Digital εναντίον Analog

[trolley]

Στη σειρά μας "μικρές και κάπως ανοήτες απορίες" θα ήθελα τις εισηγήσεις των εμπειρότερων του forum για το παλιό (αλλά υπαρκτό) θέμα του ψηφιακού ήχου σε σχέση με τον αναλογικό. Βρήκα και μία (επίσης απλή) σελίδα στο internet (http://www.rru.com/~meo/Guitar/Amps/dva-1.html) η οποία επιχειρεί μία επιδερμική αλλά ειλικρινή προσέγγιση στο ζήτημα.

 

Τα ερωτήματα: α) είναι καλύτερος ο αναλογικός ήχος και γιατί; β) αν είναι καλύτερος, γιατί αντικαστάθηκε όσον αφορά τις προτεραιότητες του πλατύ κοινού, γ) τι σημαίνει αυτή η κατάσταση για όσους επιχειρούν να κάνουν μουσική με τον υπολογιστή τους και ποια μέτρα μπορούν να λάβουν για να έχουν τα λιγότερα δυνατά προβλήματα; και δ) πως μπορεί κανείς να επιμορφωθεί για αυτά τα θέματα (βιβλία, περιοδικά, σχολές;).

 

Αντιλαμβάνομαι την ευρύτητα του θέματος, αλλά πάντα μου αρέσει να ελπίζω ότι οι απλές απαντήσεις μπορούν να ειναι πολύ αποτελεσματικές. Θα έβαζα και ένα μίνι-δημοψήφισμα, αλλά ας το κάνει κάποιος modulator αν κρίνει ότι είναι σκόπιμο.

[Superfunk]

Η αποψη μου είναι ότι αν συγκρίνουμε το καλύτερο αναλογικό σύστημα που μπορούμε να δημιουργήσουμε με τη φαντασία μας (πχ.κονσόλλες neve με λαμπάτους vintage compressors & preamps,24καναλλα studer και λαμπάτα 1" mixing reel to reel recorders σε συνδιασμούς με τρομερα μικρόφωνα)

 

με το καλύτερο digital/computer system με τα super dooper plug ins

 

και

 

συγκρίναμε το τελικό mix μεταξύ του 1" master & του cd

 

ΣΙΓΟΥΡΑ το αναλογικό θα ήταν ΠΟΛΥ καλύτερο.

 

ΟΜΩΣ θα είχαμε ξοδέψει ΜΙΑ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ και δεδομένου ότι στην Ελλάδα η περιουσία αυτή ΔΕΝ υπάρχει χρησιμοποιούμε το ψηφιακό σύστημα για καθαρά λόγους "ΛΟΓΙΚΗΣ"!!.

 

έτσι κι αλλοιώς σε cd μαστεραρισμένο στα κόκκινα θα βγει στο εμπόριο το πόνημα μας :D

 

δυστυχώς η αναλογική εγγραφη πεθαίνει (στην ΕΛΛΑΔΑ βέβαια γιατι εξω ζει και βασιλεύει..) μια και απο προσωπική εμπειρία μιλάω ,με τα χρήματα που χρειάζονται για να αγοράσεις μόνο τις 24κάναλες μπομπινες για ενα άλμπουμ (5 χ 250 ευρω) κάνεις όλη την παραγωγή ψηφιακά!!

 

επίσης με τα ψηφιακά συστήματα (pro tools κτλ) έχεις ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ οικονομία χρόνου στο στούντιο σε όλες τις φάσεις (recording,mixing,editing) και βέβαια πολύ εύκολο editing (αν και έχει παραγίνει το κακό με το editing...)

 

πάντως πρέπει να παραδεχτούμε όσο και να μη μας αρεσει το ψηφιακό,για πρώτη φορά στην ιστορία της μουσικής μπορεί ενα άγνωστο συγκρότημα να ηχογραφήσει με πολύ χαμηλό κόστος τη δουλειά του.

 

χονδρικά θα αναφέρω ότι με 1500-3000 ευρώ μπορεί ενα συγκρότημα(φτάνει βέβαια να ΠΑΙΖΕΙ η μπάντα) να κάνει μια αξιοπρεπέστατη παραγωγη σε ενα ψηφιακό σύστημα πράγμα αδιανόητο για αναλογική ηχογράφηση..

