Κόστος χειροποίητης κιθάρας

[Terry RoscoeBeck5]

Η δικιά μου άποψη είναι ότι όποιος πάει σε luthier για να φτιάξει μία χειροποίητη αντιγραφή (τουλάχιστον) Fender...είναι

1) Μαζοχιστής

2) ευάλωτος στο παραμύθι

3) έχει λεφτά για πέταμα.

Όπως λέει ο funk, τα CNC σήμερα κόβουν-ράβουν τέλεια με ότι ξύλο και να τους ρίξουμε μέσα.

Του λόγου το αληθές, τα κιτ της Carvin που τα παραγγέλνεις σε ότι ξύλο έχει το μαγαζί (....Black Limba, Walnut, Koa, και -προφανώς- τα παραδοσιακά).

Εάν θέλεις όμως μία κιθάρα από ελιά ή από πασατεμπιά (όπως λέει και ο μπασίστας) ΝΑΙ τότε πας στον luthier.

 

 

 

Εμ... ρίζα αγριοπασατεμπιάς για να ακριβολογήσουμε  ;)

 

Πάντως συμφωνώ και επαυξάνω στο παράδειγμα Fender που δίνεις. Δεν υπάρχει κανένας λόγος για να το κάνει κάποιος- πεταμένα λεφτά.

 

Για να κάνεις ένα custom όργανο, IMHO σημαίνει ότι έχεις μια συγκεκριμένη ανάγκη ως παίκτης, την οποία δεν στην καλύπτει κανένα άλλο όργανο που κυκλοφορεί στην αγορά.

 

Όχι φυσικά ότι δεν μπορεί να συμβεί. Από εκεί και πέρα - πάλι IMHO- πολλοί καταφεύγουν στο tailor made όργανο για αισθητικούς λόγους- για να έχουν μια κιθάρα με μια προσωπική "πινελιά". Και βέβαια όπως θίχτηκε νωρίτερα, είναι λίγο και το "παραμύθι" του custom.

 

Πάντως όποιος τα έχει, ας τα ακουμπήσει- δεν θα γίνουν κλέφτες οι luthiers  ;D

 

ΥΓ: Και συμφωνώ με τον Marathon στον διαχωρισμό ηλεκτρικών- ακουστικών οργάνων. Τα ακουστικά όργανα είναι άλλου παπά ευαγγέλια.

[Haris]

Δεν κατάλαβα γιατί χαλαστήκατε κάποιοι με τις αναφορές στο ηθικό ζήτημα.

 

Τι έγινε, υπάρχει το πρόβλημα αλλά επειδή όλοι είμαστε σε κάποιο βαθμό συμμέτοχοι, δεν μπορούμε ούτε να το αναφέρουμε; Το θάβουμε κάτω απ' το χαλί φάση κι έτσι για να μην μας βγουν τίποτα ενοχές στην επιφάνεια και που να τρέχεις χειμωνιάτικα σε ψυχολόγους;

Σα να λέμε, ναι μεν υπάρχει κλιματική αλλαγή αλλά έχω αμάξι και ανάβω καλοριφέρ, οπότε τουμπεκιάζω; 

[harilatron]

Θα επανέλθω και στο θέμα των ακουστικών οργάνων πάντως.

Για ποιο λόγο θεωρείτε γενικώς ότι τα χειροποίητα είναι "καλύτερα"?

 

Η προσοχή στη λεπτομέρεια είναι κάτι που πλέον υπάρχει και σε όργανα παραγωγής (ιδιαίτερα αν πάει κανείς σε υψηλή κατηγορία).

Η εξατομίκευση είναι (κι εδώ) το ζητούμενο και η επιθυμία για one-off όργανο.

 

[John Goumis]

Δεν κατάλαβα γιατί χαλαστήκατε κάποιοι με τις αναφορές στο ηθικό ζήτημα.

 

Τι έγινε, υπάρχει το πρόβλημα αλλά επειδή όλοι είμαστε σε κάποιο βαθμό συμμέτοχοι, δεν μπορούμε ούτε να το αναφέρουμε; Το θάβουμε κάτω απ' το χαλί φάση κι έτσι για να μην μας βγουν τίποτα ενοχές στην επιφάνεια και που να τρέχεις χειμωνιάτικα σε ψυχολόγους;

 

Σε τι ακριβώς είμαστε συμμέτοχοι? Στο ότι πολλοί Κινέζοι παίρνουν ένα μεροκάματο? Και αν είναι χαμηλό για τα δυτικά πρότυπα, ποιά είναι η εναλλακτική τους? Να δουλεύουν στις καλλιέργειες ρυζιού και να πεθαίνουν σαν τα σκυλιά?

