Τι σημαίνει άραγε "αξιολογώ ως μουσικός"

[fusiongtr]

2 minutes ago, pipityri said:

Η άποψη δηλαδή του Gould πάνω στον Bach έχει την ίδια βαρύτητα με την δική μου? 

 

Ξέρεις ότι στην κλασσική μουσική, ο εκτελεστής εκτός από πιστός αναπαραγωγέας, είναι και "αυτοσχεδιαστής", αλλά και έχει ήδη την μουσική παιδεία (και ακουστικά, και με βάση τις σπουδές του), να έχει πιο εμπεριστατωμένη άποψη πάνω στους συνθέτες τα κομμάτια των οποίων εκτελεί.

 

 

[pipityri]

Για μένα, το πραγματικό θέμα είναι το εξής...μπορεί να υπάρξει ένας αντικειμενικός τρόπος αξιολόγησης του τι είναι μουσικά ενδιαφέρον ή όχι? Μιλάω για πέρα από το...μου αρέσει, με συγκινεί, μου θυμίζει τότε εκεί που....,έχει ένα ακόρντο και άρα γαμεί....έχει coltrane changes πάνω σε ρεγγε beat σε 13/8 και άρα γαμεί....κλπ. Εγώ θεωρώ πως, ναι υπάρχει. Κι έχει να κάνει, ξαναλέω, με το πως χρησιμοποιούνται τα συστατικά της μουσικής γλώσσας. Και επίσης ξαναλέω πως το είναι κάτι μουσικά ενδιαφέρον δεν λέει κάτι πέρα από αυτό...είναι ή δεν είναι. Ούτε πρέπει ντε και καλά να μου αρέσει, ούτε να μην μου αρέσει,ούτε είναι πιο σημαντικό ή λιγότερο σημαντικό. Αντιλαμβάνομαι το μουσικό ενδιαφέρον σαν μια από τις παραμέτρους που αξιολογώ όταν ακούω ένα κομμάτι, και όχι πάντα την σημαντικότερη.

[John Goumis]

2 ώρες πριν, fusiongtr είπε

Το θέμα με απασχολεί από παλιά.

Πήρα αφορμή από τα παρακάτω ποστ που έτυχε να γράψει ο Βαγγέλης (θα μπορούσε να τα έχει γράψει οποιοσδήποτε άλλος βέβαια), για να θέσω τον προβληματισμό μου.

 

 

 

Περισσότερο στο πρώτο από τα δύο αποσπάσματα θέλω να μείνω.

 

Ποιά είναι λοιπόν η διαφορά του μουσικού από τον απλά ακροατή, στην εξέταση και ποιοτική κατάταξη/ταξινόμιση μια μπάντας, μιας μουσικής, ενός κομματιού, κλπ.?

 

 

H διαφορά έχει να κάνει μόνο με το τεχνικό-διαδικαστικό κομμάτι. Όχι ως προς το αποτέλεσμα, δηλαδή αν αυτό που καταλήγει στο αυτί μας σαν ερέθισμα, αν είναι καλό ή κακό.

 

Θα πω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο κατανοητός. Έχουμε μια μπάντα τρίο, μπάσο-κιθάρα-τύμπανα και εγώ είμαι ο κιθαρίστας και τραγουδιστής, και δραστηριοποιούμαστε και τον χειμώνα αλλά κυρίως το καλοκαίρι.

 

Μετά από τα gig μας, με πιάνουν πολλοί τουρίστες και μου λένε ''you are a very good SINGER'' (εν τω μεταξύ, είμαι ΧΑΛΙΑ τραγουδιστής, ως προς την χροιά, την άρθρωση, προφορά τα πάω καλούτσικα, τεχνική βελτίωσα πολύ πρόσφατα αλλά και πάλι έχω πολύ δρόμο).

 

Το ότι είμαι το μοναδικό lead όργανο στην μπάντα, που μετά από practice  έκατσα και έβγαλα τα lead μέρη όσο το δυνατόν καλύτερα καθώς και το να τραγουδάω ενώ παράλληλα παίζω κάποιο συγκεκριμένο riff από πίσω και όλα αυτά on time με το μπάσο και τα drums, δεν το καταλαβαίνουν όλοι.

