Ποιός είναι ο πραγματικός ήχος μιας ηλ/κιθάρας?

[boukas]

Ναι ουδέτερες είναι! Καμιά σχέση με ενισχυτές ως προς το πόσο επηρεάζουν την κιθάρα. Απλά αυτό που δεν κατάλαβα είναι αυτό:

Το δέυτερο μέρος είναι αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο...καθαρές ανεξάρτητες ακουστικές πηγές γαι τεστ.

Θες να βρεις τεστ ή πηγές για να κάνεις τεστ;

[stavrilian]

φιλε marathon, πιστευω πως το τεστ ή το κρητηριο, αν το θες αλλιως, που βαζεις δεν εχει καμια απολυτως πρακτικη αξια μιας και η ηλ. κιθαρα ειναι οργανο που προοριζεται να παιξει με ενισχυτη, και οχι μονη της.

 

Αντιλαμβανομαι πως σε απασχολει η ευρεση ενος κρητηριου ωστε να καταλαβεις την ποιοτητα και το χαρακτηρα της καθε κιθαρας. Αυτο δεν ειναι αλλο απο εναν καλο ενισχυτη τον οποιο γνωριζεις καλα, τον ενισχυτη σου στην καλυτερη περιπτωση :D

Εχοντας λιωσει στο παιξιμο εναν καλο ενισχυτη με την κιθαρα σου, ας πουμε μια στρατ, οι διαφορες που θα δεις αν καρφωσεις μια les paul ή μια στρατ ανωτερης η κατωτερης αξιας θα ειναι τεραστιες οπως και εσυ φαντζεσαι.

Μπορει να φαινεεται λιγο ματαιο, αλλα αυτο ειναι η βαση για να κρινεις μια κιθαρα.

 

Τωρα αν θες μια κιθαρα, την οποια θα την χρησιμοποιεις αποκλειστικα για να την καρφωνεις στην καρτα ηχου, αλλαζει το θεμα μιας και εκει μετραει το καθαρο της σημα, αλλα αν το καλοσκεφτεις παλι δεν εχει νοημα, γιατι αργα η γρηγορα θα περασεις το σημα απο καποια προενισχυση, οποτε επενερχεται το ζητημα του σημειου αναφορας που ανεφερα παραπανω.

[marathon]

Αγαπητέ stavrilian είσαι απόλυτα ξεκάθαρος και ναι αυτό ουσιαστικά θέλω να χρησιμοποιήσω τη κιθάρα ανεξάρτητα από τον ενισχυτή σαν καθαρή πηγή ήχου. Σου αποκαλύπτω τον απώτερο σκοπό του post μου που είναι να πρσπαθήσω να καταλάβω εάν ο ενισχυτής είναι απαραίτητος ή με τη συγχρονή τεχνολογία μπορώ να τον αντικαταστήσω. Φυσικά καλούμαι να ξεπεράσω το ψυχολογικό ή συναισθηματικό μέρος του όλου θέματος και να προσπαθήσω να φανταστώ το μέλλον. Θα είμαι απόλυτα ξεκάθαρος (κάπου το έχω ξαναποστάρει). Έχοντας προγράμματα simulation (guitar rig, κονσόλες ή οτιδήποτε...) μπορώ να αναπαράξω τον ήχο που φαντάζομαι (αυτό το έχω δοκιμάσει με κιθάρες των 5.000 ευρώ vs κιθάρες των 300 ευρώ) γιατί έμμεσα ή κιθάρα (όπως την φαντάζομαι εγώ) αποτελεί κομμάτι ενός συνόλου (άσχετα εάν ειναι μπροστά ή δίπλα από την μπάντα). Προφανώς και κιθάρα με κιθάρα έχει διαφορά (αυτή τη στιγμή έχω μια Gibson doublecut pro και μια Peavy με midi μαγνήτες) αλλά όταν αρχίσεις τα πειράματα με τις μίξεις δύσκολα κάποιος καταλαβαίνει τη ηχητική διαφορά. (ΠΡΟΣΟΧΗ δεν αναφέρομαι στο "παικτικό" κομμάτι που εκεί η διαφορά είναι η μέρα με τη νύχτα αλλά μόνο στο ακουστικό). Μέρος του πειράματος είναι στο τέλος του μήνα να φτιάξω ένα Thomman κιτ των 80 ευρώ για να δώ τι ήχο θα βγάλει.