 

Άσε που όλα αυτά γυρίζουν μπούμερανγκ, την τεχνογνωσία που έχουν ήδη αποκτήσει οι Κινεζοι, θα την ''βρούμε μπροστά μας'' εμείς οι δυτικοί.

 

 

[argytar]

Σε τι ακριβώς είμαστε συμμέτοχοι? Στο ότι πολλοί Κινέζοι παίρνουν ένα μεροκάματο? Και αν είναι χαμηλό για τα δυτικά πρότυπα, ποιά είναι η εναλλακτική τους? Να δουλεύουν στις καλλιέργειες ρυζιού και να πεθαίνουν σαν τα σκυλιά?

 

Άσε που όλα αυτά γυρίζουν μπούμερανγκ, την τεχνογνωσία που έχουν ήδη αποκτήσει οι Κινεζοι, θα την ''βρούμε μπροστά μας'' εμείς οι δυτικοί.

 

Nα προσθέσουμε ότι σε θέματα βιοηθικής είναι πολύ ελαστικοί.... λέει πολλά για το μέλλον. Θα βοηθήσει σε γονιδιακές θεραπείες ή (οποιοδηποτε dystopian future εδώ).

[schreivox]

    Όταν η σύγκριση είναι μεταξύ της κιθάρας των 200 ευρώ και της ''χειροποίητης'' των 3000, θεωρώ ότι μιλάμε για διαφορετικά προϊόντα πλέον επειδή ανταποκρίνονται σε τελείως διαφορετικές ''ανάγκες'' .

    Κιθάρες μπορεί να ειναι και στις δυο περιπτώσεις αλλά από εμπορική άποψη είναι άκυρη η σύγκριση τους για το λόγο ότι κανένας υποψήφιος πελάτης της μιας κατηγορίας (πχ. ακριβής) στο δεδομένο χρόνο που θέλει να πραγματοποιήσει μια αγορά δεν πρόκειται να μπει στην άλλη κατηγορία (πχ. φτηνής -και αντιστρόφως.)

[Πνοή και Νύξη]

Λοιπόν ο Juha έκανε το μοιραίο λάθος να επικαλεστεί εικασίες (για να ηθικολογήσει ως προς τις συνθήκες εργασίας και την εκμετάλλευση) σε ένα βίντεο που σκοπός του ήταν να stick to the facts. Kι εγώ έκανα το μοιραίο λάθος να spot on, πιθανόν από τη λαχτάρα μου να συμφωνήσω ως προς το περιεχόμενο περί αξίας, λόγω σχετικής ταύτισης-επαγγέλματος. Επίσης πέρα από το "ηθικόν" του να μην αγοράζει κανείς κινέζικες κιθάρες υπάρχει και το "ανήθικον" του να πουλάει τα όργανα που φτιάχνει, σε CEOs, executives, εισοδηματίες ή ανθυποrock stars, απολειστικά, επειδή μόνο τέτοιοι μπορούν.

 

Ο ίδιος εμφανίζεται σε fora απολογητικός για το κυρηγματικό του ύφος και την ηθικολογία του, αναγνωρίζοντας το λάθος του.

 

Το πρόβλημα όμως, για εμένα, είναι πρόβλημα και ζει στο δωμάτιο κι εμείς κάνουμε ότι δεν το βλέπουμε γιατί είναι πιο βολικό για εμάς να το αγνοούμε. Και δεν μιλάμε για εκμετάλλευση τύπου μαστίγια και sweatshop-που υπάρχουν κι αυτά. Μιλάμε για τις πολιτικές συνθήκες που όχι απλά ευνοούν κάποιες βιομηχανίες κάνοντας τα στραβά μάτια σε πολλά θέματα, από περιβαλλοντικά έως κοινωνικά. Δεν θέλω να επεκταθώ, γιατί κι εγώ σε εικασίες θα υποπέσω και θα με φάνε ως ηθικολόγο μετά. Άλλωστε κι ο ίδιος λέει ότι δεν μπορείς να το αποφύγεις, είναι παγκόσμιο, πανανθρώπινο και είναι κι αυτός συμμέτοχος. Απλά ο καθένας επιλέγει την οπτική του και καλώς.  Δεν χρειάζεται να αλλάξουμε καθολικά τις καταναλωτικές μας συνήθειες για να δικαιούμαστε κάτι το "δικαιότερον". Ανέφερα το παράδειγμα με τις φράουλες πριν. Ακραίο. Πάντως δικαίως οι περισσότεροι επισημάνατε το άσχετο και ασυμβίβαστο του "εργοστασίου της Ασίας με το εργαστήριο ή βιοτεχνία της Ευρωαμερικής"