 

Οι μόνοι που μου έκαναν κομπλιμέντο για το παίξιμο, είναι συνήθως άτομα που κάτι σκαμπάζουν από κιθάρα, ακόμα και αν είναι ερασιτέχνες είτε έπαιζαν πολύ μικροί, και μου πιάνουν κουβέντα για την κιθάρα που έχω μαζί, τι μοντέλο είναι κτλ., αλλά και άτομα τα οποία γενικά έχουν ακούσει πολύ rock guitar στην ζωή τους για να εκτιμήσουν ένα καλούτσικο παίξιμο. Πχ ένας φίλος μου μου είπε ''με εκνευρίζει η χροιά σου και χρίζεις βελτίωσης, αλλά μπράβο σου που παίζεις τόσο σταθερά τα μέρη σου και τα ριφφ σου από πίσω καθώς τραγουδάς''.

 

Απλά αυτοί που αναφέρω παραπάνω, του τύπου ''είσαι καλός ...τραγουδιστής '' δεν έχουν την εμπειρία να καταλάβουν ότι αν ακούγεται κάτι άρτιο συνολικά, αυτό είναι λόγω του ''δεσίματος'' της μπάντας, των προβών, του ότι ο μπασίστας και ο ντράμερ είναι πάρα πολύ καλοί σε αυτό που κάνουν. Το αντιστρόφως ανάλογο γίνεται και με τον ντράμμερ. Του λένε ότι είναι πολύ καλός, που είναι, αλλά η μπάντα είναι που τον βοηθάει (ή τον χαντακώνει) στο να αναδειχθεί (ή να θαφτεί) το παίξιμό του. Γενικά για να μην πολυλογώ, ακούνε κάτι που τους αρέσει και το εκφράζουν με αυτό τον τρόπο, και ας μην είναι πολύ ακριβής η ορολογία τους (τραγούδια άκουσα, μου άρεσαν, άρα ο τραγουδιστής τραγουδά καλά).

 

Κάτι σε αντίστοιχη κλίμακα, συμβαίνει και με την μουσική γενικότερα σε σχέση με έναν ακροατή και σε σχέση με έναν μουσικό.

 

3 ώρες πριν, fusiongtr είπε

 

Η δική μου άποψη σχετικά με την ποιότητα ενός μουσικού έργου, μιας μπάντας, κλπ, είναι πιο έγκυρη από του απλού ακροατή?

Γιατί ναι ή γιατί όχι.

 

 

 

 

 

Όχι. Γιατί το εικοσάευρο που δίνει ο απλός ακροατής για να αγοράσει τον δίσκο των τάδε για να τον απολαύσει δεν έχει μεγαλύτερη αξία από το εικοσάευρο που δίνει ο μουσικός για να απολαύσει τον ίδιο ακριβώς δίσκο, ακόμα και αν ο δεύτερος ξέρει ότι η παραγωγή του συγκεκριμένου άλμπουμ είναι εκπληκτική, ο κιθαρίστας έχει υλοποιήσει κάποιες πολύ έξυπνες ιδέες σε κάποια σημεία στο παίξιμό του ή επειδή το παίξιμο του μπασίστα είχε ωραία γκρούβα κτλ. Απλά ο δεύτερος ξ'ερει γιατί γουστάρει αυτό που ακούει, ενώ ο πρώτος και ας μην ξέρει ακριβώς τον λόγο που η μουσική ακούγεται τόσο καλή στα αυτιά του, ενστικτωδώς το καταλαβαίνει.  Όπως έγραψα παραπάνω, η διαφορά είναι μόνο στο τεχνικό-διαδικαστικό κομμάτι.

 

 

 

 

 

 

[vagelism]

Noμιζω οτι το συγκεκριμενο θεμα πεφτει στην κατηγορια των θεματων που ολοι δικιο εχουμε κ ολοι αδικο. Η αληθεια ειναι νομιζω καπου στη μεση - κ το συγκεκριμενο θεμα το εχουμε αναπτυξει πολλες φορες ανταλλασοντας αποψεις σε commercial μουσικες.

