά - spectrum analysis).       Σε ότι αφορά την φασματική ανάλυση επιλέγωντας διάφορα τυχαία σημεία βλέπουμε ότι παίρνουμε πάντα τις ίδιες τιμές σε όλα τα έξπορτ. Σε ότι αφορά το τέστ της ακύρωσης θα πρέπει εξηγώντας τα εισαγωγικά που έβαλα πριν να πω τα εξής.....τα αρχεία ακυρώνωνται απόλυτα μεταξύ τους αν αναλογιστούμε τα όρια της ανθρώπινης ακοής, τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε το "μείον άπειρο" σε ένα ψηφιακό metering σύστημα αλλά και βέβαια το noise floor του καλύτερου δυνατού DA μετατροπέα το οποίο φθάνει τα -120dbfs. Με αυτά τα στοιχεία και κριτήρια λοιπόν ΟΛΑ τα αρχεία-έξπορτ ακυρώνωνται ΑΠΟΛΥΤΑ μεταξύ τους σε ένα nulling test και κατά συνέπεια είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΟΜΟΙΑ. Το τι και αν συμβαίνει κάτι διαφορετικό από εκεί και κάτω (στα τελευταία 3-4 db της δυναμικής περιοχής των 24bit - δηλαδή το θέμα C) θα το συζητήσουμε αργότερα.....το σίγουρο πάντως είναι πως δεν συμμετέχει στην αντίληψη μας περί της "ποιότητας" του summing/export.   Για μένα προσωπικά τα αποτελέσματα ήταν αναμενόμενα....για την ακρίβεια θα θεωρούσα μείον για κάποιο DAW το να έδινε διαφορετικά αποτελέσματα, ειδικά όταν έχουμε στα χέρια μας και το τεχνητό άθροισμα των samples που μας δίνει και πάλι το ίδιο αποτέλεσμα....στην τελική μιλάμε για ένα απλό άθροισμα αριθμών και αυτό που θα πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι η ακρίβεια στο αποτέλεσμα.......υπό αυτό το πρίσμα λογικά αυτό το αποτέλεσμα δεν θα πρέπει να διαφοροποιείται από την αύξηση των tracks καθώς πάντα θα μιλάμε απλά για πρόσθεση αριθμών....θα το διαπιστώσουμε βέβαια στην πράξη.   Σαν συμπέρασμα λοιπόν θα μπορούσαμε να πούμε με ασφάλεια πως (τουλάχιστον για τον συγκεκριμένο αριθμό tracks) το summing στα περισσότερα DAW's που κυκλοφορούν σήμερα δίνει απόλυτα όμοια αποτελέσματα τα οποία με την σειρά τους είναι όμοια με το απλό άθροισμα των τιμών των samples των επιμέρους tracks που αποτελούν το μιξ ένα προς ένα.   Με αυτό ακριβώς το σκεπτικό αντιμετωπίζω και τα αποτελέσματα στο θέμα C......γιατί όντως γίνονται διάφορα στην περιοχή -138 με -144 dbfs....πράγματα που πιθανότατα έχουν σχέση μετον τρόπο που διαχειρίζεται το playback πολλών αρχείων το κάθε πρόγραμμα, τα λάθη κβαντισμού στα όρια της δυναμικής περιοχής, τις επιπτώσεις και τα λάθη από την μετάπτωση από το υψηλότερο ή floating point εσωτερικό resolution στο fixed wordlength των 24bit (άσχετα αν δεν υπάρχει κάποια επεξεργασία) ή ακόμα και την ύπαρξη κάποιου κρυφού dithering.... περισσότερα γι'αυτό το θέμα αργότερα.   Το επόμενο βήμα είναι η μετάπτωση στα 16bit  https://www.noiz.gr/community/forums/topic/16025-συγκριτικό-daw-test-drive-μixing-στο-ψηφιακό-domain/?do=findComment&comment=259513

Επεξεργασμένο 31 Οκτωβρίου 2021 από Superfunk

[cos_dr]

To Sonar είναι το καλύτερο

[Νίκος Κριτσινέλης]

5 ώρες πριν, Superfunk είπε

Δεν υπάρχει καμμια διαφορα από DAW σε DAW και αυτό είναι απόλυτα λογικό. 

 

Απόλυτα ορθό, όταν η υπό εξέταση λειτουργία είναι το summing του master bus και η μεθοδολογία είναι το nulling test. Hard, undeniable, quantitatively-backed data. 