 

Αnyways, το θέμα είναι οι κιθάρες και γιατί κοστίζουν όσο κοστίζουν ή αξίζουν όσο αξίζουν. Έχω βρεθεί ουκ ολίγες φορές να υπερασπίζομαι τη δουλειά μου και τα αυτονόητα, όχι σε γονείς παιδιών που μαθαίνουν κιθάρα, ούτε σε μουσικούς της κρεβατοκάμαρας, αλλά σε επαγγελματίες και ημιεπαγγελματίες που μπορούν να απαξιώσουν τον βιοπορισμό σου, σε βαθμό προσβλητικό, συγκρίνοντας μήλα με πορτοκάλια. Δεν θα μπω σε διαδικασία συγκρισης φθηνών - ακριβών, καλών-κακών. Χιλιοειπώθηκε ότι υπάρχουν ακριβές μπούρδες και φθηνά διαμάντια και το ανάποδο (Για να είμαι ειλικρινής, η οργανοποιία στην Ελλάδα παραπαίει. Η ποιότητα των οργάνων που σκαρώνονται είναι από αποδεκτή έως απαράδεκτη, και το ίδιο και η στάση μας απέντι στον μουσικό -καταναλωτή. Και αν δεν κάνουμε την αυτοκριτική μας σύντομα, θα πέσει το ταβάνι να μας πλακώσει. Είναι και λίγο φαύλος κύκλος). Αυτό που διαφέρει, τουλάχιστον όσον αφορά την τιμή του χειροποίητου, είναι ότι στη μία περίπτωση μιλάμε για βιοπορισμό και στην άλλη για κέρδος.  (Το κέρδος δεν το αναφέρω ως αρνητικό, αλλά ως μέτρο σύγκρισης).  Έχω ακούσει πολλές φορές το " 4-5 κατοστάρικα είναι τα υλικά, 2 χιλιάρικα την πουλάς, άρα έχεις 1μιση χιλιάρικο κέρδος". Πόσο βολικό θα ήταν και για εμένα.

 

 

Είχα κάνει και παλιότερα ένα case study του τύπου, πόσο θα κοστολογούσες μια κατασκευή Telecaster-οειδή, με καλά υλικά (όχι φθηνιάρικο hardware, oύτε όμως και hi-end, εκτός ίσως των μαγνητών). To είχα αναρτήσει στο socialmedia προφίλ του εργαστηρίου. Κανα διχίλιαρο έβγαινε-ΠΡΟ ΦΟΡΟΥ. Για να είναι βιώσιμο. Άρα ο Ρουοκάγκουρας στη Φινλανδία με το 3χίλιαρο είναι bargain.

 

Κρίμα γιατί πάλι μισόλογα κατάφερα να προλάβω. Κι είναι κι ένα άλλο ωραίο ψυχαναλυτικό θρεντ που ήθελα να γράψω-αυτό με τις μουσικές που έχουμε ακούσει στη ζωή μας.

 

Θα κλέψω λίγο χρόνο επαναλαμβάνοντας κάποια πράγματα μέσω link ή κάνοντας quoting μου από παλιότερες συμμετοχές μου σε posts σε κοινωνικά μέσα δικτύωσης. Aν και πολύ φοβάμαι πως προβαίνω σε αιτιολογία ύπαρξης χειροποίητου, την οποία δεν αμφισβήτησε κανείς. Sorry.