[gerasimos]

Ο αναλογικός ήχος είναι πάντα καλύτερος από τον ψηφιακό για τον εξής λόγο:

 

Ο ήχος για να μεταδοθεί στον άνθρωπο περνάει, έστω σε ένα τελικό στάδιο, σε μετατροπή σε αναλογικό, δηλαδή σε μία διαδικασία κατά την οποία τα δείγματα (που απέχουν μεταξύ τους 1/44100, 1/48000, 1/96000 κλπ δευτερόλεπτα, ανάλογα με τη συχνότητα δειγματοληψίας) πρέπει να δημιουργήσουν μία συνεχή καμπύλη. Όσο μικρά και αν φαίνονται τα παραπάνω διαστήματα, πάντα υπάρχει μία προσέγγιση της μορφής της καμπύλης που θα δημιουργηθεί μεταξύ 2 συνεχόμενων δειγμάτων: θα είναι γραμμική, εκθετική...; Εκεί διαφέρουν και οι καλές από τις κακές υλοποιήσεις. Ωστόσο, αυτή η, έστω και ελάχιστη σε έκταση, προσέγγιση γίνεται αντιληπτή από μερικούς. Αυτός είναι ένας λόγος, ίσως ο πιο χειροπιαστός. Υπάρχουν και άλλοι.

 

Και ένα παλαιότερο σχετικό θέμα: cd εναντίον βινυλίου

 

Γεράσιμος

[boody]

διαφωνω με το παραπανω γερασιμε. δηλαδη θες να πεις οτι το προβλημα του ψηφιακου είναι η δειγματοληψια? δηλαδη αν ο παρονομαστης των κλασματων που ανεφερες τεινει σιγα σιγα στο απειρο , θα εξισωθουν οι δυο τεχνολογιες? Νομιζω οτι οι διαφορες ειναι πιο θεμελιωδεις.

[Alsofocus]

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Γεράσιμο. Αυτή είναι η διαφορά μεταξή αναλογικού

και ψηφιακού ήχου. Στη μια περίπτωση έχουμε κυματομορφή ενώ στην άλλη

έχουμε προσέγγιση της που πλησιάζει την αρχική όσο μεγαλύτερη είναι η

συχνότητα δειγματοληψίας. όσο το κλάσμα γίνεται μικρότερο τόσο θα

αυξάνεται η ποιότητα και θα πλησιάζει την αναλογική.

[trolley]

Και ένα παλαιότερο σχετικό θέμα: cd εναντίον βινυλίου

 

Διευκρίνηση: το μελέτησα εκείνο το thread, το οποίο όμως ασχολήθηκε κυρίως με το αν είναι καλύτερος ο αναλογικός ή ο ψηφιακός ήχος. Αυτή είναι μόνο μία από τις τέσσερις ερωτήσεις που με απασχολούν. Οι υπόλοιπες τρεις έχουν επίσης τη σημασία τους για μένα, αλλά φαντάζομαι και για άλλους.

[gerasimos]

Όπως ανέφερα, είναι η πιο χειροπιαστή διαφορά. Υπάρχουν και άλλες. Και ναι, όσο η δειγματοληψία πλησιάζει στο άπειρο η διαφορά μπορεί και να μειώνεται, διότι, όπως είπα, έχει να κάνει και με τον τρόπο που η κάθε υλοποίηση προσεγγίζει την παραγωγή της συνεχούς καμπύλης και αυτό είναι πιο σημαντικό από την απόλυτη τιμή της δειγματοληψίας. Ωστόσο, όσο μεγαλώνει η δειγματοληψία το σφάλμα σε αυτή την προσέγγιση μειώνεται.

 

Η άλλη σημαντική παράμετρος έχει να κάνει με την κβαντοποίηση των δειγμάτων σε συγκεκριμένες στάθμες (δυναμικές) που συμβαίνει στη ψηφιακή αποθήκευση/επεξεργασία, που και πάλι όσο μεγαλώνει το βάθος bit δύναται να μειώνεται και η διαφορά αναλογικού/ψηφιακού.

 

Ωστόσο, τεχνικά ποτέ δεν θα μπορέσουν να φτάσουν στο άπειρο αυτές οι δύο παράμετροι και άρα να ταυτιστούν με το αναλογικό. Όμως, η ουσία για τον ήχο είναι το τι συμβαίνει σε επίπεδο αντίληψης..

