Ακρόαση και σύγκριση

[fusiongtr]

11 minutes ago, dimsonic said:

Ακούς πιό άνετα και δεν έχεις θέμα απομόνωσης.

 

Πάντα είχα την εντύπωση ότι με ανοιχτού τύπου δεν θα μπορώ να τραγουδήσω ....

Επεξεργασμένο 19 Δεκεμβρίου 2020 από fusiongtr

[npap]

ήθελα να γράψω κάτι πάνω στο θέμα που άνοιξε ο Ηλίας αλλά διαβάζοντας τις τελευταίες σελίδες το ξέχασα... εξέφυον... πως τα καταφέρνουμε πάντα όσα χρόνια δεν το έχω καταλάβει... βάζω ένα ουισκάκι, ξαναπάω μια βόλτα σε αυτό με τον κουραμπιέ του Νίκου κι αν ξαναθυμηθώ επιστρέφω...

[makam]

Σίγουρα ο σωστός και πολλές φορές ακριβός εξοπλισμός βοηθάει ν' ακούσουμε πιό καλά, αλλά υπεισέρχονται τόσο πολλοί και διαφορετικοί παράγοντες που στο τέλος μόνο το βασικό μέρος του ήχου γίνεται αντιληπτό και οι 'άκρες' ή αλλιώς λεπτομέρειες πάνε περίπατο! Το παραπάνω έχει να κάνει περισσότερο με την ακρόαση-σύγκριση εξοπλισμού και όχι τόσο με την ακρόαση μουσικής. 

Συνήθως ακούω από monitors ή μικρά ηχεία hi-fi, που ξέρω τα κουσούρια τους και καταλαβαίνω τι τονίζουν και τι λείπει. 

Ομως, όταν ακούμε ένα συγκριτικό για κιθάρες πχ στο το youtube, δεν ξέρουμε τον παίκτη, το ύφος του, τι χορδές και πέννα χρησιμοποιεί, τι ενισχυτή, ποιό μικρόφωνο, με τι τοποθέτηση στην γρύλια, ούτε φυσικά και τα settings του ενισχυτή!! Οπότε ακούμε στην ουσία την βάση, τον κορμό. Αν δεν μας αρέσει η βάση συνήθως το κλείνουμε και πάμε παρακάτω, αν μας αρέσει, στεκόμαστε ξανακούμε, ανοίγουμε specs, βλέπουμε και άλλα βίντεο κλπ.

Πολύ μεγάλο ρόλο σε μένα τουλάχιστον, παίζει και ο παίκτης. Αν παίζει χάλια ή άρυθμα, όσο καλό εξοπλισμό και να χρησιμοποιεί, δεν πα να παίζει με original LP '58 δεν το σώζει. Αν πάλι είναι μάστορας, με έχει κερδίσει. Μου αρέσει πολύ να βλέπω μάστορες που παίζουν με φθηνό, σχεδόν μαθητικό εξοπλισμό και να ακούγονται τόσο καλά, που στο τέλος ξεχνάς γιατί μπήκες και τι ψάχνεις!!!

[nasokosm]

Για τη σύγκριση δεν μπορώ να μιλήσω γιατί προτιμώ πάντα δια ζώσης ότι  και να ακούσεις κονσέρβα δεν συγκρίνεται 

θα σας πω όμως πως ακοϋω τελευταία

Streaming  από το νετ (jazz24) με studio monitors σε λαμπάτο Ενισχυτή γιατί τώρα στα δύσκολα θέλει καλοπέραση

[npap]

14 ώρες πριν, makam είπε

αλλά υπεισέρχονται τόσο πολλοί και διαφορετικοί παράγοντες που στο τέλος μόνο το βασικό μέρος του ήχου γίνεται αντιληπτό και οι 'άκρες' ή αλλιώς λεπτομέρειες πάνε περίπατο

 

η ουσία βρίσκεται εν πολλοίς στη φράση του Μάκη... η "ιδανική" κατάσταση για μια "αντικειμενική" σύγκριση καθίσταται όταν η μόνη διαφορά έγκειται σε αυτά καθαυτά τα αντικείμενα που κρίνονται... κι αυτό με προαπαιτούμενο ότι τα αυτιά μας και η ψυχική μας διάθεση βρίσκονται σε μια μέση καλή κατάσταση που δεν θα επηρεάσει με λάθος προσλαμβάνουσες το αποτέλεσμα θολώνοντας την κρίση μας...