 

Περι χειροποίητου ακουστικού οργάνου: Απάντηση #16

https://www.noiz.gr/index.php?topic=212745.msg928066#msg928066

 

 

"Όσον αφορά τα hi-end χειροποίητα (ή μη) όργανα, το έχω ξαναπεί. Κάθε όργανο αξίζει τόσα χρήματα, όσα είναι διατεθειμένος κάποιος να διαθέσει. Αν o Vinny Fodera ( βάλε ό,τι άλλο κυκλοφορεί σε hi-end, Sadowsky, Alembic, Ken Smith, Ritter, κλπ.) φτιάχνει όργανα τα οποία ΔΕΝ άξιζαν τα λεφτά τους, από το '83 έως τώρα θα είχε απλά, κλείσει. Η φροντίδα και το ενδιαφέρον μετά την πώληση είναι ασφαλώς δεδομένα και η εμπειρία ενός τέτοιου οργάνου είναι συνήθως ολοκληρωτική, σε κάθε επίπεδο. Κάθε συνειδητοποιημένος κατασκευαστής, έχει κατά καιρούς εφιάλτες με κάποιο από τα όργανά του να διαλύονται, από μόνα τους, χωρίς λόγο, ή από δική του απροσεξία. Για όργανα τα οποία χτίζονται στα όριά τους (δομικά-ηχητικά) αυτό μπορεί να είναι μεγάλος βραχνάς, ειδικά αν αυτά ταξιδεύουν πολύ. Θεωρούμε τα 8 ή τα 10 χιλιάδες ευρώ υπερβολή και, ως ένα βαθμό είναι. Η εμπειρία μου δείχνει ότι αυτά τα όργανα είναι φτιαγμένα για επαγγελματίες αλλά δεν απευθύνονται απαραίτητα σε επαγγελματίες. Κάθε μουσικός, έχει το δικαίωμα και το ψώνιο, αν θέλετε, να θέλει να αποκτήσει ένα όργανο, όχι ως αντικείμενο πλέον, αλλά ως εμπειρία ζωής. Όπως κάποιος κάνει ένα ταξίδι ή συλλέγει γραμματόσημα ή τρέχει σε μαραθωνίους ανά τον κόσμο. Η απόκτηση ενός τέτοιου οργάνου είναι εμπειρία, πέρα φυσικά από το πρακτικό του ζητήματος. Εγώ τις προάλλες, σκεφτόμουν, ως πρώην καπνιστής, πόσα χρήματα έχω ξοδέψει κατά την καπνιστική μου ζωή...ε λοιπόν εξοργίστηκα με τον εαυτό μου. 12 χιλιάδες ευρώ! Οπότε δε χρειάζεται κάποιος να είναι μεγιστάνας για να αποκτήσει ένα τέτοιο όργανο. Όλα είναι θέμα προτεραιοτήτων. Τι να πουν και οι φουκαράδες οι πνευστοί, που για να πάρoυν ένα όργανο αξιώσεων (επιπέδου αντιστοιχίας- Fender Am Std), πρέπει να πλησιάσουν το μισό δεκαχίλιαρο. Για να μην αναφερθώ σε όργανα ορχήστρας ( French Horn, Oboe, Double Bass κλπ... )"  σημ. για να μην παρεξηγηθώ: Αυτά τα γράφει οργανοποιός ο οποίος τον τελευταίο χρόνο σχεδόν, παίζει με Epiphone καραστοκ, χωρίς τίποτα αλλαγμένο πάνω της. Ούτε το nut.

 

"Καμία κιθάρα φτιαγμένη με σκοπό το κέρδος, δεν αξίζει τα λεφτά της( είτε αυτή κοστίζει 100€ είτε 30.000€). Οποιαδήποτε κιθάρα, από 100€ έως 30.000€ (αν μιλάμε για καινούριο όργανο), αξίζει τα λεφτά της, όσο κάποιος είναι διατεθειμένος να πληρώσει για να την αποκτήσει."

 

 

 

 

 

 

[dimsonic]

εγώ θέλω να ρωτήσω το εξής:

ας έρθει κάποιος στη θέση μου.

 

έχω καλή κιθάρα υποτίθεται και επώνυμη και vintage κλπ κλπ και είμαι ευχαριστημένος.

Κάποια στιγμή σε πιάνει η όρεξη για κάτι νέο.

 

πήρα λοιπόν δυο σκουαράκια αφινιτυ στρατο και τελε και έμεινα απόλυτα ευχαριστημένος.

Τις διάλεξα ανάμεσα από 5-6 στο μαγαζί.

 

Μετά από λίγο διάστημα έριξα πάνω τους από ένα επώνυμο σετάκι μαγνητες με κόστος επι πλεον 100 ευρώ.

Συνεπώς με 280-300 ευρώ είμαι ΑΠΟΛΥΤΑ ευχαριστημένος.

Δεν έβαλα τυχαία κεφαλαία.

 

Ρωτάω λοιπόν.