 

Δεν αναφέρομαι καθόλου στις παραμέτρους αποθήκευσεις, πιστότητας αναπαραγωγής κλπ αλλά μόνο στις θεωρητικές διαφορές. Κάποιος ας πούμε μπορεί να πει ότι στις ψηφιακές παραγωγές χρησιμοποιούνται σε μεγαλύτερο βαθμό compressors για να ελέγξουν καλύτερα τις δυναμικές του σήματος με αποτέλεσμα να παρουσιάζεται πιο "ψόφιος" ο τελικός ήχος. Αυτό όμως είναι ένα άλλο (μεγάλο) θέμα που δεν έχει να κάνει με τον θεμελειώδη ψηφιακό και αναλογικό ήχο.

 

Γεράσιμος

[gerasimos]

α) είναι καλύτερος ο αναλογικός ήχος και γιατί;

 

Ναι' date=' απάντησα

 

β) αν είναι καλύτερος, γιατί αντικαστάθηκε όσον αφορά τις προτεραιότητες του πλατύ κοινού

 

Διότι αποτελεί μία αποδεκτή προσέγγιση του αναλογικού ήχουν για το μέσο πλατύ κοινό. Δεν έχουν όλοι την τρέλα μας για την ποιότητα του ήχου και επίσης, υπάρχει σημαντική έλλειψη παιδείας για το τι είναι καλός ήχος: π.χ. μπορεί κάποιος να πει αν μία παραγωγή συμφωνικής ορχήστρας σε CD είναι καλή αν δεν έχει ακούσει ποτέ ζωντανά ορχήστρα; Να γνωρίζει δηλαδή τον πρωτογενή ήχο πως πρέπει να ακούγεται.

 

γ) τι σημαίνει αυτή η κατάσταση για όσους επιχειρούν να κάνουν μουσική με τον υπολογιστή τους και ποια μέτρα μπορούν να λάβουν για να έχουν τα λιγότερα δυνατά προβλήματα;

 

Φτηνό μέσο παραγωγής αποδεκτά ποιοτικού ηχητικού αποτελέσματος' date=' συνήπαρξη με ψηφιακούς συνεργάτες (εγώ παίζω με ένα drum machine, τα πλήκτρα τα γράφω πλέον με midi κλπ κλπ, έχω να δω μουσικό κάνα τρίμηνο) άρα και πιο εύκολη η μοναχική δουλειά, πράγμα το οποίο έχει σαν αποτέλεσμα φαινόμενα κοινωνικής απομόνωσης, προβληματική συμπεριφορά, ασχολία μέ forum σαν και αυτό κλπ κλπ :)

 

δ) πως μπορεί κανείς να επιμορφωθεί για αυτά τα θέματα;

 

www.noiz.gr

 

Γεράσιμος

[akisd28]

Κάτι που έχει παραληφθεί να αναφερθεί είναι ότι δεν προτιμούμε τον αναλογικό ήχο επειδή είναι πιστότερος στον πραγματικό ήχο που παράγει ένας μουσικός, μία μπάντα κτλ. Ο ψηφιακός ήχος προσφέρει πολύ μεγαλύτερη πιστότητα και έχει και πολύ περισσότερες δυνατότητες για αναπαραγωγή μεγαλύτερου εύρους δυναμικών από τον αναλογικό. (Τώρα, το ότι σκοτώνουμε τις δυναμικές με brickwall limiters και maximizers είναι άλλο ζήτημα.) Αυτό που μας αρέσει στον αναλογικό ήχο είναι κάποιες πολύ συγκεκριμένες αδυναμίες που έχει (και ίσως επειδή τις έχουμε μάθει). Μας αρέσει το tape saturation μιας Studer που κάνει καμιά διακοσαριά χιλιάδες ευρώ. Μεταξύ όμως ενός αναλογικού κι ενός ψηφιακού Portastudio ποιο προτιμάμε ηχητικά;

Συγκρίνετε ένα compressor plug-in που προσομοιώνει αναλογικό compressor με ένα transparent compressor plug-in. Ποιο κάνει αυτό που "πρέπει" να κάνει ένας compressor? Προσωπικά, έχοντας στη διάθεσή μου τα κατά ευρεία παραδοχή top της κάθε κατηγορίας στη VST πλατφόρμα (UAD, Powercore w/Oxford plugs) έχω κάνει αυτή τη σύγκριση και το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο: μπορεί ο 1176LN να έχει πραγματικά μαγικό ήχο (προσθέτει εξαιρετικό punch σε τύμπανα κτλ.), μπορεί ο LA-2A να γλυκαίνει μεταξύ άλλων τα πρίμα (υπέροχος σε ακουστικές), όμως ο Sony Oxford, που είναι εξ'αρχής σχεδιασμένος ως ψηφιακός, κάνει ακριβώς αυτό που λέει: περιορίζει τις δυναμικές χωρίς να αλλοιώνει καθόλου me οποιονδήποτε άλλο τρόπο το σήμα, χωρίς (ευχάριστα ή δυσάρεστα) artifacts. Πάρ'αυτα, ο Νο1 compressor που χρησιμοποιώ είναι ο 1176LN...

