Μια "θεσμική" τοποθέτηση

[Έκτορας]

Και όμως , το λέω για τους μη εξοικειωμένους με την Δικαστηριακή πρακτική", το "ρε μεγάλε" απασχόλησε την Ελληνική Δικαιοσύνη, (δεν θυμάμαι την απόφαση-αν την ψάξω θα την βρω , αλλά βαριέμαι  ;D) και ύστερα από μερικές σελίδες σκεπτικού απόφασης , με πολύ συκγεκριμένη αιτιολογία (έτσι οφείλουν να είναι οι ΔΙκαστικές αποφάσεις- πλήρως αιτιολογημένες νομικα- - κατέληξε (για τη συγκεκριμένη περίπτωση), ότι η προσφώνηση "ρε μεγάλε" έχει απαξιωτική χροιά (αφού εξεταστηκαν μάρτυρες, αναγνωστηκαν έγγραφα κ.λ.π.) ;D ;D ;D ;D ;D

 

 

 

Οκ, μια περίπτωση που θα χρησιμοποιήσεις και την επαγγελματική σου ιδιότητα προς όφελος του forum. Μια χαρά, Βάλτε και το "ρε μεγάλε" στη λίστα. Μικρό το κακό.

 

 

 

 

Το "ρε ψηλέ" όμως...; Εδώ σε θέλω...  ;D

[TamTam]

Παιδιά,

νομίζω συμφωνούμε όλοι σε ένα πράγμα: στο σαφές moderation.

 

Από κει και πέρα, γιατί δεν θέλετε να το κάνουμε συγκεκριμένο; Είναι απαραίτητο για την σαφήνεια που αποζητούμε.

Παράδειγμα:

1) συμφωνούμε (και εγώ μαζί) ότι δεν έπρεπε να μείνει το όνομα του Κάστρο στο σχόλιό μου?

Αν ναι, προχωρώ τον συλλογισμό.

 

2) Από τη στιγμή που οι mods δεν είναι 24/24 από πάνω όμως, θα βρεθεί κάποιος να με κράξει - και άκομψα. Όσο κι αν προσπαθήσω να κρατήσω χαμηλούς τόνους, θα γίνει. Τι προτείνετε;

Εγώ προτείνω

α) μέχρι να επιληφθούν οι mods, αντί για κράξιμο να γίνεται χρήση του κουμπιού "αναφορά στη διαχείριση" και ύστερα από 5-6 αναφορές (όσο ορίσει ο admin), το επίμαχο σχόλιο (το δικό μου στην προκειμένη) να εξαφανίζεται.

β) Όταν ασχοληθούν οι "θεσμοί", να σβήνονται όλα τα σχετικά σχόλια με το σχόλιο που απαλείφθηκε, για να μην κλειδώνει το θέμα.

 

Αναγνωρίζω ότι στο τελευταίο "επεισόδιο" στο thread τοθ G.Michael έγινε υποδειγματικό κοψοράψιμο από τους mods (ο Harilatron πρέπει να ήταν) και μάλιστα μέσα στα σχόλια, απ' όπου απαλείφθηκαν απαντήσεις -flame.

Αλλά δεν είναι πάντα εφικτό αυτό , με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που δεν είναι εφικτή και μια πολιτισμένη συζήτηση για οτιδήποτε, όταν ο απέναντί σου το αντιμετωπίζει οπαδικά ή έχει προσωπικά ζόρια (enough said).

 

Πράγμα που μας φέρνει στο επόμενο ζήτημα, κατά τη γνώμη μου.

Άντε και εφαρμόζουμε το αυστηρό moderation και άντε και ξεκινούν οι χρήστες να κάνουν report στα σχόλια

(που και πάλι επίφοβο είναι από την άποψη ότι υπαρχουν παγιωμένα παρεάκια και σύγκλητικοί στο Νόιζ - αν ψάχνετε τους λόγους για τους οποίους πολλοί έχουν στραφεί στο να μη συμμετέχουν):

 

Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι το εξής: τι γίνεται όταν ο ίδιος ο περί ου ο λόγος καλλιτέχνης εχει πολιτική άποψη;

Aπό τους hip-hoppers μέχρι τους ... Νομπελίστες (Bob Dylan :) και από τη mainstream (G. Michael) μέχρι τη rock (Neil Young) όλοι έχουν και τραγούδια που εκφέρουν πολιτική άποψη.

