(Ούτε) όλοι μαζί μπορούμε

[audiokostas]

Εμένα πάντως, μέχρι και το Τραπεζάκια έξω, μου άρεσε αρκετά ο Σαββόπουλος.

 

Δεν ξέρω βέβαια τι θα μπορούσαμε να κάνουμε μαζί αφού ούτε το είδος μου παίζει ούτε το είδος του παίζω (ο Κιουρτσόγλου του ταιριάζει καλύτερα για αυτό και τον αφήνω).

 

Με αρκετούς που πήγαν εκεί έχω μπορέσει να κάνω πράγματα και με μερικούς μπορούμε ακόμα.

Με όλους μαζί δε νομίζω. Και δεν θέλω. Αποδεδειγμένα δεν δουλεύει. Για μένα.

Εξάλλου τι να μπορέσουμε όλοι μαζί;

 

 

[Superfunk]

Εξάλλου τι να μπορέσουμε όλοι μαζί;

 

Οτι πιο σωστο εχει ειπωθεί μεχρι στιγμης (οχι μονο στο νημα αυτο αλλα ισως και στην ΙΣΤΟΡΙΑ του ΝΟΙΖ)

[otto##]

Η αλήθεια είναι απόλυτη.

 

Σκέψου έναν ηλίθιο και έναν ευφυή. Βουτάνε και οι δύο από τον έβδομο όροφο. Ο καθένας νομίζει τη δική του σχετική αλήθεια, αλλά η όντως αλήθεια (τη λένε "νόμο της βαρύτητας") θα τους τσακίσει και τους δύο ανελέητα.

 

Επίσης, το όντως ποσοστό λεγόμενων "ηλιθίων" της χώρας, αν αθροισεις τους αναλφάβητους, στους πολιτικά ανενημέρωτους, στους κακοήθεις, στους οπαδούς του Σώρρα και κάθε άλλης δοξασίας, στους δυσιδαίμονες, στους κάφρους, στους αγενείς κλπ, είναι μάλλον άνω του 70%.

 

Αλλά έχεις δίκηο στο εξής: ότι και σε άλλες χώρες είναι υψηλό το ποσοστό, όχι όμως τόσο υψηλό.

 

Καλά τώρα, το παράδειγμα ειναι απλοϊκό. Τρολευ με αυτά τα θέματα έχουν ασχοληθεί μυαλά τετάστια (βλέπε Ηράκλειτος, Παρμενίδης μόνο από τους Έλληνες) και δεν έχουν καταλήξει, δεν πιστεύω ότι, εγώ τουλάχιστον, θα μπορούσα να είμαι βέβαιος.

 

Και αν το δεις και έτσι απλά, όπως το έθεσες, ό,τι θεωρούμε αλήθεια ειναι ότι μας δίδαξαν και ότι μας τροφοδοτεί με πληροφορίες καθημερινα. Γι αυτό λέω ότι πιθανότατα αυτός που διαβάζει καθημερινή ίσως να αντιλαμβάνεται αλλιώς τα πράγματα απο αυτόν που διαβάζει ναυτεμπορική κλπ. (τυχαίες αναφορές).

 

Ακριβως εχει να κανει με ανθρωπους που δεχονται την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και τα ΔΕΔΟΜΕΝΑ και με ανθρωπους που.....τα αποφευγουν και βαζουν στη θεση τους ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ πραγματικοτητες και ψευτικα στοιχεια.

 

π.χ.

