Digital εναντίον Analog

[trolley]

Μίνι επέμβαση/απορία: αυτός ο διαρκής υπαινιγμός ότι το ψηφιακό μέσο είναι ίσως καλύτερο, αλλά η ποιότητα καταστρέφεται από κακούς ή άπληστους ανθρώπινους χειρισμούς είναι κάτι που επίσης πάντα με μπέρδευε. Τέτοιοι υπαινιγμοί υπάρχουν και στο post του superfunk (ο οποίος μιλάει για mastering στα κόκκινα) και στο post του akisd28 (ο οποίος μιλάει για κακή χρήση των limiters κλπ) αλλά και σε posts του feather (στο thread για το cd εναντίον βινυλίου).

 

Αν είναι να μπλέξουμε στη συζήτηση την πιθανότητα λανθασμένων ανθρώπινων χειρισμών, δεν είναι λίγο σα να λέμε ότι το αεροπλάνο έπεσε γιατί ο πιλότος ήταν μεθυσμένος? Κακοί ανθρώπινοι χειρισμοί στον κόσμο του αναλογικού ήχου δεν υπάρχουν/υπήρξαν; Η τελική εκτίμηση των δύο κόσμων δεν θα πρέπει να είναι απαλλαγμένη από την παράμετρο των λανθασμένων/άσχετων ανθρώπινων χειρισμών;

[haryy]

Ο καλος ηχος ειναι αυτο που θεωρει ο καθενας μας καλο ηχο δηλαδη το reference που εχει στα δικα του αυτια.

Εγω εχω καποιο,απο τα δικα μου ηχεια το οποιο προσπαθω να υλοποιω σε λαιβ καταστασεις (συνηθως σκαβωντας το eq προσπαθωντας να βγαλω την "ξυλιλα" απο τα ηχεια!).

Ο πιτσιρικας μπορει να εχει τον ηχο απο το σταθμο που ακουει καθε μερα ή απο το κλαμπ που παει και ακουει τα sub να το ξυριζουν τα αυτια

Ολα ειναι υποκειμενικα.Στο τελος ειναι το κατα ποσο ενας παραγωγος-ηχοληπτης μπορει να περασει με επιτυχια την αποψη του στο γκρουπ και κατ'επεκταση στον ακροατη ωστε να αγορασει,ειτε αυτο ειναι πεντακαθαρος ηχος ,ειτε πενταβρωμικος!

[Maniac]

Το αν τα αναλογικά μηχανήματα έχουν καλό ήχο είναι αυταπόδεικτο, αφού τα ψηφιακά έχουν ως σημειο αναφοράς και στόχο προσέγγισης τα αναλογικά αντίστοιχά τους. Το ότι το μέλλον ανήκει στα ψηφιακά είναι και αυτό αυταπόδεικτο, αφού η αγορά και το R&D στρέφονται προς τα εκει. Η ανθρώπινη εξελιξη στηριζεται στην μελετη του παρελθοντος και την βημα προς βημα βελτιωσή του, και οχι στην αποριψη της εως τωρα γνώσης για χάρη μιας καινουργιας τεχνικής.

Με τα σημερινά δεδομένα, πράγματι τα ψηφιακά έχουν τόσο διάφανη λειτουργία που είναι αδύνατον να την παρουμε απο αναλογικό μηχανημα. Όσο δυσκολο όμως είναι αυτό, άλλο τόσο δυσκολο είναι να πάρουμε χρησιμα artifacts απο ψηφιακα μεσα. Οσοι δουλευουν πολλά χρονια, έχουν συνηθησει να χρησιμοποιούν έναν καλο ΑΝΑΛΟΓΙΚΟ κομπρεσσορα, οχι μονο για τις δυναμικές, αλλά και για την ζεστασιά και την παρουσια του σηματος.

Με την καινούργια λογικη θα πρεπει να χρησιμοποιούμε ένα plug in για compressing, + κάποιο tube simulation για ζεστασια + κάτι άλλο για παρουσία. Και πάλι όμως, όσο το ζητουμενο είναι η δημιουργική παραμόρφωση του ήχου, τα αναλογικά θα υπερέχουν.Η λυση σε αυτο ειναι plug ins (όπως τα blue tubes) που εξομοιώνουν τον αναλογικό ήχο. Τωρα, το αν μπορεί το analog να γινει μαθηματική συνάρτηση, αυτο το αφηνω... στη NASA :D

[gerasimos]

Τωρα' date=' το αν μπορεί το analog να γινει μαθηματική συνάρτηση, αυτο το αφηνω... στη NASA :D[/quote']

 

Σαφώς και ορίζεται μαθηματικά ο όποια συμπεριφορά του αναλογικού ήχου. Και τα μαθηματικά αυτά μπορούν να περάσουν στο ψηφιακό κόσμο αναλλοίωτα.

