Μουσικοί και credibility

[vagelism]

14 λεπτά πριν, fusiongtr είπε

 

Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά κυρ Μιχάλη μου.

Αν δεν είναι απλό remix τι γίνεται?

Αν του έχει αφαιρέσει (ενδεχομένως) πράγματα, αλλά και του έχει προσθέσει κιόλας δικά του, σημαντικά πράγματα, ή αν του έχει αλλάξει αρκετά?

Θα θεωρείται νέο κομμάτι ή όχι?

Δεν παίρνω θέση εδώ, απλά θέλω απόψης (μην πεις τίποτα Φάνη).

Παλια εχω ακουσει  οτι στην Ελλαδα μπορουσες να χρησιμοποιησεις μεχρι 8 μετρα αυτουσια απο ενα κομματι χωρις αυτο να θεωρηθει κλοπη.

Δεν γνωριζω τι ισχυει σημερα η αν ισχυει αυτος ο κανονας.

Δεν το εχω διασταυρωσει επισης -μπορει να λεω κ βλακειες.

 

Επεξεργασμένο 1 Απριλίου 2019 από vagelism

[fusiongtr]

That's my point.

Αλλά για να πω και εγώ μια άποψη, το όλο θέμα περιστρέφεται γύρω από το πώς λειτουργεί η μπάντα.

Αν κάποιος φέρει ένα θέμα και βασική αρμονία, και είθιστε να δουλεύεται αυτό στις πρόβες και να προκύπτει κάτι άλλο, αλλά στην κοντά στην αρχική βάση, συνήθως ο φέρνων πιστώνεται την σύνθεση.

Αν η μπάντα λειτουργεί συνεργατικά δηλαδή "πρόβα και ότι μας κάτσει θεματικά και αρμονικά (και φυσικά ρυθμικά)" τότε μάλλον λογίζεται ως ομαδική σύνθεση.

Τώρα αν ο μπασίστας φέρει μια μπασογραμμή, και ο κιθαρίστας βάλει αρμονία και μελωδία, πάει και στους δύο.

Συνήθως λέω, διότι όλα στηρίζονται στις σχέσεις μεταξύ των μελών της μπάντας και στο πώς αυτή λειτουργεί.

Ο Zawinul πχ άφηνε σχεδόν τα πάντα στους bandmates.

Έπαιζε αυτός αυτοσχεδιάζοντας, σκάρωνε κάτι, και τα υπόλοιπα τα έκαναν οι άλλοι.

Όμως η σύνθεση ήταν δική του.

 

Επεξεργασμένο 1 Απριλίου 2019 από fusiongtr

[Superfunk]

Βρε σεις CREDITABILITY τα δικαιώματα μου μέσα 

[Jazzjoker]

5 hours ago, vagelism said:

Παλια εχω ακουσει  οτι στην Ελλαδα μπορουσες να χρησιμοποιησεις μεχρι 8 μετρα αυτουσια απο ενα κομματι χωρις αυτο να θεωρηθει κλοπη.

 

Έχει συζητηθεί το θέμα και παλιότερα στο φόρουμ. Αυτό που είναι σιγουρο είναι ότι δεν υφίσταται κλοπή αρμονίας/ρυθμού/ενορχήστρωσης παρά μόνο μελωδίας. Πέραν αυτού, αν δεν κάνω λάθος, δεν υπάρχει συγκεκριμένο πλαίσιο του τύπου 8 μέτρα όπως λες και δεν ξέρω αν ίσχυε και ποτέ κάτι τέτοιο. Περιπτώσεις ενδεχόμενης κλοπής εξετάζονται κατά περίπτωση.

 

Έδιτ: Έχει δίκιο ο σούπερφανκ που διαμαρτύρεται για τον τίτλο. Credibility σημαίνει αξιοπιστία.

Επεξεργασμένο 2 Απριλίου 2019 από Jazzjoker

[Πνοή και Νύξη]

Mια χαρά είναι το credibility. Πίστωση συμμετοχής. Και Αξιοπιστία, όπως είπε ο Jazzjoker.

 

7 ώρες πριν, fusiongtr είπε

Αλλά για να πω και εγώ μια άποψη, το όλο θέμα περιστρέφεται γύρω από το πώς λειτουργεί η μπάντα.