 

ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ :

 

Το 2009 το ελληνικό κράτος είχε δαπάνες 84,2 δισ. ευρώ και έσοδα 50,5 δισ. ευρώ. Εμφάνισε έλλειμμα 36,3 δισ. ευρώ από το οποίο τα 24,3 δισ. ευρώ πρωτογενές δηλ. εκτός τόκων. Το ύψος των μισθών και συντάξεων του δημοσίου το 2009 ήταν 24,5 δισ. ευρώ συν 17,7 δισ. ευρώ η επιδότηση από το προϋπολογισμό για τα ασφαλιστικά ταμεία. Δηλαδή, από έσοδα 50,5 δισ. ευρώ τα 42 ήταν για μισθούς και συντάξεις…

 

Επίσης το 2008 μια χρόνια πριν τη χρεοκοπία η χώρα είχε εξαγωγές 19,8 δισ. ευρώ και εισαγωγές 63,8 δισ. ευρώ. Το εμπορικό έλλειμμα ήταν στα 44 δισ. ευρώ και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών στα 32,6 δισ. ευρώ.

 

Το 2009 η Ελλάδα  χρεοκόπησε καθώς οι δαπάνες ξεπέρασαν τα έσοδα κατά 36,3  δισ. ευρώ περίπου και οι εισαγωγές ήταν τριπλάσιες των εξαγωγών.

 

Για να μην καταρρεύσει η χωρα και οι ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ τραπεζες και τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ ασφαλιστικα ταμεια που ηταν οι μεγαλύτεροι πιστωτες  του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ δημοσιου  το ΔΝΤ και οι εταίροι στην Ευρώπη ανέλαβαν να καλύψουν το χρέος με όρο την εφαρμογή ενός μνημονίου που θα καθιστούσε την χώρα πλεονασματική δημοσιονομικά και θα μεταρρύθμιζε έτσι την οικονομία που αυτή θα γινόταν παραγωγική και θα μπορούσε να αποπληρώσει μελλοντικά το χρέος ή μέρος αυτού.

 

Η αλήθεια είναι όμως πως και χωρίς μνημόνιο η Ελλάδα θα έπρεπε να εξαφανίσει ένα έλλειμμα 36,3  δισ. ευρώ. Δηλαδή να μειώσει τις κρατικές δαπάνες κατά το ποσό αυτό, όχι σε τρια χρόνια όπως έγινε, αλλά σε μερικούς μήνες… Αν συνέβαινε αυτό είναι πιθανό να ζούσαμε σκηνές Αργεντινής και Αιγύπτου.

 

ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ:

 

Οι κακοι Ευρωπαιοι που μας μισουν και θελουν να μας παρουν τον ηλιο και τις παραλιες παραποιησαν τα στοιχεια πληρωνοντας παχυλα την ΕΛΣΤΑΤ και μας χρεοκοπησαν,εμεις ολα καλα τα καναμε και φταινε αυτοι και οι τραπεζες που δανειζαν τον αδολο και καλοκαρδο Ελληνικο λαο για να παιρνει Καγιεν και διακοποδανεια.....ετσι εσωσαν και τις δικες τους τραπεζες και τους ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΤΟΚΟΓΛΥΦΟΥΣ που τοσα χρονια δανειζαν την Ελλαδα για να την υποδουλωσουν.

 

ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 2:

 

Tην κριση στην Ελλαδα ΔΕΝ την εφεραν τα "μνημονια",την κριση την εφεραν οι λανθασμενες επιλογες μετρων  ΟΛΩΝ των κυβερνησεων που για να μην πειραξουν τον ΔΗΜΟΣΙΟ τομεα ο οποιος ηταν και ο κυριος ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ για την κριση (οι δημοσιες δαπανες ειναι  το 72% του ΑΕΠ και ΔΕΝ εχουν μειωθει σε σχεση με το ΑΕΠ απο το 2009 ) εκλεισαν το δημοσιονομικο κενο ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΗ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑ η οποια διελυσε τον ιδιωτικο τομεα δημιουργωντας εκατομμυρια ανεργους και κλεινοντας χιλιαδες επιχειρησεις.