Δεν θα μπορούμε να τα ποστάρουμε; Να τα σχολιάσουμε;

Καλό θα είναι να τα αποφεύγουμε; Τι;

Νομίζω ότι (πέρα από το επίμαχο σχόλιό με τον Κάστρο) η περίπτωση του G Michael έδειξε ότι και το τραγούδι του "Shoot the Dog" με τους Μπους τζ και Μπλερ, εμπίπτει στην πολιτική συζήτηση: τι θα γινόταν αν ξεκινούσε συζήτηση=> καυγάς με κοσμητικά επίθετα, αναφορικά με αυτό; Πάλι τα ίδια δεν θα χαμε;

Τι προτείνετε;

[Έκτορας]

Η επιμονή σου ρε TamTam να πολιτικοποιείς συζητήσεις που ουδεμία σχέση έχουν με την πολιτική είναι όχι μόνο παροιμιώδης αλλά σαφέστατα εκ του πονηρού. Θα μου πεις, συνταγή (για τζέρτζελο και χαβαλέ) που δουλεύει γιατί να την αλλάξω;  ::)

[trolley]

Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι το εξής: τι γίνεται όταν ο ίδιος ο περί ου ο λόγος καλλιτέχνης εχει πολιτική άποψη;

 

Το μουσικό ιδίωμα με το οποίο εξόχως ασχολούνται οι θαμώνες του noiz (ήτοι, το "ροκ και άλλα συναφή") είναι η εξ'ορισμού στέγη για το πολιτικό τραγούδι εδώ και δεκαετίες.

 

Προσωπικά, αρνούμαι να ακούσω οποιοδήποτε τραγούδι αφορά σε μάτσα-μούτσα-πιάσε-μου-την-λούτσα, προτιμώντας πάντα στιχουργική με κοινωνικό-πολιτικό περιεχόμενο.

 

Οπότε επιβεβαιώνω ότι το θέμα θα προκύπτει συχνά, εκτός αν μιλάμε μόνο για πχορδές και ακούμε μόνο Dalida. (ζατ' α' ντρε).

 

[LK]

Από τη στιγμή που οι mods δεν είναι 24/24 από πάνω όμως, θα βρεθεί κάποιος να με κράξει - και άκομψα. Όσο κι αν προσπαθήσω να κρατήσω χαμηλούς τόνους, θα γίνει. Τι προτείνετε;

Εγώ προτείνω :

μέχρι να επιληφθούν οι mods, αντί για κράξιμο να γίνεται χρήση του κουμπιού "αναφορά στη διαχείριση" και ύστερα από 5-6 αναφορές (όσο ορίσει ο admin), το επίμαχο σχόλιο (το δικό μου στην προκειμένη) να εξαφανίζεται.

 

 

Μα αύτο προτείνει και το πρωτόκολλο, και το είπα και εγώ στην αρχή. Μάλιστα ΜΙΑ αναφορά αρκεί (για να λάβει γνώση ρε παιδί μου, δεν χρειάζονται 5-6-)

 

 

Νομίζω ότι η περίπτωση του G Michael έδειξε ότι και το τραγούδι του "Shoot the Dog" με τους Μπους τζ και Μπλερ, εμπίπτει στην πολιτική συζήτηση: τι θα γινόταν αν ξεκινούσε συζήτηση=> καυγάς με κοσμητικά επίθετα, αναφορικά με αυτό; Πάλι τα ίδια δεν θα χαμε;

Τι προτείνετε;

Εξαρτάται ΚΥΡΙΩΣ και από τον τρόπο που "το εισάγεις".

Μάλιστα το συγκεκριμένο το πόσταρε και ο Ray, και δεν άνοιξε μύτη.

 

Αν το έβαζε μαζί με σχόλιο "τι μαλακίες λέει" ή "τι ωραία που τα λέει", εκεί μπορεί να φούντωνε καυγάς.

 

Από την άλλη , αν κάποιος  ΞΥΝΕΤΑΙ να το πάει εκεί, ΠΑΕΙ εύκολα.  ;D

 

[Έκτορας]

Το μουσικό ιδίωμα με το οποίο εξόχως ασχολούνται οι θαμώνες του noiz (ήτοι, το "ροκ και άλλα συναφή") είναι η εξ'ορισμού στέγη για το πολιτικό τραγούδι εδώ και δεκαετίες.

 

Προσωπικά, αρνούμαι να ακούσω οποιοδήποτε τραγούδι αφορά σε μάτσα-μούτσα-πιάσε-μου-την-λούτσα, προτιμώντας πάντα στιχουργική με κοινωνικό-πολιτικό περιεχόμενο.

 

Οπότε επιβεβαιώνω ότι το θέμα θα προκύπτει συχνά, εκτός αν μιλάμε μόνο για πχορδές και ακούμε μόνο Dalida. (ζατ' α' ντρε).

 

 

 

Μπούρδες. Εντελώς όμως.

 

 

Το blues / blues-rock / hard-rock / metal το οποίο και αποτελεί τον κορμό ενδιαφέροντος των συμμετεχόντων στο noiz είχε ελάχιστες εξαιρέσεις συγκροτημάτων που έκαναν τον πυρήνα της δουλειάς τους γύρω από πολιτικό στίχο και στην πλειοψηφία του (στιχουργικά πάντα μιλώντας) ασχολήθηκε με την... γεννετήσια ορμή (να το θέσω κομψά), το έρωτα και την αγάπη σε όλες τις εκφράσεις του, μιας και είναι διαχρονικά το κυριότερο θέμα στο κεφάλι (πάνω και κάτω) των εφήβων που, επίσης διαχρονικά, πάντα τα γέννησαν σαν είδη και τα στήριξαν και εμπορικά.

