Περίεργη spring tension ρύθμιση (Tao Guitars)

[dimsonic]

1 minute ago, rgxinap said:

 

Αν ποτε βάλουν ασκήσεις ηλεκτρισμού και δυνάμεων με βάση την τεχνολογία των κιθαρών στις πανελλήνιες θα κλάψουν μανούλες (και πατερούληδες)

 

 

 

[TsulfasGuitars]

Μόλις έλαβα email κατευθείαν απο τη Fender.

Τους ρώτησα αν το spring claw πρέπει να τοποθετηθεί παράλληλα ή με γωνία.

 

Επειδή θα ξαναστείλω μήνυμα στη Fender (όπως θα διαπιστώσετε κ απο την απαντησή τους), να έχετε υπόψη σας ότι, στο συγκεκριμένο μήνυμα μου θα γίνει ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ τις επόμενες ημέρες. Οπότε να έχετε το νου σας οι ενδιαφερόμενοι.

 

Επίσης περιμενω και απο STEWMAC απάντηση, αναμένετε... 

 

η απάντηση απο Fender:

 

Hey TsulfasGuitars,

Thanks for reaching out. The trem claw, along with the springs, helps with the balance of the bridge and how much the bridge will rise up under string tension. Sometimes when certain string gauges are used this can wind up in a situation where the claw is angled slightly. Do you have a photo?

All the best

Justin Gaudet

 

Consumer Relations | U.S. Direct Sales Representative

Fender Musical Instruments Corp. | 17600 N. Perimeter Drive, Suite 100 Scottsdale, AZ  85255
Telephone: 480-845-5146

[pkyrou]

1 ώρα πριν, rgxinap είπε

αν η ατάκα είναι απο πλοκάμι, έχεις μπει στους φίλους κιόλας

 

χαχαχ... ναι ναι....  άκουγα παλαιότερα....

Αυτοί πως λες να ρυθμίζουν το trem τους... υπό αμβλεία γωνία.... ???  χαχαχαχχαχαχαχααχαχαχ

 

 Για να μπώ εντός θεματος πάλι...

 

https://wiki.ece.cmu.edu/ddl/index.php/Quantitative_Analysis_of_the_Musicality_of_an_Electric_Guitar_Tremolo

 

Και εκτός επίσης...

 

 

[dimsonic]

20 minutes ago, pkyrou said:

 

 

 

https://wiki.ece.cmu.edu/ddl/index.php/Quantitative_Analysis_of_the_Musicality_of_an_Electric_Guitar_Tremolo

 

 

χρήσιμα πράγματα !

[blue]

 

Το ότι γράφονται επιστημονικά αρθρα για το θέμα σημαίνει κάτι. Και ότι το λινκ του pkyrou έχει κεφάλαιο "assumptions" λέει ακόμα περισσότερα.
 
Το απλό πρόβλημα φυσικής είναι ότι έχουμε 2 ελατήρια που έχουν να κάνουν μια συγκεκριμένη δουλειά, να επαναφέρουν το σύστημα εκεί που ήταν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Ομαλά, κουρδισμενα, χωρίς απότομες  περιοχες στην επαναφορά. Ποιος θα το κάνει αυτό? Μια δύναμη. Πόσα ελατήρια θέλουμε? Όσα θες, αρκεί να δίνουν τη σωστή δύναμη.

Ξέρουμε ποια είναι αυτή? Περίπου, πολύ χοντρικά, ναι. Είναι  ίδια παντού? Βέβαια όχι. Μπορούμε να βάλουμε σύστημα ελατηρίων που να το κάνουν ιδεατά? Βέβαια όχι.

Με πρόχειρους υπολογισμούς, μια διαφορά 10° προκαλεί διαφορά στις απομακρυνσεις των ελατηρίων 1,8 cm. Τι σημαίνει αυτό? Το ένα ελατήριο ασκεί παραπάνω δύναμη από το άλλο, όμως το κανει σε σημείο εφαρμογής ασύμμετρα με το κέντρο μάζας του συστηματος, δημιουργώντας μια ροπή σε κατεύθυνση που δεν επιτρέπεται να κινηθεί το σύστημα. Αυτό από μόνο του είναι επιπλέον τριβές. (τριβές θα λέω όλες τις δυνάμεις που καταπονούν το σύστημα γιατί δεν έχουν φορέα πάνω στον άξονα της κίνησης, δλδ πάνε να το κουνήσουν σε κατεύθυνση που δεν γίνεται να κινηθει).

