Ανανεώσιμη ενέργεια. Κατα πόσο είναι εφικτή;

[harilatron]

1 hour ago, LK said:

Η συνωμοσία στο μέτρο που εγω την αντιλαμβανομαι δεν αφορά την απόδοση αυτων των συστημάτων (δεν το ξερω το αντικείμενο) .

Αφορά τη διαχείριση αυτων των συστημάτων , την εξαναγκασμενη μεταβαση σε αυτα αυτα και την τιμολόγηση αυτών. 

Πιστεύω δε ότι ολα αυτά είναι η νεα πράσινη φούσκα.

Αυτό είναι αλήθεια. Η πράσινη φούσκα έσκασε στην Ελλάδα όταν τελείωσαν οι πανάκριβες (για τη ΔΕΗ) κιλοβατώρες και όταν (περίπου την ίδια εποχή) σταμάτησαν οι τράπεζες να δίνουν δάνεια για νέες εγκαταστάσεις.

Λίγο η χώρα που πήγαινε εκεί που πήγαινε, λίγο το ρίσκο της μη βιώσιμης υπερτιμολόγησης στα συμβόλαια με τη ΔΕΗ, κάποια στιγμή φάνηκε ότι δεν μπορεί να προχωρήσει άλλο αυτή η κατάσταση. 

Τώρα φουσκώνει καινούργια φούσκα με τα φωτοβολταϊκά. 

Το πρόβλημα θυμίζει πολλές άλλες περιπτώσεις που το Ελληνικό δαιμόνιο στράφηκε μαζικά σε κατευθύνσεις που φαίνονταν ελκυστικές με αρνητικά αποτελέσματα. Όλοι frozen yogurt, όλοι φωτοβολταϊκά και μια εποχή όλοι έψαχναν πως να βόσκουν σαλιγκάρια "να κάνουν εξαγωγή στη Γαλλία που τα τρώνε".

Και βέβαια, ας μην ξεχνάμε, πριν 20 χρόνια όλοι αγόραζαν μετοχές στο ΧΑΑ. 

Ασφαλώς και ήταν φούσκα αυτό με τα φωτοβολταϊκά, τότε μου εξηγούσαν ότι θα πουλάω 40 λεπτά την κιλοβατώρα στη ΔΕΗ (που πουλούσε 9). Στην ερώτησή μου "πως γίνεται" να δουλεύει αυτό, η απάντηση ήταν "τι σε νοιάζει, εσύ θα έχεις συμβόλαιο". 

(Παρομοίως, είχα ρωτήσει "πως είναι δυνατόν να κάνει 30 χιλιάρικα μια μετοχή της ΚΛΩΝΑΤΕΞ. " )

Ανεξάρτητα από όλα αυτά, η κιλοβατώρα, ως μονάδα ενέργειας θεωρώ ότι είναι μια από τις πιο θεμελιώδεις αξίες της οικονομίας του μέλλοντος. Ένας ανειδίκευτος εργάτης σήμερα παίρνει ημερομίσθιο 29 ευρώ με τα οποία μπορεί να αγοράσει 165kWh.  

Τι θα ήθελες σε 20 χρόνια? 29 ευρώ ή το (τότε) κόστος των 165kWh? 

 

Τέλος, ανεξάρτητα από το τι ισχύει σήμερα, είναι δεδομένο ότι τα επόμενα 20 χρόνια όλο και λιγότερα ορυκτά καύσιμα θα καίγονται για να παραχθεί ηλεκτρική ενέργεια. Και αυτό δεν αφορά το περιβάλλον, αλλά το το ότι θα γίνουν ακόμα πιο ακριβά τα ορυκτά. 

 

 

 

[Επισκέπτης]

Κλίμακα Καρντάσεφ

 

Εν έτει 2012, ο ανθρώπινος πολιτισμός βρίσκεται στο 0,72 της κλίμακας, ενώ σύμφωνα με σχετικούς υπολογισμούς, πιθανώς να φτάσουμε τον Τύπο Α σε 100 – 200 χρόνια, τον Τύπο Β σε μερικές χιλιάδες χρόνια (κατά την εκτίμηση του Φρήμαν Ντάυσον, γύρω στο έτος 11.200) και τον Τύπο Γ σε 100.000 έως 1 εκατομμύριο χρόνια

 

εάν μέχρι τότε:

 

Όλες οι μορφές νοήμονος ζωής αυτοκαταστρέφονται

 