 

Σε αντιθεση με την ΚΥΠΡΟ που ,αν και η κριση της ηταν ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ και δεν εφταιγε ο δημοσιος τομεας,περιορισε στο 33% του ΑΕΠ τις δημοσιες δαπανες και ΜΕΙΩΣΕ την φορολογια (χθες καταργηθηκε και ο ΕΝΦΙΑ στην Κυπρο) για να ΤΟΝΩΣΕΙ τον ΙΔΙΩΤΙΚΟ τομεα και τις επενδυσεις που ειναι η ΜΟΝΗ πηγη πλουτου. (η ΚΥΠΡΟΣ btw βρισκεται σημερα σε δραματικα καλυτερη οικονομικη κατασταση απο οτι ηταν ΠΡΙΝ απο την κριση μια και εφαρμοσε σωστα το ΜΝΗΜΟΝΙΟ της )

 

ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 2:

 

Τα μνημονια και οι κακοι Ευρωπαιοι εφεραν την κριση,ευτυχως ηρθε η πρωτη φορα αριστερα και προσλαμβανοντας 15.000 ακομα ΔΥ μειωσε την ανεργια,ευτυχως γιατι ετσι δεν κουρευτηκαν και οι καταθεσεις οπως στην Κυπρο οπως μας λεει και το ελευθερο κρατικο καναλι της ΕΡΤ που δεν κοστιζει τιποτα και εχει ακροαματικοτητα 40% ενω 200 υπαλληλοι του ΠΕΘΑΝΑΝ για να κρατησουν ζωντανη τη δημοκρατια στη χωρα .... ;D

 

ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 3:

 

Το προβλημα της Ελλαδας ειναι οτι εχει 3 εκ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΟΥΣ, 1 εκ ΔΥ , 1,3 εκ ΑΝΕΡΓΟΥΣ και 2,6εκ ΑΠΑΣΧΟΛΟΥΜΕΝΟΥΣ στον ΙΔΙΩΤΙΚΟ τομεα που τους ΣΥΝΤΗΡΟΥΝ αλλα πρεπει ταυτοχρονα να συντηρησουν και τους εαυτους τους και τις οικογενειες τους...αρα με τους ΦΟΡΟΥΣ των  2,6 εκ Ελληνων (οι φοροι των ΔΥ δεν ειναι πραγματικοι αλλα λογιστικοι μια και ο δημοσιος τομεας δεν παραγει πλουτο)  ζουνε 5,3εκ Ελληνες και με οτι περισσευει ΟΛΟΙ οι υπολοιποι .....

 

(ακομα και 700.000 και οχι 1 εκ να ειναι οι ΔΥ,δεν ειναι αλλα λεμε τωρα, ειναι προφανες οτι δεν αλλαζει η κατασταση)

 

Επισης η αφροκρεμα του ΝΕΟΥ σε ηλικια εργατικου δυναμικου της Ελλαδας (γυρω στις 350.000 ατομα) εχουν μεταναστευσει ΟΡΙΣΤΙΚΑ προς ΚΑΝΟΝΙΚΕΣ χωρες....

 

Ταυτοχρονα η υπογεννετικοτητα μειωνει δραστικα τον πληθυσμο και σε λιγο οχι μονο οι συντΑξιουχοι θα ειναι περισσοτεροι απο τους εργαζομενους (αυτο συμβαινει και τωρα) αλλα θα ειναι η μεγαλυτερη μεριδα του πληθυσμου!

 

Τα ΑΠΟΘΕΜΑΤΙΚΑ των ασφαλιστικων ταμειων ΔΕΝ επαρκουν για τοσους συνταξιουχους και ΠΟΤΕ δεν επαρκουσαν (μια και ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ συνταξιουχοι παιρνουν συνταξη και εφαπαξ αναλογο των ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ εισφορων τους σχεδον ΟΛΟΙ παιρνουν ΠΟΛΥ περισσοτερα)  και ΓΙΑ ΑΥΤΟ κοπηκαν οι ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ.....το "κουρεμα" των ασφαλιστικων ταμειων εγινε αλλα ισοδυναμουσε μονο με την ΚΡΑΤΙΚΗ ΕΠΙΧΟΡΗΓΗΣΗ ΕΝΟΣ ΕΤΟΥΣ...και φυσικα απο τοτε εχει καλυφθει πληρως ....οσο για τις επενδυσεις των ασφαλιστικων ταμειων σε δομημενα ομολογα το τελικο ισοζυγιο αποδειχτηκε ΘΕΤΙΚΟ.....