Πάμε στις τάσεις των χορδων: οι μπασες E,A,D ασκούν τάση 1,146 φορές μεγαλύτερη από τις G,B,E (από ότι είδα σε πίνακες για 10ρι σετ). Αν το σύστημα ήταν σπασμένο στα 2 και έπρεπε να το στηρίξουμε με ίδια ελατήρια τότε ναι, θα έπρεπε το ένα να είναι πιο εκτεταμένο από το αλλο. Αρκούν 1,8cm για την εξισορρόπηση αυτης της ασυμμετρίας? Κατά τους υπολογισμούς μου, όχι.

 

Κάνει κάτι όμως το ότι είναι έστω λίγο μεγαλύτερη η δύναμη από τη σωστή πλευρά? Θα μείωνε λίγο τη διαφορά των τάσεων των χορδων, αν δεχτούμε ότι οι τάσεις ανά 3 χορδές μπορούν να αθροιστουν τόσο χονδροειδώς. Αλλά αν το δεχτούμε αυτό, γιατί να μη δεχτούμε και ότι η τάση συνολικά από όλες τις χορδές είναι μια ταση όπως συνηθίζεται στα προβλήματα με κιθάρες?

Κατά την κίνηση του τρέμολο, πχ στη μέση της διαδρομής του, οι τάσεις των χορδων είναι προφανώς μικρότερες από ότι όταν δεν χρησιμοποιούμε το τρέμολο, οπότε δεν καταλαβαίνω καν τι σχέση έχουν οι τάσεις κατά την κίνηση. Εξάλλου η συνισταμένη δύναμη επαναφοράς από τα ελατήρια (η οποία είναι πολύ μεγαλύτερη από οποιαδήποτε τάση χορδών, όπου και να τη μετρήσουμε) αντισταθμίζεται από το χέρι μου.

Πίσω στις ροπές, το ότι η δύναμη του χεριού μου στο τρέμολο αρμ έχει σημείο εφαρμογής μονομπαντα στη γέφυρα δημιουργεί σοβαρότατη ροπή και άρα τριβές (πάλι, γιατί η γέφυρα δε στρίβει όπως θα ηθελε). Κάνει κάτι η αντίρροπη δύναμη από το δυνατό ελατήριο? Κάτι ψιλά, αλλά επουδενί δεν αντισταθμιζει.

Συμπέρασμα 1) δυνατότερο ελατήριο από τη μια πλευρά ενδεχομένως μειώνει κάποιες ροπές που είναι όντως υπαρκτές

2) Δεν είναι η γωνιά που  τα κάνει αυτά, τα κάνει δυνατότερο ελατήριο.

3) Αντίρροπες τριβές δε σημαίνουν λιγότερες φθορές, σημαίνουν συμμετρικές φθορές. Στα λάστιχα του αυτοκινήτου αυτο έχει σημασία, στις κιθάρες δε νομίζω.

Αυτές είναι οι βασικές αρχές κατά τη γνώμη μου, και αν δε μου διαφεύγει κάτι, αλλά θέλω να προσθέσω κάτι σημαντικό. Το ότι αυτά είναι βασικές αρχές σημαίνει ότι μπορεί αυτή να είναι μια ευλογοφανης εξήγηση για να κρατήσει ο καθένας ότι νομιζει. Σε κάθε τέτοια απάντηση παίρνουμε παραδοχές και άρα ποτέ δεν είναι επαρκής εκτός αν το πρόβλημα απαιτεί όντως επίλυση, οπότε θα πάρουμε σοβαρές μετρήσεις και θα πάμε να το λύσουμε σε πραγματικές συνθήκες λαμβάνοντας υπόψη ότι τα πραγματικά ελατήρια δεν είναι ιδανικα κλπ.