Εγω χαιρομαι που στο συγκεκριμενο θεμα διαβασα τεκμηριωμενες αποψεις {ο καθενας απο την μερια του} χωρις δογματισμους κ φανατιλικια.

Τετοιες συζητησεις θεωρω οτι με κανουν καλυτερο κ μου ανοιγουν το μυαλο σαν ανθρωπο κ σαν μουσικο

 

[blue]

Στο music cognition ασχολούνται συχνά με τις διαφορές μουσικών και μη μουσικών. Σε κάθε έρευνα διευκρινίζεται ακριβώς ποιοι είναι ποιοι: συνήθως οι μουσικοί είναι αυτοί που έχουν πάρει δομημένη μουσική εκπαίδευση για αρκετά έτη. Γιατί χρειάζεται αυτό? Γιατί 1) οι εκπαιδευμένοι έχουν λεπτότερη αντιληπτική ικανότητα και 2) μπορουν να περιγράψουν καλά τις σχετικές έννοιες (σκεφτείτε πόσο ζορικο είναι να ρωτήσεις μη μουσικό αν ένας ήχος του φαίνεται διαφωνος, και να του εξηγήσεις ότι δεν τον ρωτάς αν του αρέσει ή όχι).

 

Btw στο music cognition έχει έρευνες για την "ενδιαφέρουσα" μουσική που -τι έκπληξη!- συνηγορούν ότι οι naive listeners γουστάρουν το αναμενόμενο ενώ οι μουσικοί κρίνουν καλύτερο αυτό που θα τους εκπλήξει.

 

Αυτά στο music cognition. Όχι στα τσαρτς, στις γκαλερί, στην κοινωνιολογία της μουσικής, και τα λοιπά (που συνιστούν την πραγματικότητα).

 

Και επειδή υπάρχουν και όλα αυτά τα απρόβλεπτα μεγέθη και σίγουρα λιγότερο μετρήσιμα που καθορίζουν μαζί με τις τάσεις της μόδας ποια μουσική είναι πιο αρεστή, νομίζω ότι η συζήτηση μπορεί να γίνει σε πολλά διαφορετικά επίπεδα και κάθε κουβέντα να καταλήξει σε διαφορετικό αποτέλεσμα, θα προτιμήσω το "Μ αρέσει αυτό γιατί είμαι συνταξιούχος μπιεμεξάς".

 

 

Εκτός των φιλοσοφικών θεμάτων λοιπον, εγώ κλίνω προς τη θέση ότι ο "ειδικός" μουσικός έχει βαρύτερη άποψη σε θέμα που ρωτήθηκε αν ακούει κάτι λάθος ενώ για την ερώτηση αν είναι κάτι ωραίο θα προτιμήσω τις απαντήσεις των ατόμων που μου αρέσουν τα παπούτσια τους.

 

 

 

 

 

 

 

[Spyros Delta]

Προσπαθηστε να θυμηθητε ποσο πιο ευχαριστα ακουγατε μουσικη πριν μαθετε να ακουτε "καλα".

Κολλαμε στα τεχνικα και στις λεπτομερειες.

 

ΥΓ1 ο Στελιος (ενας ειναι ο Στελιος) οταν ηχογραφουσε ενα καινουριο τραγουδι στην Κολουμπια, το πηγαινε να το ακουσει η κυρουλα που διατηρουσε το ΚΨΜ εκει.

ΥΓ2 Οταν ηχογραφουμε ενα δισκο και κανουμε προβλέψεις ποιο θα ειναι το "σουξε", συνηθιζουμε να λεμε οτι απο τη στιγμη που μας αρεσει αυτο, καποιο αλλο θα γινει σιγουρα. (και δεν μιλαω για το εφημερο σουξε, αλλα για το διαχρονικο)

Επεξεργασμένο 30 Απριλίου 2019 από Spyros Delta

[vagelism]

31 λεπτά πριν, Spyros Delta είπε

Προσπαθηστε να θυμηθητε ποσο πιο ευχαριστα ακουγατε μουσικη πριν μαθετε να ακουτε "καλα".