 

 

Η εξισωση απλα δεν βγαινει και το μελλον ειναι ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΟ...

 

ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 3:

 

Το προβλημα της Ελλαδας ειναι τα ΛΑΜΟΓΙΑ και το μεγαλο κεφαλαιο που τρωνε τα λεφτα.

Αν πλερωσουν οσο χρωστανε ΣΩΘΗΚΑΜΕ.

 

Οσο για τις συνταξεις τις εκοψε ο Σοιμπλε γιατι μας μισει....ασε που "ΕΦΑΓΑΝ ΚΑΙ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΩΝ ΤΑΜΕΙΩΝ ΜΕ ΤΑ ΟΜΟΛΟΓΑ".....15 ολοκληρα χρονια δουλευαμε στο δημοσιο και απο 1500 ευρω συνταξη μας την πηγε στα 900.... ;D

 

 

Καλά όλα αυτά αλλά πάλι δεν είναι όλη η αλήθεια. Πολλά Ευρωπαϊκά κράτη έχουν διογκωμενο δημόσιο τομέα (π.χ η Ολλανδία με 1000000+). Επίσης ο ιδιωτικός τομές που παραθέτεις δεν ειναι παντα παραγωγικός. Δηλαδή στην Ελλαδα έχουμε και αυτό το πρόβλημα. Η πλειοψηφία των ιδιωτικών επιχειρήσεων ειναι στην παροχή υπηρεσιών και δεν παράγουν απολύτως τίποτα.

 

Αυτά που γράφεις ισχύουν ως αφορμή για την κρίση. Η αιτία ειναι και ήταν η διαφθορά που οδηγήσε σε όλα αυτά. Λες ότι οι κυβερνήσεις έκαναν λαθος. Μακάρι να ήταν τόσο απλό. Εγώ θεωρώ ότι οι κυβερνήσεις ήταν και είναι τόσο διεφθαρμένες που δε τους αξίζει να της κρίνουμε ως απλα απρόσεχτες ή λαθεμένες.

 

 

 

[Superfunk]

. Πολλά Ευρωπαϊκά κράτη έχουν διογκωμενο δημόσιο τομέα (π.χ η Ολλανδία με 1000000+).

 

Μα το προβλημα δεν ειναι ο "διογκωμενος τομεας" ουτε ο ΑΡΙΘΜΟΣ των ΔΥ σε απολυτα νουμερα ,το προβλημα ειναι ΠΟΣΟ ΚΟΣΤΙΖΕΙ και ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ η ΧΩΡΑ να τον ΠΛΗΡΩΝΕΙ χωρις να δημιουργουνται ΕΛΛΕΙΜΑΤΑ...(να βλεπεις ποσο αριστερος ειμαι...δεν γραφω καν αν ο δημοσιος τομεας ειναι ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΣ (με την εννοια οτι το εργο του ειναι απαραιτητο και χρησιμο στην κοινωνια και οχι απλα καθεται σε μια θεση )  και ΧΡΗΣΙΜΟΣ και αν δουλευει ΚΑΛΑ  ;D)

 

Το ιδιο ισχυει για ΟΛΕΣ τις κρατικες δαπανες.....ακομα και η Γερμανια με μεγαλα πλεονασματα και χρεος της πλακας δεν δινει συνταξη ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ πριν τα 67 γιατι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ και δινει ιδιαιτερα ΧΑΜΗΛΕΣ συνταξεις (αλλα και μισθους στο δημοσιο).