Σαφώς. Αλλά εξηγώ πιο πριν ότι έχουμε "μάθει" να πιστώνουμε τη συνθεση σε αυτόν που θα φέρει ένα χαρτί με συγχορδίες (το λεγόμενο συγχορδοχάρτι) και μια μελωδία φωνής, άντε ίσως και κανα ψήγμα ριφακίου (ήχος κιθάρας με στόμα) ή ιδέα για το beat (του-πα, του-του-πα με το στόμα) ή ακόμη και καταγεγραμένα σε μαγνητοφωνάκι ή και ψιλοενορχηστρωμενα στο κιουμπέης. Και όλοι όσοι θα συμμετάσχουν στη διαμόρφωση αυτού είναι οι αυτονόητοι ψυχροί εκτελεστές Σούμποτιτς, λες και τα παιξίματά τους είναι κάτι αυτονόητο, spontaneous, και σερβο-μηχανική διαδικασία, και όχι εγκεφαλική. Κι αυτό από τότε που διαβάζαμε τα credits στους δίσκους. Που είναι μια διαδικασία καθαρά νομο-τυπική, όχι απαραίτητα δίκαια (δηλ. πολλές φορές ακόμη και μη δημιουργοί μπαίνουν σε αυτά) αλλά εντυπωνόταν στο μυαλό ότι τελικά σε μια μπάντα ένας γράφει και οι αλλοι απλά "ρημαδο-παίζουν" κάθε φορά. Και έχω την εντύπωση πως έτσι λειτουργεί ως επί το πλείστον σε "συλλογικές" προσπάθειες της μέσης μπάντας που δεν ανήκει στη σφαίρα της βαριάς βιομηχανίας και μπίζνας αλλά ούτε και είναι τα πιτσιρίκια που μαζεύτηκαν να "παίχτε πανκ". Και δεν κατάλαβα ποτέ πως μετριέται και γιατί ένα κιθαριστικό μοτίβο είναι λιγότερο αξιόπιστο (credible)  ή λιγότερο σημαντικό από ένα φωνητικό μοτίβο.

[Superfunk]

46 λεπτά πριν, Πνοή και Νύξη είπε

Mια χαρά είναι το credibility

 

 

Οχι ΔΕΝ ειναι.

 

 

Αλλο πραγμα η αξιοπιστια και αλλο η αποδοση αναγνωρισης σε καποιον .

 

καποιος μπορει να ειναι πολυ αξιοπιστος αλλα να μην του εχει αποδοθει καμμια αναγνωριση. 

 

edit κατσε να ψαξω για να σου δωΚω και την εΓΓλεζικη εξηγηση

 

https://www.grammar.com/credible_vs._creditable 

 

Credible is an adjective which means believable or trustworthy, convincing, able topersuade people of a successful outcome. Derived words are credibility, credibly, and credibleness. Credible first appears in the late fourteenth century from the Latin credibilis,meaning worthy to be believed. Creditable is an adjective which means deserving of acknowledgement, praiseworthy. Creditable refers to one who deserves credit. Derivedwords are creditableness, creditability and creditably. Creditable appears in the 1520s as a combination of the word credit and the suffix -able.

Επεξεργασμένο 2 Απριλίου 2019 από Superfunk

[TamTam]

@fusion
To ρεμιξ πολύ σπάνια συνιστά σύνθεση δικαιωμάτων πάνω σε ένα κομμάτι που προϋπάρχει ως σύνθεση (με τα πνευματικά του δικαιώματα κατοχυρωμένα εννοείται).
Παράδειγμα: οι Imam Baildi έχουν ανα-συνθέσει, εμπλουτίζοντας, βάζοντας ρυθμούς, σαμπλάροντας κλπ διάφορα ρεμπέτικα. Όσο κι αν μας αρέσει αυτό που έχουν κάνει, όσο ιδιοφυές κι αν το βρίσκει κάποιος, ή δημιουργικό με την κυριολεκτική έννοια του όρου, ε, θα είναι κομματάκι δύσκολο να αναγνωριστούν ως "συνθέτες" του "Kαϊκτσή" ας πούμε. 

@Πνοή κ Νύξη
Αν δεν καταλαβαίνεις για ποιο λόγο όσο σπουδαία κι αν παίζει λόγου χάρη ένας μουσικός κιθαρίστας του Gershwin, δεν πρόκειται ποτέ να συνυπολογιστεί ως συνθέτης του Summertime, δεν μπορεί κανείς να σε βοηθήσει!