 

:)

 

Το γεγονός όμως ότι το αποτέλεσμα ακούγεται διαφορετικό έχει να κάνει καταρχήν με τις A/D/A μετατροπές που προανέφερα καθώς και με το γεγονός ότι δεν συνηθίζεται η κατασκευή λεπτομερών μαθηματικών μοντέλων πριν την υλοποίηση αναλογικών συσκευών. Γι'αυτό και μόνο οι εταιρείες που έχουν αξιόλογα R&D τμήματα μπορούν να προσεγγίσουν περισσότερο την συμπεριφορά των αναλογικών τους συσκευών όταν τις κάνουν ψηφιακές.

 

Γεράσιμος

[analogtreehouse]

Μαθηματική προσέγγιση (αμφιβόλου αξιοπιστίας)

 

Κάποιες σκέψεις γύρω από το θέμα.Το βασικό χαρακτηριστικό των πραγμάτων στη φύση είναι ότι ακολουθούνε κάποια χαοτικά μοντέλα.Υποθέτουμε λοιπόν ότι θέλουμε απο μία συγκεκριμένη κυματομορφή να παράξουμε μια καινούργια μέσω κάποιου ψηφιακού μετατροπέα a/d (ο οποίος στην καλύτερη περίπτωση είναι 64bit) ν φορές. Οι δυνατότητες που έχει ο επεξεργαστής μας για να παράξει τυχαίες αρμονικές (που πιθανότατα δεν ακούμε) είναι περιορισμένος (2 στην 64) και με περιοδική τυχαιότητα? μετά από κάποιες επαναλήψεις.Αυτό που θέλω να καταλήξω.Σκεφτείτε την αντιστοιχία του ανθρώπινου DNA με τη μέση χημική ένωση.Η διαφορά είναι χαόδης.Με άλλα λόγια δεν υπάρχει περίπτωση προς το παρόν να πετύχουμε η τελική κυματομορφή να διαφέρει κατά πολύ από την επόμενη που θα παράξουμε.

 

Τέχνη

 

Ο αναλογικός ήχος αν προσπαθήσουμε να το δούμε σε κάποια άλλη μορφή τέχνης έιναι είναι ίσως σαν μιά σταγόνα που αλλάζει κατά 1% την απόχρωση σε ένα πίνακα ζωγραφικής που για κάποιο μαγικό λόγω κάνει το συγκεκριμένο πίνακα να ενθουσιάζει το θεατή.

 

Τελικά το ποιο ωραίο με τα αναλογικά είναι η εγγενής τυχαιότητά τους.Και όσο και αν δεν μας αρέσει κανένας οικονομοτεχνικός περιορισμός δεν μπορεί να έχει υπόσταση σε ότι αφορά την τέχνη.

 

Την ουσία την είπε ο feather αν κάποιος επαγγελματίας αμφιταλαντεύεται ανάμεσα σε ψηφιακά και αναλογικά φορμά, το κάνει για κάποιο πολύ συγκεκριμένο τεχνικό λόγο που λύνεται με παράλληλη/σειριακή χρήση και των δύο φορμά.

αν κάποιος ερασιτέχνης αμφιταλαντεύεται ανάμεσα στα δύο μέσα, κακώς το κάνει γιατί έχει πιο βασικά προβλήματα να λύσει.

 

Προσθήκη: κάποιος που αντιμετωπίζει τη μουσική σαν τέχνη θα χρησιμοποιήσει και τα δύο σαν εργαλειά (με ορθόδοξους και ανορθόδοξους τρόπους)που θα τον βοηθήσουν να απελευθερώσει την δημιουργικότητά και τη φαντασία του .