[harilatron]

Marathon συμφωνώ με την άποψη ότι σε οι διαφορές δεν πολυακούγονται σε μία μίξη.

Αυτό που είναι δύσκολο να περιγραφεί καταγράφοντας την έξοδο της κιθάρας (και μόνο) είναι η αίσθηση που σου δίνει όταν παίζεις. Αναμφίβολα, αν κάποιος είναι πολύ ψυχρός και "επαγγελματίας" απέναντι στο όργανο μπορεί να βγάλει τόσο κοντινό ήχο με δύο παρόμοιες κιθάρες + όλα τα effects που πραγματικά να μην έχει και πολλή σημασία το αρχικό σήμα (εννοώ για τη μίξη, ειδικά δε αν δεν πρόκειται για lead κιθαριστικό με καθαρό ήχο)

Όμως, για τους περισσότερους κιθαρίστες η κιθάρα που κρατούν είναι ένα όργανο που θέλουν να τους δώσει καλή αίσθηση και καλό ήχο τη στιγμή που παίζουν και σε κάποιο βαθμό να τους ...πορώσει. Αυτό ίσως τους οδηγήσει σε διαφορετική "ποιότητα" και feel ερμηνείας. Πολύ συχνά ένας ήχος απο συνδυασμό effects μπορεί να σε οδηγήσει να παίξεις συγκεκριμένα πράγματα που flat να μην ακούγονται και τόσο σπουδαία και που να μην αποφάσιζες να "επενδύσεις" σε αυτά εξελίσσοντάς τα. Το rig λοιπό είναι λοιπόν είναι -για εμένα- αναπόσπαστο κομμάτι της έκφρασης με ηλεκτρική κιθάρα.

(προσοχή...ακολουθεί "τεχνικόν"και ολίγο "βαρετόν" post.)

[harilatron]

Έχοντας λοιπόν πει (κι εγώ με τη σειρά μου) ότι το αντικειμενικό output μιας κιθάρας δεν έχει -για εμένα- τόσο μεγάλη σημασία όσο η αίσθηση, το playability και η όλη "πόρωση" που σου μεταδίδει το όργανο, προχωρώ περί του ερωτήματος που έθεσες.

 

Η αντικειμενική αξιολόγηση του output μιας ηλεκτρικής κιθάρας με έχει απασχολήσει σαν σκέψη. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να γίνει ως εξής:

(Συγνώμη για το "τεχνικόν" του θέματος, νομίζω ότι ο marathon κάτι τέτοιο ψάχνει)

 

Παίρνουμε μία ουδέτερη κάρτα ήχου με μέγιστη συχνότητα δειγματοληψίας και βάθος bit και την χρησιμοποιούμε για να καταγράψουμε την έξοδο της κιθάρας μέσω ενός ουδέτερου (κατάλληλα ρυθμισμένου DI box) το οποίο δεν παραμορφώνει αρμονικά. Το σήμα της κιθάρας το έχουμε κάνει split νωρίτερα με ένα buffer και το έχουμε στείλει και σε έναν ενισχυτή. Ο ενισχυτής δεν είναι κατ' ανάγκη κάποιος "top" ενισχυτής αλλά κάποιος με αρκετή ένταση ώστε να προκαλέσει feedback στο καθαρό του κανάλι με την κιθάρα σε μικρή (π.χ. 1 μέτρο) απόσταση.

 

Με σβηστό τον ενισχυτή, δειγματοληπτούμε τα εξής: (Οι υπολογισμοί που προτείνω μπορούν να γίνουν σε προγράμματα όπως το origin, το pro-fit για MAC και το MATLAB, ίσως κάποιοι να γίνονται και στο Excel - δεν το πολυχρησιμοποιώ....)

Στάθμη θορύβου σε mV. ( Κρατάμε τις χορδές και γράφουμε λίγα δευτερόλεπτα. Υποτίθεται ότι ελαχιστοποιούμε τις διαφορές από μέρα σε μέρα έχοντας σε λειτουργία τις ίδιες συσκευές, φίλτρα στο δίκτυο κλπ) Εννοείται, όσο χαμηλότερη στάθμη θορύβου τόσο καλυτερα.