 

Η απαντηση σου αυτη δειχνει την ΑΦΕΛΕΙΑ με την οποια σκεπτεται το 70% των Ελληνων (θυμασαι την ιστορια με το γκαρσονι που παιρνει 3500 ευρω στην ΝΟΡΒΗΓΙΑ και ποσο καλυτερα χρηματα παιρνουν οι ΑΛΛΟΙ Ευρωπαιοι που ζητανε μειωση μισθων στην Ελλαδα,  φανταζομαι... ;D  ,παιρνει 3500 αλλα δεν φτανουν ουτε για να νοικιασει ...ντουλαπα στο Οσλο... ;))  αλλα και την ελλειψη βασικων γνωσεων γυρω απο τα δημοσιονομικα θεματα...

 

Η πλειοψηφία των ιδιωτικών επιχειρήσεων ειναι στην παροχή υπηρεσιών και δεν παράγουν απολύτως τίποτα.

 

Δεν φανταζομαι να το λες ΣΟΒΑΡΑ αυτο......η παροχη υπηρεσιων δεν σημαινει οτι δεν παραγει τιποτα η επιχειρηση.....αλλα και παλι  η απαντηση σου δειχνει την ΑΓΝΟΙΑ του 70% που σκεφτεται με ορους ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗΣ εποχης (η και πιο πριν).....δε φανταζομαι να εισαι απο αυτους που πιστευουν οτι με την αυξηση της ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ παραγωγης θα σωθουμε...? ;D 

 

Ασε βεβαια που αυτο που λες (οτι δηλ ο μεγαλυτερος κλαδος στην Ελλαδα ειναι οι ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ απλα ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ (η ελληνικη βιομηχανια και μεταποιηση ειναι ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ εργοδοτης της χωρας) 

 

Οι 40 κορυφαίοι κλάδοι της Ελληνικής Οικονομίας

 

Αυτά που γράφεις ισχύουν ως αφορμή για την κρίση. Η αιτία ειναι και ήταν η διαφθορά που οδηγήσε σε όλα αυτά. Λες ότι οι κυβερνήσεις έκαναν λαθος. Μακάρι να ήταν τόσο απλό. Εγώ θεωρώ ότι οι κυβερνήσεις ήταν και είναι τόσο διεφθαρμένες που δε τους αξίζει να της κρίνουμε ως απλα απρόσεχτες ή λαθεμένες.

 

δεν ειδα ουτε ΕΝΑΝ Ελληνα να διαμαρτυρεται (ενταξει ειμαι υπερβολικος....ΕΓΩ και καμμια 30αρια ακομα ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΙ δημοκρατες τα λεγαμε αλλα ποιος τα ακουγε... ;D)  για τη διαφθορα αυτη ΠΡΙΝ την κριση ,αλλωστε αυτες τις κυβερνησεις ΚΑΠΟΙΟΣ της ΨΗΦΙΖΕ και μαλιστα με....ΜΑΝΙΑ.... ;D

 

Φυσικα και η ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΔΙΑΦΘΟΡΑ του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ (ναι ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του Ελληνικου λαου) ειναι η ΑΙΤΙΑ της κρισης,εχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δικιο....αλλα μη μου βγαζεις απ'εξω τον λαο και μεσα μονο τις κυβερνησεις  ;)

[BlackCrow81]

Είμαι σίγουρος ότι οι καταστηματάρχες της Ερμού αισθάνθηκαν λίγο περισσότερο Ευρωπαίοι σήμερα

[trolley]

Καλά τώρα, το παράδειγμα ειναι απλοϊκό. Τρολευ με αυτά τα θέματα έχουν ασχοληθεί μυαλά τετάστια (βλέπε Ηράκλειτος, Παρμενίδης μόνο από τους Έλληνες) και δεν έχουν καταλήξει, δεν πιστεύω ότι, εγώ τουλάχιστον, θα μπορούσα να είμαι βέβαιος.