 

Στις 19/12/2020 στις 2:59 ΠΜ, ez είπε

Δηλαδή, αν ακούσουμε μια Historic R9 και μια Custom shop Stratocaster και σχηματίσουμε μια κάποια εντύπωση για τα όργανα με τον δεδομένο εξοπλισμό, όταν στη συνέχεια ακούσουμε μια Squier η μια Harley Benton LP θα έχουμε την ίδια αντίληψη της απόστασης που χωρίζει τα όργανα;

 

στο αρχικό παράδειγμα του Ηλία λοιπόν, η μόνη περίπτωση "συμπερασματικής σιγουριάς" (κι αυτή εν δυνάμει) περί των ουσιαστικών στην πράξη διαφορών, είναι το να σηκωθεί φράπα μια μέρα μετά από έναν γεμάτο ύπνο, να κάνει την τουαλέτα του, να αράξει πίνοντας τον καφέ του μπροστά στον αγαπημένο του ενισχυτή με αραδιασμένες δίπλα του τις προς σύγκριση έγχορδες κυρίες στα σταντ τους και αφού ξυπνήσει καλά και ωραία, να αρχίσει να τις θωπεύει με το ίδιο σταθερό πάθος εναλλάξ σε unplug και ηλεκτρικές οργασμικές περιπτύξεις ( ντάξει το τερμάτισα σχώρα με Ηλία )...

 

σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση υπεισέρχονται οι μύριοι αποπροσανατολιστικοί ως προς την αντικειμενικότητα της κρίσης παράγοντες που έχουν (οι περισσότεροι) αναφερθεί ήδη στην συζήτηση... όμως εντάξει θα μου πείτε (μάλλον ήδη είπατε) υπάρχει μια αναλογία των όποιων artifacts που είναι σταθερή ως ποσοστό effect στα αντικείμενα προς σύγκριση (η ποιότητα αποτύπωσης και αναπαραγωγής είναι κοινή κάθε φορά για αυτά)... ναι μεν, (με ένα μεγάλο) αλλά δε... δεν είναι ταυτόχρονα και "γραμμική" (ως προς την προσλαμβάνουσα εντύπωση που θα ορίσει την σημαντικότητα των διαφορών)...

 

στο youtube π.χ. ως μέσο, πρέπει να προσθέσουμε στην κοινή απωλεστική ως προς την αρχική ηχητική πληροφορία καταγραφή των σημάτων από το ίδιο και τις εγγενείς αδυναμίες των μέσων αναπαραγωγής που θα χρησιμοποιήσουμε (στο εύρος της δυναμικής περιοχής, στην απόκριση συχνότητας, στον λόγο σήματος προς θόρυβο, στην αρμονική παραμόρφωση κλπ)... όλα μαζί έχουν εμφανέστατο αποτύπωμα στην "πιστότητα"... και κάθε απομάκρυνση από αυτήν μας απομακρύνει κι από το ειδυλλιακό ξύπνημα του Ηλία στο δωμάτιο του (με τις ιδανικές συνθήκες σύγκρισης μπλα μπλα μπλα...)...