 

Υ.Γ Τελευταία φορά που κάναμε μια τέτοια συζήτηση με τα παιδιά στο γκρουπ δέχτηκα επίθεση.Ελπίζω να μην διαβάζει κάποιος χάκερ που μισεί τη φλυαρία :)

[akisd28]

Φυσικά, το ότι το ψηφιακό σύστημα είναι πιστότερο ως προς την αναπαραγωγή του πραγματικού ήχου, καθώς και ως προς την εφαρμογή αλγορίθμων compressor κτλ. (δυστυχώς) δεν το κάνει ωραιότερο στ'αυτιά μας.

 

Maniac, αν ένας colorful επεξεργαστής μας δίνει επιθυμητά artifacts, μάλλον θά'ταν ανούσιο να χρησιμοποιήσουμε τον ουδέτερο - τώρα το budget είναι άλλη υπόθεση... Όπως είπε κι ο analogtreehouse, το ιδανικό είναι να'χουμε και τα 2. Μια και μιλάμε για artifacts, μην ξεχνάμε και πως προήλθε το overdrive στην κιθάρα: ο ενισχυτής του Scotty Moore δεν ήταν "τέλειος" - όσο τον δυνάμωνε, τόσο παραμόρφωνε. Μαθηματικά, ο ενισχυτής αυτός θα ήταν μάλλον κακός: παραμορφώνει και κομπρεσσάρει όταν δυναμώνεις κτλ. Ηχητικά, ευθύνεται για την κατεύθυνση της ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων (συμπεριλαμβανομένου εμού... :oops: ) Με τι συγκρίνεται ο ήχος ενός ενισχυτή στο 10?... 8)

 

analogtreehouse, το 2 εις την 64 μας δίνει έναν αριθμό κάπου στα

18.446.744.070.000.000.000 :!: . Συμφωνώ με την άποψή σου για το τυχαίο στον αναλογικό ήχο, αν και ο αριθμός που χρησιμοποίησες θα με έπειθε για το αντίθετο. Τα αυτιά μου με κάνουν να συμφωνώ μαζί σου. :wink:

 

Γεράσιμε, και η Universal Audio (όπου δουλεύει ο ..."πρώην" της NASA :lol: ) έχει πει ότι έχει τους αλγόριθμους για την απόλυτη αναπαραγωγή του αναλογικού ήχου κάποιων μηχανημάτων. Δεν υπάρχει όμως ακόμα, τουλάχιστον στη διάθεση των μουσικών, το DSP με την απαραίτητη ισχύ για να τους υλοποιήσει. Αυτές τις ταχύτητες για την ώρα τις έχει μάλλον μόνο η ...NASA! :mrgreen:

 

Wow!, ο Superfunk κι εγώ ουσιαστικά μιλάμε για το ίδιο πράγμα στο Mastering: οι mastering engineers είναι αναγκασμένοι πλέον κάθε track να το βγάζουν πιο δυνατό απ'το προηγούμενο, αλλιώς η δισκογραφική θα προσλάβει απλά κάποιον άλλον. Απ'τη στιγμή που έχουν εξαντλήσει ήδη τη δυναμική περιοχή του CD (όχι χρησιμοποιώντας την όλη, απλά χρησιμοποιώντας μόνο ένα μέρος της, αγνοώντας το υπόλοιπο) έχουν καταφύγει στους brickwall limiters για να μπορέσουν ν'ανεβάσουν κι άλλο τη στάθμη - ισοπεδώνοντας τα peaks και προκαλώντας πλέον χείριστη αρμονική παραμόρφωση. Αν πάρεις κάποιο CD δεκαετίας '80, π.χ. το Joshua Tree των U2 και το βάλεις να παίξει μετά από κάποιο περσινό/φετινό, π.χ. Anastacia που αναφέρθηκε στο άλλο topic, θα ψάχνεις γιατί σχεδόν δεν ακούγεται και θα δυναμώσεις τον ενισχυτή σου.. Ή αν έχεις βάλει πρώτα τους U2, θα ενοχληθείς από την ένταση του άλλου CD και θα θες να το χαμηλώσεις. Με μια πρόχειρη ανάλυση στο Wavelab, μπορείς να δεις ότι το Bullet the Blue Sky των U2 peak-άρει στα -2 dB κι έχει average loudness -18dB RMS, ενώ το Left Outside Alone της Anastacia peak-άρει στα 0dB κι έχει average loudness -9dB RMS. Το υπόλοιπο το'φαγε ο limiter. Έτσι βλέπεις δύο ακραία παραδείγματα βέβαια. Αν ψάξεις λίγο στο web θα βρεις την πορεία αυτού του trend με πολύ περισσότερη λεπτομέρεια. Ευτυχώς πάντως, καλλιτέχνες σαν τους U2 δεν έχουν παραδοθεί ακόμα... Στο τελευταίο τους η παραγωγή ήταν πάλι αρκετά πιο "πίσω" απ'τα pop στυλ Anastacia.