Κολλαμε στα τεχνικα και στις λεπτομερειες.

 

ΥΓ1 ο Στελιος (ενας ειναι ο Στελιος) οταν ηχογραφουσε ενα καινουριο τραγουδι στην Κολουμπια, το πηγαινε να το ακουσει η κυρουλα που διατηρουσε το ΚΨΜ εκει.

ΥΓ2 Οταν ηχογραφουμε ενα δισκο και κανουμε προβλέψεις ποιο θα ειναι το "σουξε", συνηθιζουμε να λεμε οτι απο τη στιγμη που μας αρεσει αυτο, καποιο αλλο θα γινει σιγουρα. (και δεν μιλαω για το εφημερο σουξε, αλλα για το διαχρονικο)

το πρωτο που χανει καποιος αναπτυσσοντας την τεχνικη..ειναι η αγνοτητα και η παιδικοτητα με την οποια αντιλαμβανεται την τεχνη του. Ολα περνανε απο φιλτρα..κ το "ισως" κ το "μηπως" γινονται μερος της καθημερινοτητας του.

Ευλογημενοι οσοι καλλιτεχνες καταφεραν να φτασουν σε ενα "επιπεδο" χωρις να χασουν ακριβως αυτα.

O Picasso ειχε τοποθετηθει αρκετα επι του θεματος.

•  All children are artists. The problem is how to remain an artist once he grows up. – Pablo Picasso
•  It takes a long time to become young. – Pablo Picasso
•  It took me four years to paint like Raphael, but a lifetime to paint like a child. – Pablo Picasso

[Alter]

Συνήθως όσοι παίζουν κάποιο όργανο έχουν ακούσει και πολλή μουσική, και έχουν δει και πολλή ζωντανή μουσική. Οι επαγγελματίες συχνά ακόμη περισσότερο. Αυτό είναι που κάνει τη διαφορά. Έχω καναδυό φίλους που δεν παίζουν τίποτε, αλλά έχουν τεράστιες δισκοθήκες, έχουν δει πάρα πολλά λάιβ εδώ και έξω, κι έχουν ταξιδέψει και σε χώρες όπου η μουσική είναι πολύ δημοφιλής (στυλ Κούβα, Ισπανία, ΗΠΑ..). Καταλαβαίνουν κατευθείαν τα πάντα για μια μπάντα η για έναν μουσικό, χωρίς φυσικά να μπορούν να τα εξηγήσουν όπως θα το έκανε κάποιος που παίζει. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να μη γίνεται αντιληπτό.

 

Εγώ έχω μείνει εκεί πάντως, είτε πρόκειται για μουσική, είτε για χορό, θέατρο, βιβλία, ταινίες, πίνακες, performance, οτιδήποτε σε τέχνη. Η  σου λέει κάτι, η όχι. Πάντα σαν απλός ακροατής. Οπότε τους μουσικούς τους χωρίζω σε δύο κατηγορίες, αυτούς που μ αρέσει να ακούω, και αυτούς που όχι.

 

 

Επεξεργασμένο 30 Απριλίου 2019 από Alter

[Jazzjoker]

Εγώ είμαι ολίγον αιρετικός στα μουσικά θέματα. Σε αντίθεση με τις περισσότερες απόψεις που διάβασα, προσωπικά με ενδιαφέρει περισσότερο η άποψη του απλού κοινού και όχι του μουσικού. Επίσης έχω καταφέρει να διατηρήσω τα αυτιά του ακροατή σε πρώτο πλάνο. Δηλαδή όταν ακούω ένα μουσικό κομμάτι, το ακούω πρώτα σαν απλός ακροατής και μετά σαν μουσικός ή και καθόλου το δεύτερο. Βέβαια αν μου ζητηθεί επί τούτου μια "ειδική" άποψη, θα μπω σε άλλο mode και θα προσπαθήσω να ακούσω αποστασιοποιημένος.  