Από κει και πέρα, δεν θα μπορούσα να απαντήσω ξανά το ίδιο πράγμα χωρίς να επαναλάβω αυτό που έχω ήδη σχολιάσει.
α) ορισμένα πράγματα (επι)λύονται σε προσωπικό και φιλικό επίπεδο.
β) οι λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους.
γ) εξαρτάται από το ποιοι, πότε και ποια εποχή.
δ) όσοι νομίζετε ότι είναι αμελητέο το ότι κάποιος φέρνει στίχους με αρχή , μέση και τέλος, μελωδία, και έχει ιδέα για την ατμόσφαιρα του κομματιού, think again.
ε) δεν υπάρχει ε)!

Συμφωνώ πάντως με όσους έγραψαν ότι είναι (και ) ηθικό ζήτημα στο εσωτερικό μιας μπάντας / συνεργατών ή φίλων. Αν έχετε φίλους στο χώρο, ρωτήστε να σας πουν τι έχει γίνει με την υπόθεση του Μ' Αρέσει Να Μη Λέω Πολλά , τον Κοντοβά και τα Υπόγεια Ρεύματα.

Παράδειγμα προσωπικό>
φέρνω τους στίχους , τη μουσική, το ριφ, τη γεφυρα κλπ. Ο Νίκος βάζει ένα γαμάτο σόλο. Ο Αντονι αλλάζει το beat από 4/4 σε μια τρελή προγκρεσιβιά, που ούτε χορεύεται ούτε θα τη φανταζόμουν ποτέ. Εν πολλοίς, ορίζει το κομμάτι με έναν νέο τρόπο (ακολουθεί και ο μπασίστας φυσικά για να δέσει μαζί το rythm section).
Υστερα από αρκετές πρόβες, αποφασίζουμε ότι το πολύ ωραίο μου ριφ δεν ακουγεται πλέον καλά - δεν δένει - με τη νέα μορφή του κομματιού. Βρίσκω κάτι άλλο, πιο "new wave" για να ταιριάξει με το progressive trip-hop-ξέρω γω του rythm section, το οποίο, ομολογουμένως σπέρνει (το beat εννοώ).
Οι στίχοι, μελωδίες κλπ παραμένουν. Στη νεά του μορφή, το κομμάτι απαιτεί και άλλη προσέγγιση από τον Νίκο στο σόλο, οπότε του προτείνω να αλλάξουμε το chord progression πίσω από το σόλο του. Το φτιάχνουμε ΜΑΖΙ. Για να επιστρέψουμε δε, στο αρχικο θέμα, τραβάμε όλοι μαζί και μια ενορχηστρωτική ιδέα με παύσεις (συλλογικό αυτό).
-Τι θα πρέπει να γράφει το κομμάτι στο αλμπουμ?

-Απάντηση: τα παιδιά, δεν ήθελαν να μπουν ως συν-συνθέτες, θεωρώντας ότι η αναφορά και μόνο "ενορχήστρωση: ΧΧΧμε το όνομα του γκρουπ, θα αρκούσε.
Αυτό έγινε στα περισσότερα κομμάτια του cd. Εξαίρεση: ένα κομμάτι όπου ο Νίκος έφερε ένα γαμάτο ριφ, το πήρα σπίτι, το παράλλαξα λίγο και έγραψα στίχους πάνω σε αυτό, πρόσθεσα ρεφραίν, το έκανα κομμάτι εν ολίγοις. Παίχτηκε αβίαστα, ήταν ένα απλό και όμορφο ροκάκι.
Σε αυτό γράψαμε ότι είμαστε συν-συνθέτες, στίχους εγώ και μουσική εκείνος. Κι ας αντιπροσώπευε η δουλειά μου το 80% της σύνθεσης, κι ας είχε συνεισφέρει εκείνος μόνο το ριφ και τα τρια τέσσερα ακόρντα που το συνόδευαν.
Αξιολογήσαμε σημαντικό το ότι αν δεν υπήρχε αυτό το ριφ ως αφορμή, δεν θα είχε υπάρξει ποτέ το κομμάτι.