 

όλα αυτά (πηγή, προενισχυτής, ενισχυτής, ηχεία) αποτελούν τους κρίκους της λεγόμενης ηχητικής αλυσίδας... το συνολικό  performance αυτής όμως, δυστυχώς καθορίζεται πάντα από τον πιο αδύναμο κρίκο της... έτσι πχ η υποδειγματική διαφάνεια και ανάλυση στα έρμα ATC SCM100 των 20 κολλαριστών χιλιάρικων θα περιοριστεί στα επίπεδα του απωλεστικού αλγόριθμου που χρησιμοποιεί το yt αν το χρησιμοποιήσουμε ως πηγή για να παίξουμε τα ηχητικά samples προς σύγκριση... 

 

θα "περιοριστεί" είπα?... χμ!... αν αλλάξουμε την φύση της ανάγνωσης θα μπορούσαμε να πούμε πως απλά τα ATC μας αποκάλυψαν (σε μεγάλο βαθμό) τις αδυναμίες του youtube σε σχέση με την ικανότητα να αποδώσει πιστά ένα αρχικό ηχητικό ερέθισμα... αν τώρα στην θέση των ATC βάλουμε τα φτωχά πλην τίμια entry level JBL 305 των 2 κατοστάρικων, η εντύπωση που θα σχηματίσει ο εγκέφαλός μας από τα δείγματα θα αλλάξει άρδην... μάλιστα κατά κανόνα θα μας ακουστούν και πιο "ωραία"...

 

οξύμωρο?... όχι... απλά αυτά θα μας φέρουν λιγότερες αδυναμίες στην επιφάνεια... κάτι που είναι εκ διαμέτρου αντίθετο με την αντικειμενικότητα της κρίσης... αλλάζοντας τώρα οποιονδήποτε κρίκο σε κάποια audio αλυσίδα αυτή η αντικειμενικότητα επηρεάζεται πάντα συνδυαστικά με πολλαπλούς τρόπους και παράγοντες... π.χ. αν βάλουμε στο παιχνίδι και τα άριστα σε μια ιδιότυπη semi pro κατηγορία Yamaha HS8, θα παρατηρούσαμε ότι η αντίληψη της εμφανούς διαφοράς τους μεταξύ των JBL και των ATC δεν μπορεί να "βαθμονομηθεί" με κάποιον τεχνικό τρόπο και ξεγυμνώνεται εντελώς τελικά στην (δυναμική στην εξέλιξή της) ψυχοακουστική αντίληψη του καθενός μας...

 

και για να μη το ζαλίσω περισσότερο η απάντηση στην ερώτηση του Ηλία για το αν θα έχουμε την "ίδια αντίληψη" είναι "όχι απαραίτητα"... μπορεί και χονδρικά ναι, αλλά συνήθως όχι στο βαθμό λεπτομέρειας που θα δικαιολογούσε μια "τυφλή" αγορά εξ αποστάσεως με ελαφριά την καρδία... ο βαυκαλισμός και η εκ των υστέρων απογοήτευση από την προδοσία των προσδοκιών που έχουμε καλλιεργήσει είναι πάντα ένα σοβαρό ενδεχόμενο...

 

εν κατακλείδι (μια και πάλι ξέφυα) η ταπεινή μου γνώμη: αν δεν μπορούμε να εξασφαλίσουμε δια ζώσης επαφή με τα αντικείμενα του πόθου (όχι στο δωμάτιο του Ηλία ρε ), προσπαθούμε (το δυνατόν για τον καθένα εννοείται) να ακούμε ασυμπίεστα ηχητικά δείγματα στο καλύτερο αναπαραγωγικό σύστημα που μπορούμε να έχουμε πρόσβαση...

 

 

 

-----------------------------------------------------------

ΥΓ 1... προς θεού τα παραπάνω δεν σημαίνουν ότι δεν μπορούμε να έχουμε "άποψη", αλλά το ότι πρέπει να έχουμε επίγνωση της υποκειμενικότητας της και κατ επέκταση της "βαρύτητάς" της σε σχέση με τις συνθήκες που την διαμορφώσαμε...