Ενας που θα θελήσει να φτιάξει χειροποίητητες στην ποιότητα αυτή τις παραπάνω κιθάρες, τι θα μου ζητήσει?

και να μην το παμε πάλι στο ηθικο και εσείς καταπιέζετε τους νέγρους...

Σήμερα δυστυχώς το κόστος έχει πέσει απίστευτα χάρη στην παραγωγική δύναμη της ανατολής και την αγοραστική (για όσο αντέξει ακόμα) δύναμη της δύσης.

Δεν θα υπήρχε περίπτωση να είχε κάποιος ένα τηλέφωνο σαν πχ το xiaomi 4x με σχεδόν 200 ευρώ σε επώνυμο μαγαζί στην Ελλάδα και ελάχιστα πάνω από 100 απ ευθείας από την κίνα. Και εκεί έχουμε πραγματική τεχνολογία.

Ας το πάρουμε απόφαση και ας αφήσουμε την ηθική κατα μέρος.

Ήδη και τα αυτοκίνητα της ανατολής (τα αμιγώς ανατολικά) είναι πολύ καλά.

Μια μέρα θα μας αγοράσουν όλους...

συνεπώς?

μέχρι να έρθει εκείνη η μέρα τι κάνουμε?

αγοράζουμε κιθάρα με 3000 αντί για 500 ?

ή με 500 και κοιτάμε να επιβιώσουμε?

 

[Πνοή και Νύξη]

πήρα λοιπόν δυο σκουαράκια αφινιτυ στρατο και τελε και έμεινα απόλυτα ευχαριστημένος.

Τις διάλεξα ανάμεσα από 5-6 στο μαγαζί.

 

Συγχαρητήρια. Κι εγώ παίζω με Εpiphone stock. Έτερον εκάτερον. Είναι η χιλιοστή φορά που λέω ότι όλα τα όργανα έχουν θέση (σχεδόν όλα, γιατί κάποια, είναι σκουπίδια-εξ' ανατολών κυρίως προερχόμενα-προς δυσμάς πωλούμενα).

 

Μια μέρα θα μας αγοράσουν όλους...

συνεπώς?

μέχρι να έρθει εκείνη η μέρα τι κάνουμε?

αγοράζουμε κιθάρα με 3000 αντί για 500 ?

ή με 500 και κοιτάμε να επιβιώσουμε?

 

Ο καθένας όπως το βλέπει. Άλλος μπορεί να πει, "δε γ!@#μιέται, μια ζωή την έχουμε, τουλάχιστον θα μου μείνει η Ρουοκάνγκας"

 

 

Τι πάει να πει μην το πάμε στο ηθικό? Αν εσύ δεν καταλαβαίνεις γιατί θα σου ζητήσει ο οργανοποιός 2 χιλιάρικα έχεις πρόβλημα αντίληψης των πραγμάτων είτε θεωρείς τον κόπο κάποιου κλεψιά ή ψευτιά. Αν δεν θέλεις να πάρεις από οργανοποιό έχεις ιεραρχήσει τις προτεραιότητές σου με βάση τα "πιστεύω" σου. Άρα θέμα ηθικής είναι πάλι. Μην το ξαναγυρνάμε εκεί. Το θέμα είναι ότι δεν χρειάζεσαι οργανοποιό. Και είναι απόλυτα κατανοητό. Δεν σε υποχρέωσε κανείς να πάρεις χειροποίητο όργανο. Μην θεωρείς ανόητους όμως όσους το κάνουν.

 

Σήμερα δυστυχώς το κόστος έχει πέσει απίστευτα χάρη στην παραγωγική δύναμη της ανατολής και την αγοραστική (για όσο αντέξει ακόμα) δύναμη της δύσης.

 

Πώς θα σου φαινόταν αν σου έλεγα πως η Squier σου, που την πήρες 200 ευρώ, κοστίζει περίπου 15-25Ε? Ηθικό? Άσε, μπλέξιμο.

 

 

 

 

[Earendil]

Ενας που θα θελήσει να φτιάξει χειροποίητητες στην ποιότητα αυτή τις παραπάνω κιθάρες, τι θα μου ζητήσει?

 

Δε θα σου ζητήσει, δε θα πας... ούτε εμείς είμαστε κατά πλειοψηφία υποψήφιοι πελάτες του Ruokangas αλλά τουλάχιστον μια συζήτηση καταφέρνουμε να τη κάνουμε.  :)