 

Κατανοούμε δηλαδή οτι οι βελτιώσεις που γίνονται συνεχώς βιομηχανικά στις αναρτήσεις των οχημάτων δεν γίνονται στο χαρτί με σχολική φυσική.

Η εκτίμηση μου για αυτό το πρόβλημα είναι ότι τίποτα από αυτά δεν έχει πρακτικά σημασία, γιατί αν πχ το πρόβλημα ήταν η τάση ανά χορδή (δλδ για πιέσεις σε διάφορες περιοχές της γέφυρας) τότε η πρώτη λύση θα ήταν να βάλουμε 6 διαφορετικά ελατήρια, όπου το καθένα θα ασκούσε ακριβώς την σωστή αντίρροπη δύναμη και μετά βλέπουμε.

 

Το τρέμολο κινείται σαν πόρτα και ενώ υπαρχει ένα χάος από υπαρκτές δυνάμεις που ασκουνται, ο λόγος που δε θα κλεινει καλά μια πόρτα με μηχανισμό ελατηρίου είναι ότι χάλασε ο μηχανισμός, όχι οτι τη σπρώχνουμε μακριά από το σημείο εφαρμογής του μηχανισμου επαναφοράς.

 

Με όμοιο σκεπτικό, θεωρώ ότι αν κάποιος δοκίμασε να βάλει υπό γωνία τα ελατηρια (εννοω να σχηματίζουν τρίγωνο ενώ πριν ήταν παραλληλα), και αυτό αποδεδειγμένα του έκανε δουλειά, ο λόγος είναι ότι απλά χρειαζόταν μεγαλύτερη δύναμη επαναφοράς συνολικά είτε γιατί η κιθάρα του δεν είχε σωστά ελατήρια εξαρχής είτε γιατί ως πραγματικά ελατήρια παραμορφωθηκαν από τη χρήση.

 

ΥΓ. Ελπίζω να είναι σαφές ότι η άποψη μου δεν είναι άποψη αυθεντίας, και δεν υπάρχει καμία πρόθεση για διδακτικό υφος. Βρίσκω το ζήτημα ενδιαφέρον από κάθε άποψη.

 

 

 

[harilatron]

Όπως σωστά προαναφέρθηκε το "spring tension equals string tension" είναι ένα catchphrase που αφενός δεν ισχύει (οι ροπές είναι αντίθετες - όχι οι δυνάμεις) αφετέρου αφού το τρέμολο κάπου ισορροπεί τότε προφανώς όλες οι δυνάμεις και οι ροπές πάνω του αντισταθμίζονται. Πρόκειται λοιπόν για μία κενολογία υπό την έννοια ότι δεν χρειάζεται κάποια ειδική ρύθμιση για να επιτευχθεί η αντιστάθμιση των ροπών, αυτή θα ισχύει πάντα, όπως και να το ρυθμίσουμε. 

Επίσης όπως σωστά προαναφέρθηκε τα ερωτήματα είναι δύο: 1) Αν υπάρχει ροπή η οποία υποβάλλει το ίδιο το τρέμολο σε στρέψη  και 2) αν ασκείται διαφορετική δύναμη στα "μαχαίρια" (ή στις διαφορετικές βίδες στο 6-βιδο). 

Για το πρώτο, πιθανώς ισχύει στην γενική περίπτωση αλλά δεν βλέπω πρόβλημα. Δεν έχω δει τρέμολο να σταβώνει με αυτό τον τρόπο, δηλαδή να σηκώνονται οι τυλιχτές και να μένουν κάτω τα καντίνια. Ίσως αν τα φτιάχναμε από λάστιχο να έπρεπε να το συζητήσουμε). 

Για το δεύτερο, πράγματι μπορεί το ένα μαχαίρι να δέχεται λίγο μεγαλύτερη δύναμη.  (Σκεφτείτε να στέκεται κάποιος με τα πόδια ανοιχτά σε δύο ζυγαριές και να κρατάει στο ένα χέρι μια βαριά βαλίτσα και στο άλλο μια μικρή τσάντα: Η ζυγαριά στη μεριά της βαλίτσας θα γράψει περισσότερο). Αυτό θεωρητικά θα μπορούσε να οδηγήσει σε φθορά το μαχαίρι και σε προβλήματα της μέσης αυτού που κρατάει τη βαλίτσα μονόπαντα. 