Οι τεχνολογικοί πολιτισμοί συνήθως ή πάντα αυτοκαταστρέφονται πριν ή σύντομα αφότου αναπτύξουν ικανότητες ραδιοτηλεπικοινωνιών ή διαστημικής πτήσης.^[64] Τα πιθανά μέσα με τα οποία αυτοκαταστρέφονται μπορεί να ποικίλλουν,^[65] όπως εκτεταμένοι πόλεμοι, περιβαλλοντολογική καταστροφή, εξάντληση πόρων, κλιματική αλλαγή,^[66] ή απώλεια ελέγχου αυτόνομων τεχνολογιών όπως τεχνητή νοημοσύνη.^[67] Το 1966 οι αστροφυσικοί Καρλ Σάγκαν και ο Ιωσήφ Σκλόβσκυ υπέθεσαν πως οι τεχνολογικοί πολιτισμοί τείνουν να καταστρέφουν τον εαυτό τους εντός ενός αιώνα από την ανάπτυξη ικανότητας επικοινωνιών στο διάστημα, ή, ελέγχουν τις αυτοκαταστροφικές τους τάσεις και επιζούν για δισεκατομμύρια χρόνια.^[68]

 

Δεν τα λέω εγώ αυτά'

 

 

[Rebel_Of_South]

22 λεπτά πριν, g.p είπε

Οι τεχνολογικοί πολιτισμοί συνήθως ή πάντα αυτοκαταστρέφονται πριν ή σύντομα αφότου αναπτύξουν ικανότητες ραδιοτηλεπικοινωνιών ή διαστημικής πτήσης.^[64] Τα πιθανά μέσα με τα οποία αυτοκαταστρέφονται μπορεί να ποικίλλουν,^[65] όπως εκτεταμένοι πόλεμοι, περιβαλλοντολογική καταστροφή, εξάντληση πόρων, κλιματική αλλαγή,^[66] ή απώλεια ελέγχου αυτόνομων τεχνολογιών όπως τεχνητή νοημοσύνη.^[67] Το 1966 οι αστροφυσικοί Καρλ Σάγκαν και ο Ιωσήφ Σκλόβσκυ υπέθεσαν πως οι τεχνολογικοί πολιτισμοί τείνουν να καταστρέφουν τον εαυτό τους εντός ενός αιώνα από την ανάπτυξη ικανότητας επικοινωνιών στο διάστημα, ή, ελέγχουν τις αυτοκαταστροφικές τους τάσεις και επιζούν για δισεκατομμύρια χρόνια.^[68]

και είναι και μια εκ των πιθανών απαντήσεων στο παράδοξο του Φερμι

 

ωραία συζήτηση και επισημάνσεις 

[Επισκέπτης]

56 λεπτά πριν, Rebel_Of_South είπε

και είναι και μια εκ των πιθανών απαντήσεων στο παράδοξο του Φερμι

 

ωραία συζήτηση και επισημάνσεις 

 

Nαί από εκεί είναι και μου είχε κάνει εντύπωση.

 

Το κομβικό σημείο όμως είναι η Κλίμακα Καρντάσεφ πού εξετάζει τον πολιτισμό σε συνάρτηση με την ενέργεια,

που είναι και το αντικείμενο της συζήτησης.

 

Το παρέθεσα  για να τονίσω την φράση ή, ελέγχουν τις αυτοκαταστροφικές τους τάσεις και επιζούν για δισεκατομμύρια χρόνια.

που το θεωρώ αρκετά σημαντικό ή και το σημαντικότερο.

 

[Ali Barout]

Πολύ καλά σχολιάζεται και η κλίμακα Καρντάσεβ κατά τη γνώμη μου, γιατί δεν μιλάει πουθενά για οικονομία.

 

Και βλέπετε πόσο δύσκολο είναι να απαγκιστρώσουμε την έννοια της ενέργειας από το κόστος.

 

6 ώρες πριν, harilatron είπε

Ασφαλώς και ήταν φούσκα αυτό με τα φωτοβολταϊκά, τότε μου εξηγούσαν ότι θα πουλάω 40 λεπτά την κιλοβατώρα στη ΔΕΗ (που πουλούσε 9). Στην ερώτησή μου "πως γίνεται" να δουλεύει αυτό, η απάντηση ήταν "τι σε νοιάζει, εσύ θα έχεις συμβόλαιο". Ένας ανειδίκευτος εργάτης σήμερα παίρνει ημερομίσθιο 29 ευρώ με τα οποία μπορεί να αγοράσει 165kWh.  

Τι θα ήθελες σε 20 χρόνια? 29 ευρώ ή το (τότε) κόστος των 165kWh? 