 

*Επειδή σίγουρα θα σκεφτεί κάποιος ότι κακώς χρησιμοποιώ τη UAD ως παράδειγμα αναλογικής συμπεριφοράς, αναφέρω ότι σε πρόσφατο blind test στο "Tape Op", 5/5 κορυφαίους ηχολήπτες προτίμησαν τη UAD από τα πρωτότυπα μηχανήματα... Α, και τους αλγόριθμους για τις προσομοιώσεις τους έχει γράψει πρώην ερευνητής της NASA (David Berner).*

[akisd28]

Feather, προς τι "επίθεση" και η ειρωνεία και δη χωρίς επιχειρηματολογία?

 

Μέσα σε ένα post μου είπες ότι διαλέγω εξοπλισμό χωρίς να τον δοκιμάζω 8O (χρησιμοποίησα το "Tape Op" απλά ως τεκμηρίωση), έβαλες λόγια στο στόμα μου :? (δεν έιπα ότι το Studer κάνει 200 χιλ. λόγω του tape saturation, είπα ότι μας αρέσει το tape saturation αυτού και όχι κάποιου φτηνού :wink: ) κτλ.

 

Αν πάλι έχω εκλάβει λανθασμένα το χιούμορ σου ως ειρωνεία, σου ζητώ συγγνώμη. :oops:

 

Ο Sony Oxford Dynamics έχει γραφτεί για την ψηφιακή κονσόλα της Sony Oxford R-3, πρόκειται εξ'αρχής για ψηφιακό αλγόριθμο. Πιθανότατα οι εκδόσεις για Pro Tools και Powercore να είναι πλέον βελτιώμενες ή να έχουν γίνει περικοπές.

 

Μήπως θα μπορούσες να αναφερθείς σε συγκεκριμένες πηγές που να τεκμηριώνουν τη μεγαλύτερη πιστότητα του αναλογικού ήχου σε σχέση με τον ψηφιακό; Αντικειμενικές πηγές. Επιχειρήματα. Όχι όπως στο topic για το βινύλιο (άμοιρε boody... :lol: )

 

Επίσης, μια κι έχεις αδυναμία στα φρούτα και στις πίτες απ'ό,τι φαίνεται, η παρομοίωση ήταν τουλάχιστον ατυχής. Δε μίλησα μόνο για το ποιο μου αρέσει (που στο κάτω-κάτω είπα ότι προτιμώ ως επί το πλείστον το 1176LN), μίλησα για το ποιο κάνει πιο πιστά αυτό που υπόσχεται. Ο compressor εφευρέθηκε για να ελέγχει τις δυναμικές. Προσεγγίζοντάς το ψυχρά, επιστημονικά, δεν πρέπει να κάνει κάτι άλλο. ¶σχετο αν μ'αρέσει που ο 1176LN χρωματίζει τη χροιά (αυτό λέγεται artifact: δεν είναι σχεδιασμένος γι'αυτό :wink: ) ή ότι ο Fairchild 670 στρογγυλεύει τα μπάσα - ήταν σχεδιασμένος για mastering υλικού που θα κατέληγε σε βινύλιο :wink: (που το βρίσκω πιο ξεκούραστο, αλλά μάλλον γιατί τότε δεν σκότωναν τις δυναμικές και τ'αυτιά μας μαζί).

 

Μερικά χρήσιμα links για τον ορισμό του compressor:

 

http://www.rolandus.com/glossary_main.asp

 

http://www.recordingeq.com/glossary/glosae.htm

 

http://www.soundbytes-nw.com/html/sound_glossary_c.html

 

Περιμένω άλλα 39 "πρέπει"... :wink:

 

Η σύγκριση με τους compressors έχει γίνει από εμένα (και όχι μόνο, απλά αναφέρομαι στις δικές μου συγκρίσεις, φυσικά) επανειλλημένως σε tracks κιθάρας (ηλ.+ακ.), μπάσσου, τυμπάνων κτλ., καθώς και σε full mix. Επαναλαμβάνω: δεν είπα ότι μ'αρέσει περισσότερο ο Sony. Καθένας έχει τη χρήση του. Ξέρεις, ο Tom Lord Alge έχει γύρω στους εξήντα διαφορετικούς compressors και διαλέγει ανάλογα με την περίπτωση...