 

Συγγνώμη για τη φλυαρία, ήθελα απλά να δείξω ότι το "κακό" mastering δεν είναι σαν να πιλοτάρεις μεθυσμένος. Είναι σα να πέφτεις στους δίδυμους πύργους. Ηθελημένο.

[akisd28]

feather, νομίζω ότι δε χρειάζεται κι άλλο post για να μου πεις τα ίδια πράγματα με το προηγούμενο.

[trolley]

Συγγνώμη για τη φλυαρία' date=' ήθελα απλά να δείξω ότι το "κακό" mastering δεν είναι σαν να πιλοτάρεις μεθυσμένος. Είναι σα να πέφτεις στους δίδυμους πύργους. Ηθελημένο.[/quote']

 

Ευχαριστώ για την ανάλυση - παρότι πρέπει να σου αναφέρω ότι ξανααγόρασα το Joshua Tree πριν λίγους μήνες και δεν χρειάστηκε να δυναμώσω τον ενισχυτή μου. Όσον αφορά την αναλογία με το πιλοτάρισμα, αυτό που εννοούσα ήταν ότι κανείς δεν μέμφει το αεροπλάνο όταν ο πιλότος είναι μεθυσμένος. Έτσι, απόρησα (και απορώ) πως είναι δυνατόν τα λάθη των απανταχού engineers να τα χρεώνεται σύσσωμος ο κόσμος του ψηφιακού ήχου. Τα ίδια λάθη στον κόσμο του αναλογικού ήχου τι επιπτώσεις θα είχαν; Μήπως τις ίδιες; Μήπως χειρότερες;

[analogtreehouse]

akisd28 δεν ήθελα να το κουράσω με αναφορές στην προσομοίωση αλλά

ο τεράστιος αριθμός που ανέφερες έιναι πολύ μικρός μιας και μέσω αυτού πρέπει να περιγραφή μια ακολουθιά από πράξεις σε μια γεννήτρια τυχαίων αριθμών η οποία να εγγυάται την τυχαιότητα του αλγορίθμου παραγωγής συχνοτήτων.Αυτό που γίνεται το ανέφερε νωρίτερα ο gerasimos κοπιάρονται σύμπεριφορές κάποιων μηχανημάτων.Από τεχνολογικής πλευράς όλα αυτά βρίσκονται σε εμβρυακό στάδιο και νομίζω απλά πρέπει να δεχθούμε ότι τα πράγματα προχωράνε με αργούς εν τέλει ρυθμούς και να αξιοποιούμε ότι έχει να προσφέρει η τεχνολογία με την εμπειρία χρήσης παλιότερον μέσων.

[akisd28]

Η μουσική σίγουρα φτιάχνεται από μουσικούς. Οι επιστήμονες μας είναι απαραίτητοι για να μας φτιάχνουν τα εργαλεία. Μην τους συγχέουμε με τους ηχολήπτες. Είναι άκαιρο.

 

Όσον αφορά τα άκρα, αν και σίγουρα μου αρέσει η γλύκα του αναλογικού περισσότερο, νομίζω ότι οφείλεται στο στρογγύλεμα που προκαλεί.

 

Όσον αφορά τους ενισχυτές, το compression προέρχεται και από τον τελικό.

 

feather, έχεις να μου προτείνεις κάποιο καλύτερο εργαλείο για ανάλυση από το Wavelab? Θα χαρώ πολύ να μάθω ότι υπάρχει κάτι πιο ακριβές. Ακόμη, δεν είπα ότι οι engineers βγάζουν το ένα κομμάτι πιο δυνατά απ'το άλλο στο ίδιο CD, αν αυτό κατάλαβες. Υπάρχει αυτή η μόδα κάθε καινούρια κυκλοφορία να είναι πιο δυνατή από την προηγούμενη (για το ραδιόφωνο κτλ., τα ξέρετε ήδη)