 

ΥΓ2...

Στις 19/12/2020 στις 2:59 ΠΜ, ez είπε

Το ίδιο θα ρωτούσα ακόμα και για δίσκους.

 

εκτός της κρίσης-σύγκρισης συσκευών τα παραπάνω ισχύουν ως κανόνας (ακριβώς όμως) και για τους δίσκους και οποιαδήποτε ηχογραφημένη μορφή μουσικής (με την κατά συνθήκη εξαίρεση του κατ επάγγελμα ηχολήπτη που στα πονήματα λογικά θα συνυπολογίσει και παράγοντες από marketing rules)...

 

ΥΓ3...

Στις 19/12/2020 στις 2:59 ΠΜ, ez είπε

συχνά πυκνά ακούω συγκριτικά με ηχειάκια της πλάκας, επειδή όμως έχω reference συνήθως αντιλαμβάνομαι σωστά τις διαφορές

 

όντως Ηλία η εμπειρία παίζει μεγάλο ρόλο, αν όμως την βάλουμε στην "σωστή" της διάσταση... σίγουρα εσύ μπορείς πολύ πιο εύκολα από εμένα ας πούμε να διακρίνεις ηχητικές διαφορές ανάμεσα σε κιθάρες λόγω μακροχρόνιας παίδευσης (και εκπαίδευσης) με το αντικείμενο (και ταλέντου και αντίληψης και εξ αυτού), αλλά το όλο πλέον υπόκειται εν πολλοίς στους κανόνες της υποκειμενικότητας που ανέφερα παραπάνω... δυστυχώς η ηχητική (ή ακουστική) μνήμη είναι ιδιάζουσα περίπτωση όπως κάθε αισθητήριο που υπόκειται στις διαθέσεις του εγκεφάλου...

 

στην "τέλεια" βραχυπρόθεσμη μορφή της διαρκεί ελάχιστα (3-4") και είναι "ασυνείδητη" με τα ακριβή δεδομένα της να χάνονται χωρίς επεξεργασία... στην ασαφή κατά κανόνα μακροπρόθεσμη μορφή της είναι πολυσύνθετη η διαμόρφωσή της, με πρώτο "θύμα" την αντικειμενικότητα της (επαναοργανώνεται, παραποιείται από προσδοκίες, πεποιθήσεις, επηρεάζεται από άγχη, περιπλέκεται συνδυαζόμενη με καταστάσεις, πρόσωπα άλλες αισθήσεις και γενικώς άστα να πάνε ως προς την πιστή ανάκληση του αρχικού ερεθίσματος)... προσπάθησε να περιγράψεις ένα τοπίο που είδες κάποτε... μετά προσπάθησε να περιγράψεις έναν ήχο που άκουσες κάποτε... ουπς!...

 

 

[ex-MGs]

Η ακουστική αντίληψη και η προσαρμοστικότητα της είναι αυτά που θα παίξουν ρόλο στην συγκεκριμένη περίπτωση,κατά την γνώμη μου πάντα,ανεξαρτήτος εξοπλισμού.Η μνήμη μπορεί να βοηθήσει όσο και να παραπλανήσει καθώς αρκετά συχνά φιλτράρετε απο άλλα τμήματα οτάν ανακαλείται.Όλα τα παραπάνω τείνουν να φθίνουν με την πάροδο του χρόνου.

Σίγουρα μπορούν να γίνουν πιό εύκολα τα πράγματα,με απλές,ρεαλιστικές,διορθωτικές κινήσεις που μπορούμε να κάνουμε όπως π.χ να γράψουμε ένα γράμμα στον Άγιο Βασίλη,να πούμες πόσο καλό παιδί είμασταν φέτος και να ζητήσουμε μιά κάρτα ήχου,ένα ζευγάρι ακουστικά και 2 ηχεία.