 

Η αναφορά στη NASA έγινε για να δείξει το επιστημονικό κύρος του ανθρώπου που του ανατέθηκε να μεταφράσει τη συμπεριφορά αναλογικών μηχανημάτων σε ψηφιακούς αλγορίθμους. Οποιοσδήποτε μπορεί να καταλάβει πόσο άσχετο και αβάσιμο είναι το αντεπιχείρημά σου. Το ότι έχει κάνει αυτός ο τύπος PhD στο Audio στο CCRMA (Stanford) και διδάσκει εκεί για ψηφιακούς αλγορίθμους EQ/Comp κτλ. δεν είναι καθόλου τυχαίο.

 

Επιφυλάσσομαι να αναφέρω σύντομα συγκεκριμένες πηγές για την άποψη που εξέφρασα για την πιστότητα του ψηφιακού ήχου. Πιστεύω ότι ο καθένας θα ωφεληθεί από κάτι τέτοιο. Αντιστοίχως αναμένω για τον αναλογικό.

 

Πρόχειρα, πάντως, ο οποιοσδήποτε μπορεί να σκεφτεί ότι στον ψηφιακό ήχο "λείπει" το φύσημα, η αρμονική παραμόρφωση, η περιορισμένη δυναμική περιοχή, η φθορά, η μη ακριβής αντιγραφή του μέσου κτλ. Όλες αυτές οι ελλείψεις συντελούν σε μια πιο πιστή προς την πραγματικότητα σύλληψη και αναπαραγωγή του ηχητικού αποτελέσματος, άσχετα αν αυτή δε μας αρέσει. Φυσικά, δε μιλάμε για τους converters της Audigy, έτσι? :mrgreen: Αν μιλάμε για Studer, μιλάμε και για Mytek κτλ.

 

Επειδή αναφέρθηκες και στους παραγωγούς/ηχολήπτες κτλ και στον εξοπλισμό τους, πιστεύω ότι ο κάθε ένας στη θέση τους θα ήθελε να είχε όλα αυτά τα "χρώματα" στην παλέττα του. Κάποιοι δεν αρνούνται μάλιστα ότι τους αρέσει ο χρωματισμός του ήχου, π.χ. εδώ, ο Butch Vig λέει πόσο ωραία χρωματίζει το EQ της Trident-A, μόνο και μόνο με την παρουσία του στην αλυσίδα.

 

Είναι καλό να μπορούμε να ξεχωρίσουμε το τι μας αρέσει απ'το ποιο είναι πιο ρεαλιστικό. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα από τα πρώτα μουσικοτεχνολογικά μαθήματα στο πανεπιστήμιο από το οποίο αποφοίτησα, όπου το θέμα ήταν η διαφορά ψηφιακού/αναλογικού ήχου: Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ του αναλογικού ήχου ήταν το ένα και ακλόνητο: "Mας αρέσει!" - συνοδευόμενο από ένα πλατύ χαμόγελο του καθηγητή, που έλιωνε κοιτώντας τη φωτογραφία της Studer... :mrgreen:

 

ΥΓ: Sorry, απ'το άρθρο δε μπόρεσα να συμπεράνω αν ο Vig κι ο Erikson είναι θεοί του sex.

 

ΥΓ2: Αν πας στο www.uaudio.com , θα βρεις πολύ χρήσιμο υλικό πάνω στην αξιοπιστία των προσομοιώσεων της UAD, από ανθρώπους που χρησιμοποιούν τα original hardware. Η σύγκριση UAD-PoCo έχει το πλεονέκτημα του ότι είναι και τα 2 in-the-box κι έτσι δεν υπάρχει D/A-A/D conversion. Επιπροσθέτως, δε θα μπορούσα αυτή τη στιγμή να ανταπεξέλθω στο έξοδο της αγοράς ενός compressor αυτής της κατηγορίας και να κάνω έτσι τη σύγκριση. Τέλος, ο σκοπός της σύγκρισης είναι η διαφορά μεταξύ πιστότητας και χαρακτήρα, που μπορεί να γίνει και με άλλους επεξεργαστές (π.χ. Nomad Factory Blue Tubes Compressors vs Waves C1) - η διαφορά φαίνεται κι απ'τη φιλοσοφία: προσπάθεια προσομοίωσης επεξεργαστή με έντονο χαρακτήρα vs εφεύρεση πιστού στον ορισμό του compressor αλγόριθμου.