 

Η συζήτηση ξεκινά από την φαλασία (εκ του fallacy) ότι οι τυλιχτές χορδές έχουν μεγαλύτερη τάση και άρα κάπως πρέπει να ρυθμίσουμε το τρέμολο για να δουλεύει καλύτερα. Όπως επίσης σωστά προαναφέρθηκε οι διαφορές στις τάσεις είναι σχετικά μικρές και η συζήτηση είναι περισσότερο θεωρητική παρά πρακτική. 

 

Γενικά όλα σωστά προαναφέρθηκαν, δεν ξέρω γιατί σχολιάζω. 

 

Παρεμπιπτόντως το άλλο με τα διαστήματα ημιτόνιο, τόνος κλπ στις διαφορετικές χρδές όταν τραβάμε πίσω το τρέμολο έχει να κάνει αποκλειστικά με τη θέση στην οποία το ρυθμίζουμε να ισορροπεί (δηλαδή πόση διαδρομή του αφήνουμε να έχει προς τα πίσω) και όχι με το αν το spring claw είναι υπό γωνία ή αν έχουμε 2, 3 ή 5 ελατήρια. 

[TsulfasGuitars]

On 11/19/2019 at 9:37 PM, TsulfasGuitars said:

 

 

…επί του αμφιλεγόμενου θέματος

Πέντε απαντήσεις κατευθείαν από τη Fender.

Μια απάντηση από τον John Levan πολύ γνωστό αρθρογράφο σχετικά με κιθάρες.

Μια απάντηση από STEWMAC.

 

1^η απάντηση κατευθείαν από τη Fender:

Justin Gaudet (Fender)

Hey TsulfasGuitars,

Thanks for reaching out. The trem claw, along with the springs, helps with the balance of the bridge and how much the bridge will rise up under string tension. Sometimes when certain string gauges are used this can wind up in a situation where the claw is angled slightly. Do you have a photo?

 

2^η απάντηση Fender: Εδώ είχα το ΘΡΑΣΟΣ να στείλω τη πρώτη φωτογραφία του gmoukou ΚΑΙ όχι μια φωτογραφία Fender!!!

I'm not sure why he did that but it would be tough to say as this is not a Fender guitar. Usually you can just back the screw on the claw out until it matches the other side but I'm not sure on this build if it will have an effect on the tension.

 

3η απάντηση Fender: εδώ του ζητάω συγνώμη που έστειλα μια φωτογραφία κιθάρας που δεν ήταν Fender, και του ξαναστέλνω φωτογραφία με μια Fender κιθάρα:

The angle could have something to do with evening out the tension depending on string gauge etc. to keep the bridge nice and balanced. If it's not to your liking you can definitely even it out but this may have some effect on the bridge setup.

 

4^η απάντηση Fender: έστειλα σε άλλον τεχνικό μήνυμα για να έχουμε και δεύτερη άποψη από Fender

Tim Dorning (Fender Musical Instruments)

Hi there,

Thanks for your email. Setup on guitars is all a matter of personal preference - some techs will set the claw at an angle to balance string tension across the bridge, or to tune the response of the tremolo across certain strings. A qualified guitar tech would be able to give you more detailed info!

 

5η απάντηση John Levan γνωστό αρθρογράφο από Premier Guitar

Greetings from Tennessee!

When I setup a trem, I adjust the claw parallel to the cavity wall. Since there are a lot of moving parts in a trem, anything you can do to maintain consistent pressure will help keep the guitar in tune. There are a few tricks you can do to keep it from binding (thus causing tuning issues). You can add small a spring around the claw screws to keep the pressure consistent, as to minimize any movement (between the claw and the cavity). In addition, I like to use three springs (with the outside springs angled to the center of the claw. This keeps the tension "centered" between the screws holding the claw into the cavity.