Σόρι για την πολυλογία, αλλά με το Νίκο είμαστε ακόμα φίλοι και αυτό ήθελα να πω ότι πολλά πράγματα επιλύονται και στο εσωτερικό ενος γκρουπ, με αμοιβαίες συνεννοήσεις, όταν υπάρχει καλή διάθεση και αλληλοεκτίμηση.
 

Επεξεργασμένο 2 Απριλίου 2019 από Tamtam

[Superfunk]

27 λεπτά πριν, Tamtam είπε

Αν δεν καταλαβαίνεις για ποιο λόγο όσο σπουδαία κι αν παίζει λόγου χάρη ένας μουσικός κιθαρίστας του Gershwin, δεν πρόκειται ποτέ να συνυπολογιστεί ως συνθέτης του Summertime, δεν μπορεί κανείς να σε βοηθήσει!

 

 

Μα την ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΑ που εγραψε ο Gershwin θα παιξει ο μουσικος ετσι κι αλλιως.

 

Και να το παρουμε και αλλιως αν ΕΓΩ κανω την υπ'αρ. 23.567 ΔΙΑΣΚΕΥΗ στο Summertime με ΤΟΥΜΠΕΛΕΚΙ,ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΟ ΜΟΝΟΧΟΡΔΟ,ΡΥΘΜΟ 11/18 & ΣΑΖΙ....& πουλησει 3 εκατομμυρια δισκΟΙ  και θεωρηθει η καλυτερη εκτελεση ever ΠΑΛΙ ο Gershwin (οι κληρονομοι του δηλ.) θα παρει ΟΛΑ τα  ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ.

 

Τα πραγματα ειναι ΠΟΛΥ απλα λοιπον και δεν χρειαζεται να τα κουραζουμε...

 

Ετσι κι αλλιως για αυτο οσοι παραγωγοι,εκτελεστες και ενορχηστρωτες ΟΝΤΩΣ "προσφερουν" στην αναδειξη ενος κομματιου (δηλ. εχουν κανει ΠΟΛΛΕΣ ΕΠΙΤΥΧΙΕΣ)   παιρνουν και εναν ΣΚΑΣΜΟ λεφτα.....αλλα οχι για ΣΥΝΘΕΣΗ...αλλα για παραγωγη,εκτελεση και ενορχηστρωση .

 

Και ΦΥΣΙΚΑ και ΠΑΙΡΝΟΥΝ και credits ....ΟΛΟΙ οι δισκοι των ΒΕΑΤLES γραφουν ξεκαθαρα produced by George Martin.

 

Αρα ο GM εχει παρει το credit που του αναλογει δηλ αυτο του ΠΑΡΑΓΩΓΟΥ...αλλα δεν θα τον βγαλουμε και ΣΥΝΘΕΤΗ επειδη σκεφτηκε να βαλει tea towels στα τομ του Ringo Starr και να βγει ο trademark ηχος του Strawberry Fields 4 EVA...

Επεξεργασμένο 2 Απριλίου 2019 από Superfunk

[Πνοή και Νύξη]

2 ώρες πριν, Tamtam είπε

@Πνοή κ Νύξη
Αν δεν καταλαβαίνεις για ποιο λόγο όσο σπουδαία κι αν παίζει λόγου χάρη ένας μουσικός κιθαρίστας του Gershwin, δεν πρόκειται ποτέ να συνυπολογιστεί ως συνθέτης του Summertime, δεν μπορεί κανείς να σε βοηθήσει!

Τι μου υποδεικνύετε τώρα ρε σεις, ότι είμαι κανας αδαής που δεν μπορεί να αντιληφθεί πόση πολλή ή λίγη σημασία έχει ο "απλός μουσικός" στη διαμόρφωση ενός μουσικού κομματιού? ΠΛάκα με Κάνετε? Τι πατρονίστικα είναι αυτά? Έχω απόλυτη συναίσθηση του τι συνεισφέρει ο καθείς και πώς έχει καθιερωθεί αυτή η στρεβλή νόρμα. Ζήτησα απόψεις κι εμπειρίες και παίρνω πατρονάρισμα; 