 

Αν ένα κομμάτι με "πιάσει" (που αυτό είναι και το απώτερο ζητούμενο για εμένα) ουδόλως με ενδιαφέρει αν οι μουσικοί που έπαιξαν είναι άρτιοι τεχνικά, αν είναι απολύτως πάνω στο μπιτ ή αν έχουν τρομερό ήχο. Βέβαια υπάρχει πάντα ένα όριο. Δηλαδή όσο ωραίο κι αν είναι ένα κομμάτι, αν είναι κακοπαιγμένο πέραν αυτού του ορίου ή αν ο ήχος του rec είναι πανάθλιος, θα με ενοχλήσει γιατί εν τέλει μου στερεί την ικανοποίηση του να το ακούσω. Το όριό μου είναι αρκετά χαμηλά θα έλεγα τουλάχιστον σε σχέση με αυτό του μέσου μουσικού (επαγγελματία ή ερασιτέχνη).

 

Γενικά δε με εντυπωσιάζουν (πια) τα "πυροτεχνήματα" και αυτό ισχύει και στη μουσική και γενικότερα στην αντιμετώπιση απέναντι στα πράγματα. Φυσικά ως μουσικός, θα πάρω χαμπάρι έναν τρομερό μπασίστα π.χ. που παίζει τις κάλτσες του αλλά μετά από μία εβδομάδα θα τον έχω ξεχάσει. Ενώ αν το κομμάτι στο οποίο τον άκουσα μου έκανε γκελ, αυτό θα μείνει.

 

Το αυτό και για τους κιθαρίστες που είναι το πεδίο μου. Όσο τερματισμένος τεχνικά και να είναι κάποιος, όσο κι αν μπορεί να παίζει με τα πόδια, τα φρύδια και τη μύτη του υπερπολύπλοκα θέματα σε κλίμακες που δεν έχω ξανακούσει ποτέ και με ταχύτητες και ακρίβεια που δεν υπάρχει, θα πω ένα "πωωω τι λες τώρα" το οποίο σαν εφέκτ θα διαρκέσει κανά δυο 24ωρα και μετά θα εξαφανιστεί όπως ήρθε. 

 

 

[vagelism]

ενω σεβομαι απολυτα το μουσικο αισθητηριο ενος απλου ακροατη...φανταζεστε τι θα ειχε συμβει αν ειχε επικρατησει αυτο κ μονο αυτο σαν μεσο να αναγνωρισουμε την καλη μουσικη?

Αν η κυριουλα που ειχε το ΚΨΜ της Columbia ειχε κ ενα γραφειο οπου ακουγε τις παραγωγες  κ αποφασιζε πριν εκδοθουν...?

Δεν θα ειχαμε ακουσει το  50% της μουσικης που εχουμε ακουσει σημερα {σαν μουσικοι}

 

Και το λεω...γιατι οποτε στο δωματιο μου ακουω...Miles, Corea, Plini, Holdsworth, Vai, Satriani, Henderson...και οτιδηποτε ορχηστρικο , η αντιδραση της γυναικας μου ειναι...

Παράθεση

 

σε αφηνω να ακουσεις αυτα τα σκατα μονος σου..

 

 

 

Προσωπικα σεβομαι κ  χρησιμοποιω την αποψη της για την απλοτητα που ακουει .

Με εχει βοηθησει πολυ σε περιπτωσεις Overplay - groove κλπ..αλλα μεχρι εκει.

και ειναι λογικο..

Η γυναικα μου {αρα κ καθε απαιδευτο αυτι} θελει να ακουσει ωραιους στιχους , μια καθαρη μελωδικη γραμμη χωρις διασπασεις κ παρεμβολες κ ενα ωραιο groove που ομως σεβεται τα ορια του κ δεν καπελωνει την μελωδια.

Οταν αυτα ειναι ok...ο εγκεφαλος της μπορει να σκεφτει αν του κανει η οχι.

 Η γυναικα μου θελει μια ωραια μελωδια κ κατι να την χορεψει..Τοσο απλα.

Επεξεργασμένο 30 Απριλίου 2019 από vagelism