 

Γι' αυτό δεν έβαλα εγώ τότε που ήταν της μόδας. Γιατί είναι μπίζνα, με εισόδημα. Εγώ θα ήθελα να ξέρω ότι έφτιαξα 5 kWhες, τα άναψα όλα, τις έφαγα όλες και μου έβγαλε μήνυμα το σύστημα "μ@$3κα Γιώργηηη πάει η ενέργεια... ΠΛΕΡΩ ΤΩΡΑ!"

 

Θα μου πεις μαζόχα είσαι; Όχι, αλλά:

 

Η ενέργεια που μπορεί να παραχτεί από μια μονάδα σε συγκεκριμένο χρόνο είναι πεπερασμένη. Θα ήθελα να είμαστε εξοικειωμένοι με αυτή την ιδέα. Όσο σου λέει ο άλλος εξοικονόμησε ενέργεια είναι ένα θολό ευχολόγιο. Όταν το βλέπεις με τα μάτια σου, το ελέγχεις καλύτερα.

 

Γιατί με τον συμψηφισμό, ρίχνω μια σταγόνα "καθαρής ενέργειας" στον ωκεανό της παραγωγής της ΔΕΗ και άλλων, δεν αλλάζω συνήθειες ούτε εγώ ούτε οι άλλοι και η ενέργεια μεταφράζεται σε χρήμα. Δεν φτιάχνω βατ πλέον, φτιάχνω -€. Δε συμφωνώ. Πρέπει να ελαττώνουμε το ενεργειακό αποτύπωμα όσο προχωράμε. Γιατί η ενέργεια που θέλουμε είναι πάγια. 

 

Και η τιμή δεν μπορεί να αντικατοπτρίζει τη σπανιότητα. Δεν έχω δει το καλοκαίρι που φορτώνεται το δίκτυο και οι απαιτήσεις σε ρεύμα είναι μεγάλες να ανεβαίνει η κιλοβατώρα στο θεο πχ.

[harilatron]

Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν ακόμα και σήμερα άνθρωποι που καταναλώνουν "ευγενή" ενέργεια (ηλεκτρική) για να παράξουν ΜΠΙΤΚΟΙΝ δηλαδή μια "κατά σύμβαση" αξία.

Η ενέργεια θα παραμείνει ένα θεμελιώδες αγαθό με κοστολόγηση που θα ακολουθεί το βιοτικό επίπεδο του κάθε τόπου και τους νόμους προσφοράς και ζήτησης. Αυτό εννοώ ότι θεωρώ ότι θα είναι στοιχείο της ίδιας της οικονομίας πέρα από τα κρατικά μονοπώλια. Μικροί παραγωγοί, αυτοπαραγωγοί, κατασκευαστές/συντηρητές μηχανημάτων όλα αυτά θα είναι στοιχεία της οικονομίας περισσότερο στο μέλλον. Ασφαλώς θα υπάρχουν μεγάλοι παίκτες και ολιγοπώλια αλλά θεωρώ ότι η εγκατάσταση μικρών μονάδων παραγωγής σε κάθε κατοικία θα είναι η νόρμα στο μέλλον. Περίπου όπως πριν 30 χρόνια αρχίσαμε να βάζουμε ηλιακούς θερμοσίφωνες και λίγο αργότερα αρχίσαμε να βάζουμε και μόνωση στα σπίτια.

Να διευκρινίσω ότι δεν θεωρώ ότι αυτό θα βοηθήσει το περιβάλλον συνολικά, απλά διαπιστώνω ποια είναι η τάση της οικονομίας.

Σε σχέση με τις επιφυλάξεις που εκφράζονται από τους διάφορους φορείς προστασίας της μπεκάτσας έχω να επισημάνω ότι υπάρχουν κάποιες βάσιμες ενστάσεις αλλά και ότι πάρα πολλές από αυτές είναι εκβιαστικές και εκ του πονηρού.

[Ledge]

On 2/12/2020 at 9:45 PM, harilatron said:

Η Νορβηγία (για παράδειγμα) εξάγει 1 εκατομμύριο βαρέλια αργό πετρέλαιο την ημέρα στην Ευρώπη και η ίδια χρησιμοποιεί ορυκτά καύσιμα μόνο για το 2% των αναγκών της. (98% ανανεώσιμες). 

ψιλοάσχετο, αλλά ήθελα να το πω. Στη Σκανδιναβία έχουν όμως και το Jantelagen, ενώ στην Ελλάδα έχουμε το "ξες ποιος είμαι 'γω;" στις 07:30 το πρωί