 

Όττο μου,, το παράδειγμα είναι απλό, όχι απλοϊκό. Είναι απλό, για να αποφύγει τοποθετήσεις του στυλ "ναι, ο γάϊδαρος πετάει", όταν η αλήθεια είναι πως δεν πετάει.

 

Αλλά το πρόβλημα στο σκεπτικό σου είναι άλλο - αν μου επιτρέπεις. Είναι ότι δεν έχεις εκτιμήσει αρκετά, ότι η χρησιμότητα τέτοιων αφορισμών είναι ακριβώς στο ότι πρέπει κάποιος να τους βάλει σε πρακτική εφαρμογή, δηλαδή να πει κάποιος "κόβω το βραδυνό φαγητό για να δω αν κοιμάμαι καλύτερα" π.χ. Αν είναι όντως αλήθεια, θα το αντιληφθεί παρατηρώντας και θα το προτείνει και σε άλλους.

 

Στη χώρα μας, πέραν του ότι αρκετοί αναλογίζονται ακόμη και την πιθανότητα ο γάϊδαρος να πετάει (ή ότι θα πέσουν από τον έβδομο όροφο και μετά θα πάνε για μπύρες), υπάρχει ένα διαρκές αερολογείν, λες και περιμένει το σύμπαν τη δική μας ετυμηγορία πριν συνεχίσει να περιστρέφεται.

 

Όλο το θράσος μας, η αμορφωσιά και η αγένειά μας οφείλονται σε αυτή τη διαρκή παρεξήγηση.  Όσον αφορά το ποσοστό "ηλιθίων" στη χώρα, να σου θυμίσω ότι έγινε απογραφή πριν δύο χρόνια (πρώτον) και ότι κακώς νομίζεις ότι οι παραπάνω φιλόσοφοι (και άλλοι) δεν έχουν καταλήξει σε συμπεράσματα.

 

[otto##]

superfunk δε θα βγάλεις άκρη με τους αφελείς, μη χαλάς άλλο σάλιο και χρόνο. εμένα, τουλάχιστον, με έπεισες για το πόσο πασέ σκέφτομαι. σε ευχαριστώ και ελπίζω να βάλουν μυαλό και οι υπόλοιποι ώστε να φτιάξει η κατάσταση.

 

trolley στο ξαναείπα, ειναι θέμα ανάγνωσης. έχω βάσιμες υποψίες ότι διαφωνούμε στα σημεία και όχι στο γενικό νόημα.

[trolley]

trolley στο ξαναείπα, ειναι θέμα ανάγνωσης. έχω βάσιμες υποψίες ότι διαφωνούμε στα σημεία και όχι στο γενικό νόημα.

 

Εννοείται. Είμαστε και οι δύο με το 30%.

 

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

[otto##]

Εννοείται. Είμαστε και οι δύο με το 30%.

 

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

αφού ο άλλος μου είπε ότι ειμαι με το 70%. θα αποφασίσετε?

[BlackCrow81]

Trolley εξαρτάται πως το βλέπει κανείς. Αν βάλεις τον γάιδαρο σε ένα C130 φυσικά και πετάει. Ούτε κι εγώ όπως κι εσύ έχουμε πτητική ικανότητα αλλά αύριο μεθαύριο θα πετάξουμε για Λονδίνο π.χ. Πετάει ο τρόλει? Πετάει (αύριο με την Guitar airlines).

 

Κι αν σου δείξω έναν άνθρωπο προφίλ και σε ρωτήσω "πόσα αυτιά έχει?" ασυναίσθητα θα απαντήσεις "δύο" ενώ βλέπεις μόνο το ένα. Η σωστή απάντηση θα ήταν ότι έχει τουλάχιστον ένα.

 

Χαζομάρες του πρωινού καφέ γράφω btw  ;D