Την κάθε μία χορδή χωριστά (5-6 φορές). Παίρνουμε το τετράγωνο της κυματομορφής, κάνουμε fit ένα φθίνον εκθετικό της μορφής E=Eo exp(-at)+NL όπου Εο η αρχική ένταση του σήματος, a μία σταθερά χρόνου και NL η στάθμη θορύβου. Από τη μέση τιμή του α χαρακτηρίζουμε το sustain. (Μικρό α = μακρύ sustain)

Παίρνουμε για κάθε χορδή το φάσμα ισχύος (Fourier power spectrum σε απεικόνιση time-frequency) και κάνουμε για κάθε αρμονική της ίδια δουλειά με πριν. Αυτό θα μας δείξει το ρυθμό με τον οποίο σβήνει η κάθε αρμονική. Κρατάμε την κάθε σταθερά χρόνου (π.χ. 5-6 συντελεστές σε κάθε χορδή). Παίρνουμε επίσης το λόγο του αρχικό πλάτους της κάθε αρμονικής με τη θεμελιώδη. Κρατάμε και αυτά τα νούμερα...(άλλα 5-6 για κάθε χορδή...)

Μέχρι εδώ είναι χαρακτηρισμός του output της κιθάρας χωρίς αυτή να είναι "βυθισμένη" στον ήχο του ενισχυτή. Θεωρώ ότι το πόσο μία κιθάρα αλληλεπιδρά με τον ενισχυτή (πως δηλαδή τίθεται η ίδια σε ταλάντωση) από τον ήχο που παράγει ο ενισχυτής είναι ένα χαρακτηριστικό που έχει ενδιαφέρον. Συνεχίζουμε λοιπόν...

Καθόμαστε με την κιθάρα σε συγκεκριμένη θέση απέναντι στον ενισχυτή και αρχίζουμε να ανεβάζουμε ένταση. Προσέχουμε να την κρατάμε με συγκεκριμένο τρόπο και κάθε φορά να χτυπάμε μόνο μία χορδή, μπλοκάροντας όλες τις άλλες. Προσδιορίζουμε την ένταση του ενισχυτή με την οποία κάθε χορδή παραμένει "επ' άπειρον" σε ταλάντωση, προσέχοντας να ταλαντώνεται ο θεμελιώδης τρόπος κάθε φορά (αυτός που προκύπτει αν χτυπήσουμε με το δάχτυλό μας τη χορδή κοντά στο 12ο τάστο)

(Πειράζουμε μόνο την ένταση και τα άλλα κουμπιά τα έχουμε κατά το δυνατόν flat.) Κρατάμε αυτά τα settings του ενισχυτή. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς μετράμε την ένταση του ήχου (sound pressure level) στο επίπεδο της κιθάρας με κάποιο κατάλληλο σύστημα. Κρατάμε και αυτές τις 6 τιμές (μία για κάθε χορδή).

 

Στο τέλος των μετρήσεων έχουμε καμιά 50αριά νούμερα που το καθένα έχει τη δική του σημασία.

Τώρα τι θα τα κάνει όποιος τα μετρήσει? Έχουν πρακτική σημασία? Προσωπικά δεν ξέρω αλλά θα ήθελα να μάθω. :wink: :wink: :wink:

[Silot]

Δεν ξέρω αν είμαι απολύτως on-topic, αλλά θα καταθέσω μια άποψη βασισμένη σε μια έξυπνη παρατήρηση του Eric Johnson:

 

Σε αντίθεση με τα ακουστικά όργανα όπως το βίολί οπου κατ ουσίαν το όργανο είναι τα χέρια, το βιολί και το δοξάρι, η ηλεκρική κιθάρα (και οι συγγενείς της) δεν θα πρέπει να εκλαμβάνεται σαν πλήρες όργανο χωρίς τα υπόλοιπα κομμάτια της αλυσίδας που χρησιμοποιεί ο μουσικός, όσο πολλά και πολύπλοκα κι αν είναι αυτά.

Δεν "παίζεις" μόνο την κιθάρα, αλλά και τον ενισχυτή, και τα όποια εφέ χρησιμοποιείς..

 

Νομίζω πως δεν υπάρχει "αντικειμενική" χροιά στην ηλεκτρική κιθάρα ανευ των παρελκόμενων.