[Alter]

Ο ηχογραφημενος ηχος ειναι παντα το αθροισμα του πραγματικου ηχου που βγαζουν οργανα και ενισχυτης, συν τον τροπο και τα εργαλεια ηχογραφησης, συν την εξτρα επεξεργασια σε πλατφορμες οπως το youtube κτλ. Συν το συστημα αναπαραγωγης που χρησιμοποιουμε για να το ακουσουμε.  Ειναι πολυ δυσκολο επομενως (αν οχι αδυνατο) να κρινεις εναν μονο κρικο απο το συνολο, να πεις δηλαδη οτι μια κιθαρα ειναι καλη η οχι ακουγοντας μιαν ηχογραφηση.

 

Μηχανηματα οπως ηλεκτρικες κιθαρες και ενισχυτες φτιαχνονται για να αποδιδουν σε δυνατες εντασεις και συνθηκες γκρουπ, και μονο ετσι νομιζω οτι μπορουν τελικα να κριθουν. Οτιδηποτε ηλεκτρικο μπορει να ακουστει καλα η ασχημα σε μια ηχογραφηση, αλλα μια λαιβ σκηνη (η και μια προβα) ειναι αποκαλυπτικη για το ποσο καλο ειναι ενα οργανο η ενας ενισχυτης τελικα. Τουλαχιστον εγω, μετα απο δεκαετιες παιξιματος και αρκετα οργανα, μονον ετσι μπορω πραγματικα να καταλαβω, ολα τα αλλα ειναι εικασιες.

 

Επισης, ενα οργανο, και πολυ περισσοτερο ενας ενισχυτης (η και ενα συστημα ηχογραφησης), εχει και μια αισθηση, μια ευαισθησια και μια αποκριση, δυναμικες, ηχητικη παρουσια στο χωρο κτλ, πραγματα που πολλες φορες κανουν ολη την διαφορα, και δεν γινονται ευκολα αντιληπτα στο τελικο αποτελεσμα μιας ηχογραφησης.

 

Εγω συνηθως ακουω σε active monitor, εχω ενα σετ tascam με woofer και ενα alesis. Δινω μηδενικη βαση σε τεστ ποιοτητας απο ηχογραφησεις, πχ το ταδε φτηνο εναντι στο ταδε ακριβο..

 

Για την ερωτηση του Ηλια, πιστευω οτι οσο καλυτερο ενα συστημα, τοσο πιο εμφανεις οι διαφορες στην ποιοτητα. Οσες φορες ειχα μετριες κιθαρες, τη βγαζανε καθαρη οταν τις επαιζα σε ενα τρανζιστορατο ενισχυτη η χαμηλα κτλ. Στο πρωτο ομως λαιβ η και δυνατη προβα πανω σε ενα καλο λαμπατο.. υπηρχε γυμνια.. μετα τις πουλαγα . Το ιδιο και με ενισχυτες, πανω σε ενα vintage twin η super reverb πχ δεν μπορει να κρυφτει τιποτε, ενω σε ενα μετριο μηχηνημα ολες πανω κατω καλα ακουγονται.. Και φυσικα με τα χρονια και την πειρα γινεσαι καλυτερος στο να βλεπεις τις διαφορες.. εχω φιλους που τροπος του λεγειν καταλαβαινουν αν ειναι καλη μια κιθαρα απο φωτογραφια..

Επεξεργασμένο 21 Δεκεμβρίου 2020 από Alter

[thebest20]