Do yourself a favor, κουβέντα κάνουμε, αφήστε τo google correctness, και προσπαθήστε να καταλάβετε για τι πράγμα μιλάω. Εσύ υποστηρίζεις ότι το να παίξεις ένα σόλο ή να βγάλεις ένα θέμα είναι απλή υποχρέωσή σου ως μουσικός και "σιγά δεν έκανες και κάτι σπουδαίο" κι εγώ λέω ότι έκανες γιατί αυτό που έπαιξες δεν υπήρχε πριν, σε αυτό το σύμπαν που ζούμε. Δεν είναι κάτι που το πήρα από ένα ράφι και το έβαλα σε ένα άλλο. Και αυτό ήθελα να αντλήσω από την κουβέντα, να ακούσω απόψεις από διαφορετικούς ανθρώπους που κάνουμε πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάθε φορά πρέπει να γίνεται αγώνας επιβολής και υποδείξεων.

Τhanx για τη συμμετοχή.

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/credibility


 

[TamTam]

@Πνοή και νύξη
κατ' αρχήν μας συγχέεις, απαντώντας σε δυο διαφορετικούς χρήστες.
Προσωπικά, δεν σου υπέδειξα τίποτα που να μην το έγραψα ως γενική τοποθέτηση νωριτερα, οπότε να λείπει ο πληθυντικός παρακαλώ.

Λοιπόν... νωρίτερα έγραψα
"Ο μπασίστας που παίζει εκπληκτικά σε ένα jazz κομμάτι του Duke Ellington, δεν είναι συνδημιουργός.
Εχετε μπλέξει τα εκτελεστικά με τα συνθετικά".
 

και πρόσθεσα:
"Αν ένας μπασίστας συμμετέχει καθοριστικά στη σύνθεση ενός κομματιού, εννοείται ότι θα πρέπει να του αναγνωριστεί".
Α όμως απλά "παίζει και γαμώ", δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θα πρέπει να μπει στα συνθετικά. Ενας άλλος μπασίστας μπορεί να το έπαιζε ακόμη καλύτερα, ή να έβγαζε άλλα θέματα , τι να κάνουμε τώρα.
Όποιος το παίξει στο μελλον δηλαδή, θα είναι συνθέτης του κομματιού;"

Γι' αυτό είπα ότι συγχέετε τα εκτελεστικά με τα συνθετικά. Αν δεν το καταλαβαίνεις, ύστερα από τόσες σελίδες, δεν μπορώ να βοηθήσω περαιτέρω.
Μπορείς τουλάχιστον να κατανοήσεις ότι δεν υπάρχουν μόνο τα δυο άκρα (ή είσαι συνθετης ή δεν είσαι, ενός κομματιού) όπως τα παρουσιάζεις;
Υπάρχουν διαβαθμίσεις.
Άλλοτε ένας μουσικός συμμετέχει περισσότερο "συνθέτοντας" πάνω σε ένα κομμάτι άλλου, άλλοτε όχι. Μου συμβαίνει συνέχεια με τα συγκροτήματα που παίζω εδώ, τραγούδια άλλων: Μερικές φορές, είναι καθοριστικό ένα ριφ που θα προσθέσω επαναληπτικά σε όλο το κομμάτι ή μια ατμόσφαιρα που θα το καθορίσει τόσο ώστε κατόπιν να μην μπορεί κανένας να το φανταστεί χωρίς αυτήν.
Και αυτό ισχύει και για όλους τους μουσικούς που συμμετέχουν δημιουργικά - πληκτράδες, ντράμερ κλπ. Όλοι μπορει να το κάνουν σε ένα κομμάτι ή σε ένα άλλο. Συνθέτες του κομματιού όμως δεν είμαστε, τι να κάνουμε τώρα...

Και επιπλέον, κάποια από αυτά τα ζητήματα λύνονται (όχι πως υπάρχει και τίποτα να λυθεί, για μένα τα πράγματα είναι απλά, αλλά λέμε τώρα). Λύνονται φιλικά, ενδοοικογενειακά, με συνεννόηση και αλληλοεκτίμηση. Κι αν όχι, λύνονται με τους δικηγόρους και τα δικαστήρια (σε άλλες κλίμακες αξιών, βλέπε Gilmour - Waters).
Ισχύει πάντως γενικά, σε όλο τον κόσμο, από τη μουσική μέχρι τη διαφήμιση, στην τέχνη, στα πάντα, ότι οι πρωτότυπες ιδέες είναι που έχουν αξία, που πληρώνονται ακριβά.