 

My 2c.. :wink:

[harilatron]

Δεν ξέρω αν είμαι απολύτως on-topic' date=' αλλά θα καταθέσω μια άποψη βασισμένη σε μια έξυπνη παρατήρηση του Eric Johnson:

 

Σε αντίθεση με τα ακουστικά όργανα όπως το βίολί οπου κατ ουσίαν το όργανο είναι τα χέρια, το βιολί και το δοξάρι, η ηλεκρική κιθάρα (και οι συγγενείς της) δεν θα πρέπει να εκλαμβάνεται σαν πλήρες όργανο χωρίς τα υπόλοιπα κομμάτια της αλυσίδας που χρησιμοποιεί ο μουσικός, όσο πολλά και πολύπλοκα κι αν είναι αυτά.

Δεν "παίζεις" μόνο την κιθάρα, αλλά και τον ενισχυτή, και τα όποια εφέ χρησιμοποιείς..

 

Νομίζω πως δεν υπάρχει "αντικειμενική" χροιά στην ηλεκτρική κιθάρα ανευ των παρελκόμενων.

 

My 2c.. :wink:[/quote']

 

Συμφωνώ Silot. Αν παρατήρησες, παραπάνω έγραψα ότι "Το rig λοιπόν είναι λοιπόν είναι -για εμένα- αναπόσπαστο κομμάτι της έκφρασης με ηλεκτρική κιθάρα. "

Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι είναι άνευ ουσίας η αξιολόγηση των επιμέρους τμημάτων αυτού του σύνθετου οργάνου (κιθάρα - effects - ενισχυτής). :wink:

[blue]

Μέχρι εδώ είναι χαρακτηρισμός του output της κιθάρας χωρίς αυτή να είναι "βυθισμένη" στον ήχο του ενισχυτή. Θεωρώ ότι το πόσο μία κιθάρα αλληλεπιδρά με τον ενισχυτή (πως δηλαδή τίθεται η ίδια σε ταλάντωση) από τον ήχο που παράγει ο ενισχυτής είναι ένα χαρακτηριστικό που έχει ενδιαφέρον. Συνεχίζουμε λοιπόν...

Καθόμαστε με την κιθάρα σε συγκεκριμένη θέση απέναντι στον ενισχυτή και αρχίζουμε να ανεβάζουμε ένταση. Προσέχουμε να την κρατάμε με συγκεκριμένο τρόπο και κάθε φορά να χτυπάμε μόνο μία χορδή' date=' μπλοκάροντας όλες τις άλλες. Προσδιορίζουμε την ένταση του ενισχυτή με την οποία κάθε χορδή παραμένει "επ' άπειρον" σε ταλάντωση, προσέχοντας να ταλαντώνεται ο θεμελιώδης τρόπος κάθε φορά (αυτός που προκύπτει αν χτυπήσουμε με το δάχτυλό μας τη χορδή κοντά στο 12ο τάστο)

[/quote']

 

Καταρχήν ωραίο το πείραμα που περιγραφεις και μπράβο σου που κοιτάς αυτά τα θέματα από αντικειμενική σκοπιά. :wink: (ένα σημαντικό πρόβλημα σε τέτοια πειράματα είναι το πως θα θέσουμε σε ταλάντωση την χορδή με τον ίδιο ακριβώς τρόπο κάθε φορά[όχι μόνο η θέση που θα τη χτυπήσουμε,αλλά με τι και πόσο δυνατά]).Πάντως για ακουστικά όργανα υπάρχουν ειδικοί προρρυθμισμένοι oscillators που θέτουν σε ταλάντωση κατευθείαν το καπάκι.

 

Για το κομματι που παρέθεσα έχω κάποιες απορίες/ενστάσεις.Δεν καταλαβαίνω τι το ενδιαφέρον έχει η αλληλεπίδραση με το feedback του ενισχυτή στο παρόν πρόβλημα.Νομίζω αυτό που μας απασχολεί είναι "ο χρωματισμός του σήματος" από τα στοιχεία του ενισχυτή(δλδ η προσθήκη αρμονικών).Είναι τόσο σημαντικό το feedback στον ήχο?Συμβαίνει πάντα ή μόνο όταν το προκαλούμε ?(δυνητικά ή όχι)

(Παρεπιμπτόντως αυτό που περιγράφεις είναι η αρχή λειτουργίας του ebow νομίζω)

[harilatron]

...(ένα σημαντικό πρόβλημα σε τέτοια πειράματα είναι το πως θα θέσουμε σε ταλάντωση την χορδή με τον ίδιο ακριβώς τρόπο κάθε φορά[όχι μόνο η θέση που θα τη χτυπήσουμε' date=αλλά με τι και πόσο δυνατά]).Πάντως για ακουστικά όργανα υπάρχουν ειδικοί προρρυθμισμένοι oscillators που θέτουν σε ταλάντωση κατευθείαν το καπάκι.