Καλησπέρα, γενικά υπάρχουν προγράμματα για να εντοπίζουν "σφάλματα" στον ήχο; Βέβαια δεν υπάρχει κάτι στάνταρ στο mastering. Το θέμα είναι ότι με πολλά κομμάτια έχω πάψει να εμπιστεύομαι τα αυτιά μου. Πήγα σε γιατρό και δεν έχω θέμα, γιατί κάποιοι προσπάθησαν να με "τρελάνουν" ότι πρέπει να ακούγεται το τάδε κομμάτι έτσι κι όχι αλλιώς κλπ. Πλέον έχω τα SENNHEISER HD-201, είναι φθηνά βέβαια. Αλλά με πολλά διαφορετικά ακουστικά που έχω δοκιμάσει, συγκεκριμένα κομμάτια τα ακούω περίεργα. Το μόνο θετικό είναι ότι βάζω και παλιότερα κομμάτια (από αρχικές εκδόσεις και ακόμα και αυτά που είναι από αρχές 2000 και έχουν αρχίσει σιγά σιγά να πολύ loudness αλλά είναι με υψηλές συχνότητες, τα ακούω καθαρά χωρίς ενόχληση και ακούω και τις λεπτομέρειες). 

Κάτι που με ανησυχεί όμως και είναι κακό είναι ότι ακούω πράγματα που με χαλάνε σε αρκετά κομμάτια συγκεκριμένης εταιρείας (δεν ξέρω, περίεργο autotune στη φωνή ή είναι ιδέα μου)

Βάζω ενδεικτικά 2 κομμάτια (να πω ότι στο ντουέτο Ελεωνόρας Ζουγανέλη - Ελευθερίας Αρβανιτάκη, τα μέρη της Ελεωνόρας ηχογραφήθηκαν από Μίνος και είναι κρυστάλλινη η φωνή της. Τη φωνή της Αρβανιτάκη ποτέ δεν την είχα ακούσει τόσο περίεργη ή είναι η ιδέα μου). Στο δίσκο της Αρβανιτάκη με την Paniκ το 2019 ήταν αψεγάδιαστη αλλά και σε πρόσφατες συναυλίες

 

 

Στης Καίτης, ακούω τα φωνητικά περίεργα, σχεδόν "ρομποτικά" σε ορισμένα σημεία, ή είναι το mastering που μου δίνει αυτή την ιδέα

 

Ενώ σε αυτό το υποτιθέμενο live, έχουν αλλάξει την ενορχήστρωση, αλλά έχουν πάρει τα φωνητικά της ηχογράφησης και ακούγονται αψεγάδιαστα, σαν να είναι η Καίτη του 2000-2005.

 

Επεξεργασμένο 21 Μαϊου από thebest20

[kpeyos]

@thebest20 Η συγκεκριμένη συζήτηση αφορούσε το πώς ακούμε και κυρίως από ακουστικά. 

 

Έγινε πριν κάποια χρόνια και αυτό έχει επίσης τη σημασία του γιατί σήμερα υπάρχουν εξαιρετικά προγράμματα προσομοίωσης χώρων τα οποία προσαρμόζονται ανάλογα με τα ακουστικά που διαθέτεις. Παράδειγμα το Acustica Sienna. Αυτό αλλάζει την εμπειρία με τα ακουστικά κατά πολύ. 

 

Τώρα το αν "πατάνε" πάνω στις νότες πολύ επιθετικά τη φωνή στις εμπορικές παραγωγές (μάλλον ναι) ή το αν η Γαρμπή δεν τραγουδάει ζωντανά και είναι lip sync (μάλλον όχι), δεν μπορώ να καταλάβω πώς σχετίζονται με το πώς ακούμε.

 

 

[thebest20]

Για το δεύτερο της Γαρμπή το ξέρω ότι είναι playback αλλά το βάζω επειδή έχει πιο καθαρά φωνητικά σε σχέση με τη studio version. Για το γεγονός ότι με οποία ακουστικά και να δοκιμάσω ακούω το ίδιο ενοχλητικό πράγμα στο κανονικό κομμάτι της Γαρμπή και στην Αρβανιτάκη κ σε πολλά ακόμα , κάτι που δεν γινόταν πχ πριν 3-4 χρόνια. Ήθελα δηλαδή να γνωρίσω αν φταίνε τα ακουστικά μου η η κάρτα ήχου laptop/και το κινητο.