Keep in mind that it's difficult to keep any non-locking trem in tune when you use the whammy bar, but these tricks will help minimize tuning issues.

 

6η απάντηση από STEWMAC

Hi TsulfasGuitars,

There is lots of debate online regarding this. Personally I do not see a difference and setup guitars with the claw straight and not angled. The best way to determine if it makes a difference for you would be to try both methods.

[Πνοή και Νύξη]

Kι εγώ μόλις ψες έκανα το πείραμα, με αφορμή το setup μιας Strat με vintage whammy.

Σέταρα λοιπόν παράλληλα και έκανα bend ενάμιση τόνου σε E και e αντίστοιχα. Μάρκαρα με ανεξίτηλο τις θέσεις. Επίσης προσπάθησα να παίξω, να δουλέψω το τρέμολο, να πάρω -όσο μπορούσα- μια μηχανική μνήμη στα δάχτυλά μου.

Έπειτα έδωσα μια ικανή κλίση στο claw (με περισσότερο τεντωμένο το bass side). To μυστικό είναι ότι δεν πείραξα κλειδιά, αλλά έφερα το κούρδισμα μόνο με μικρορυθμίσεις στο claw. Mόλις "έκατσε" το πράμα, έκανα το bend ενάμιση τόνου σε E και e. Guess what. Ακριβής* ταύτιση. Δοκίμασα να παίξω, να δουλέψω το tremolo να πάρω το feel και να θυμηθώ πώς ήταν το παίξιμο πριν. Καμιά* διαφορά. Όλα όπως πριν, ακόμη και στην αίσθηση "μαλακότητας" του tremolo κατά τη χρήση.

*σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι το test μου εμπεριέχει οτιδήποτε επιστημονικό ή μετρήσιμο. Μια γρήγορη μπακαλίστικη μέθοδος και οι απόψεις μου ως προς το αποτέλεσμα, χάριν συζήτησης, αναζήτησης, κουβέντας και όχι συμπεράσματος.

Προσωπικά δηλ. εμμένω ότι δεν έχει καμιά απολύτως δουλειά η κλίση, με το κούρδισμα ή την αίσθηση κίνησης του trem ή τη διαφορά αίσθησης τάσης από μπάσα σε πρίμα και όλο και περισσότερο καταλήγω στη θεώρησή μου ότι το πράμα λειτουργεί ως σύστημα ενιαίο το οποίο δύσκολα εκλαμβάνεται ασύμμετρα, με μοναδική εξαιρεση τη δύναμη που ασκείται στο μαχαίρι της μπάσας μεριάς, όταν το τρέμολο φύγει από κατάσταση αδράνειας και μόνο. (grab the egg & give it a haircut δηλ.)

 

[harilatron]

12 hours ago, TsulfasGuitars said:

…επί του αμφιλεγόμενου θέματος

Πέντε απαντήσεις κατευθείαν από τη Fender.

Μια απάντηση από τον John Levan πολύ γνωστό αρθρογράφο σχετικά με κιθάρες.

Μια απάντηση από STEWMAC.

Μήπως να πάρουμε και μια 7η άποψη για να είμαστε σίγουροι? 

[Yannis Methenitis]

Νομίζω πως το θέμα έχει καλυφθεί απόλυτα. Επίσημα απο εταιρίες κατασκευής, οργανοποιούς και τουλάχιστον 2 δικούς μας φυσικούς.

 

Είτε εμπειρικά λοιπόν, είτε με χαρτί και μολύβι και μαθηματικές πράξεις (η Φυσική λέει πως δεν ισχύει), το κόλπο είναι άλλο ένα για τη σφαίρα του λυκόφωτος των κιθαριστών μαζί με τόσα άλλα για υποκειμενικές τοποθετήσεις.

 

Απ' όσα καταλαβαίνω διαβάζοντας το θέμα, η άποψη μου είναι πως πρόκειται για άλλο ένα θεραπευτικό μαντζούνι της κυρίας Αγλαΐας. Αλλά και πάλι ποιός ξέρει...