 

Ας σκεφτούμε το σύστημα χορδή - κιθάρα -ηχείο. Με σβηστό το ηχείο όπως όλοι γνωρίζουμε λόγω απωλειών στην ταλάντωση της χορδής (στο κόκαλο, στη γέφυρα στονα αέρα κλπ) το πλάτος της ταλάντωσης φθίνει. Με το ηχείο να παίζει, από μία ένταση και πάνω η ένταση δεν φθίνει αλλά αρχίζει να αυξάνεται μάλλον ανεξάρτητα από την αρχική μετατόπιση που εισάγαμε με την πένα. Η ένταση του ήχου (στο επίδεδο της κιθάρας) που μπορεί να αρχίσει να δυναμώνει ένα απαλό χτύπημα νομίζω μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει -κατά κάποιο τρόπο- τη συσχέτιση μεταξύ απωλειών στην ταλάντωση της χορδής και της αποδοτικότητας με την οποία ένα κύμα πίεσης καταφέρνει να θέσει σε κίνηση το σώμα/μανίκι της κιθάρας.

Νομίζω εδώ το πρόβλημα είναι περισσότερο πως κρατάμε την κιθάρα παρά πως θα χτυπήσουμε τις χορδές μια μια. Δηλαδή -νομίζω- πιο έυκολα θα τεθεί σε ταλάντωση αν την έχουμε σε ένα stand παρά αν την ακουμπάμε στην κοιλιά μας και την έχουμε αγκαλιάσει. Εκεί μαλλον χρειάζεται μία "προτυποποίηση". :wink:

 

Για το κομματι που παρέθεσα έχω κάποιες απορίες/ενστάσεις.Δεν καταλαβαίνω τι το ενδιαφέρον έχει η αλληλεπίδραση με το feedback του ενισχυτή στο παρόν πρόβλημα.Νομίζω αυτό που μας απασχολεί είναι "ο χρωματισμός του σήματος" από τα στοιχεία του ενισχυτή(δλδ η προσθήκη αρμονικών).Είναι τόσο σημαντικό το feedback στον ήχο?Συμβαίνει πάντα ή μόνο όταν το προκαλούμε ?(δυνητικά ή όχι)

(Παρεπιμπτόντως αυτό που περιγράφεις είναι η αρχή λειτουργίας του ebow νομίζω)

 

Η άποψή μου είναι η εξής. Ακόμα κι αν παίζουμε σε εντάσεις κάτω από αυτές που θα προκαλέσουν feedback η (έστω και υπο-κρίσιμη) προσφορά ισχύος προς τις χορδές από το ηχείο μπορεί να επηρρεάσει τον ήχο. Νομίζω ότι ακριβώς αυτό το στοιχείο είναι εκείνο το οποίο δεν μπορούν να αναπαράξουν οι emulators σωστά. Ασ πούμε ότι η καμπύλη μεταφοράς της προενίσχυσης, του σταδίου ισχύος κλπ, η φασματική αποκριση της καμπίνας κλπ είναι κάπως προβλέψιμα. Αυτό που δεν υπάρχει στις προσομοιώσεις ενισχυτών είναι αυτό το στοιχείο αλληλεπίδρασης της κιθάρας με τις πιέσεις που σημιουργούνται πχ. από μία καμπίνα 4Χ12 όταν στέκεσαι μπροστά της. Ακόμα κι αν το gain δεν είναι αρκετά ψηλά ώστε να αρχίσει το ανεξέλεγκτο feedback νομίζω ότι προκύπτει ένα αυξημένο sustain και άλλα περίεργα.

 

Τέλος, νομίζω ότι το αν μια κιθάρα σφυράει έυκολα ή δύσκολα, μπορεί να αποτελέσει τμήμα του αντικειμενικού χαρακτηρισμού της. :wink: :wink: :wink:

[marathon]

Αγαπητέ harilatron έμμεσα μου "φωτογραφίζεις" τη νέα Gibson με τους 6 μαγνήτες στη κάθε χορδή ή κάνω λάθος?