 

...εκτός και αν βάλουμε στο καλάθι κάποια DAWs σαν το Mixbus της Harrison, το οποίο λογικά δε θα δώσει Zero στο phase reverse στο nulling, διότι το mix bus του…. Mixbus (no pun intended) ενσωματώνει έναν αλγόριθμο, ο οποίος, αν έχω καταλάβει καλά, “μιμείται” τα χαρακτηριστικά του αντίστοιχου hardware bus.

 

Σε κάθε περίπτωση, όμως, εδώ, αν το έχω καταλάβει σωστά, ο OP έχει “στήσει” μια υποτυπώδη μίξη, όπου απ' ό,τι βλέπω, ναι μεν δεν έχει πουθενά Plugins, etc αλλά δεν έχει και unity gain across faders.

 

Αν υποθέσουμε ότι όλες οι σχετικές παράμετροι (e.g. bit depths for project, daw and operating system, panning laws, (no) dither, etc.) είναι ίδιες σε κάθε DAW, μου κάνει πάρα πολύ εντύπωση αυτό που ακούω εδώ. Υποκειμενικά μιλώντας πάντα.

 

Και αυτό ακριβώς νομίζω ότι είναι το θέμα της συζήτησης: κανείς μας δεν έχει ένα workflow όπου είναι όλα σε unity gain, χωρίς automation, plugins, time strech, tune correction, dither, κτλ. Το πώς “διαχειρίζεται” το κάθε DAW αυτές τις παραμέτρους είναι αυτό που κάνει την όποια διαφορά, imho.

Επεξεργασμένο 31 Οκτωβρίου 2021 από Νίκος Κριτσινέλης
typos

[Spiros Poullos]

Το συγκριτικό που έκανα έχει λάθη.

 

Ετοιμάζω καινουργιο

[nikodemos]

Σπύρο για να κανεις ενα σωστό A-B test θα πρέπει να διασφαλίσεις ότι τα μιξ είναι πανομοιότυπα. Θα σου έλεγα να διαβάσεις προσεκτικά το θέμα που παρέθεσε ο @Superfunk και στο οποίο είχαμε κάνει ένα ολοκληρωμένο αντίστοιχο τεστ. Επειδή βέβαια καταλαβαίνω ότι είναι αρκετές σελίδες και ίσως βαρετό σαν ανάγνωσμα σου γράφω δύο τρεις απλές συμβουλές οδηγίες:

 

1. χρησιμοποίησε στερεο αρχεία ώστε να αποφύγεις τυχόν διαφορές στο panning law ανάμεσα στα διάφορα daw

 

2. βάλε άλα τα tracks στο unity gain , δλδ στην θέση που το fader είναι ουσιαστικά σε αδράνεια ώστε να είσαι βέβαιος για την ίδια ένταση.

 

3. Απέφυγε το να κλιπάρεις την έξοδο καθώς κάτι τέτοιο ουσιαστικά αποτελεί ένα απόλυτο brickwall limiter με ότι αυτό συνεπάγεται συν το γεγονός ότι δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για τον ορισμό του clipping point σε καθε daw (δλδ τον αριθμο των συνεχόμενων δειγμάτων στα 0dbFS που απαιτεί κάθε πρόγραμμα για να θεωρήσει ότι υπάρχει ψηφιακό clip). Η καλύτερη επιλογή είναι τα στέρεο αρχεία που θα χρησιμοποιήσεις να έχουν ικανοποιητικό headroom....μια καλή αρχή θα ήταν να κινούνται ως τα -14dbFS ως ανώτατη τιμή peak level (με αυτόν τον τρόπο θα είσαι σίγουρος ότι δεν θα υπάρξει είτε κάποιο στιγμιαίο peak που να αγγίζει τα όρια σου είτε intersample peaks που και δεν θα είναι διακριτά επίσης).

 

4. Φρόντισε το mixbus του κάθε daw να έχει τις ίδιες αν είναι δυνατό ρυθμίσεις δλδ να μην υπάρχουν ενεργοποιημένοι αλγόριθμοι dither & noise shaping και φυσικά να δουλέυουν στο ίδιο bitrate χωρίς oversampling.

.... εννοείται πως το αποτέλεσμα είναι γνωστό εκ των προτέρων και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικό γιατί θα αναιρούσε την λογική του ψηφιακού ήχου αλλά εννοείται πως σημασία έχει η προσπάθεια 

καλή επιτυχία!