 

Αν πρέπει να απεμπολήσω το δικαίωμα να συζητώ τις πολιτικές απόψεις των Queensryche για να κρατήσω το δικαίωμα να συνδιαλέγομαι με τους συμπατριώτες μου για όλα τα υπόλοιπα, με χαρά θα το κάνω. Και εγώ και χιλιάδες άλλοι. Τώρα εσύ και ο 5-10 υπόλοιποι...

[harilatron]

Μπερδεύτηκα και τώρα δεν ξέρω αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε...  ;D

 

Άρα βασικά συμφωνούμε ότι εφόσον υπάρχουν σαφώς καθορισμένοι κανόνες, το moderation μπορεί να γίνει χωρίς πολλές... γκρίζες ζώνες, σωστά...;  Ποτέ δεν είπα να εξαντλείται μόνο στις ύβρεις, ακριβώς το αντίθετο.

 

Η άποψή μου είναι ότι ΔΕΝ μπορεί να γίνει αντικειμενικό moderation για θέματα που έχουν έντονο το στοιχείο της προσωπικής άποψης και πίστης (όπως για παράδειγμα η πολιτική και η θρησκεία) οπότε είναι σωστό να αποφεύγονται οι ανάλογες συζητήσεις.

 

Για παράδειγμα, η άποψή μου είναι ότι δεν μπορούν να διαδίδονται αστικοί μύθοι, απόψεις μίσους ή ρατσισμού. Σε μια διαμάχη για το ρατσισμό (ας πούμε) όπου ο ρατσιστής λέει τις ασχήμιες του ευγενικά και οι υπόλοιποι τον κράζουν (άκομψα), εγώ δεν μπορώ (και δεν θέλω) να τον προστατεύσω εφαρμόζοντας τους κανόνες περί προσωπικών επιθέσεων. Ας τον κράξουν.

Το ίδιο ισχύει όταν πλασάρεται για παράδειγμα η άποψη ότι τα πάντα θα φτιάξουν "αρκεί να μπουν 5-6 άτομα φυλακή". Δεν πάει έτσι. Όσο ευγενικά και να το πει κάποιος, αυτή είναι μια διαπίστωση που αν φτάσεις να τη συζητήσεις θα δεις στοιχεία αυτοδικίας, κατάργησης της διάκρισης των εξουσιών, του πολιτεύματος -εν τέλει- στο όνομα μιας κατάστασης εκτάκτου ανάγκης.

Οπότε το πράγμα πάει "χωρίς moderation".

 

Η άποψη του παρεμβατικού moderation στις πολιτικές συζητήσεις είναι χειρότερη, γιατί το θέμα καταλήγει να είναι η προσωπική άποψη αυτού που κόβει και σβήνει. Και αυτό, προσωπικά το θεωρώ πολύ χειρότερο από το να ανεβούν οι τόνοι.

Άρα με βάση τα παραπάνω: Αν θέλετε πολιτική συζήτηση αυτή πρέπει να γίνεται με όρους παρέας γύρω από τραπέζι και όχι με όρους Βουλής των εφήβων με πρόεδρο και μικρόφωνο που κάποιος ανοιγοκλείνει.

Και επειδή είναι απίθανο να μην υπάρχουν κόντρες καλό είναι αυτές οι συζητήσεις να γίνονται μόνο από αυτούς που πραγματικά έχουν τη διάθεση να μιλήσουν για τα πολιτικά, με όποιες κόντρες αναμφίβολα θα υπάρξουν και ασφαλώς ΟΧΙ σε κοινή θέα.

 

 

 

[TamTam]

Εξαρτάται ΚΥΡΙΩΣ και από τον τρόπο που "το εισάγεις".

Μάλιστα το συγκεκριμένο το πόσταρε και ο Ray, και δεν άνοιξε μύτη.

 

 

Να σκεφτείς ότι εγώ το ανάφερα σε προηγούμενο σχόλιο, πριν τον Ray, σχολιάζοντάς το κιόλας, αλλά δεν τόλμησα να το ποστάρω...  ::)

 

Κατά τα άλλα , συμφωνώ με το σχόλιο του Trolley, ότι θα μας ξαναπροκύψει - θα του ζητήσω προσωπικά πλέον, όπως και από τον φίλο του τον SF , να τηρήσουμε τα προσχήματα.

 

Έκτορα, αυτό ακριβώς που κάνεις εννοούσα λέγοντας ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση όταν ο απέναντί σου είναι προκατηλλειμένος/

[Έκτορας]

 

 

Έκτορα, αυτό ακριβώς που κάνεις εννοούσα λέγοντας ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση όταν ο απέναντί σου είναι προκατηλλειμένος/

 

 

Επίσης δεν μπορεί να γίνει συζήτηση όταν ο συνομιλητής σου έχει προσωπική ατζέντα. Συμφωνούμε.

[Yannis Methenitis]

Παιδιά,

νομίζω συμφωνούμε όλοι σε ένα πράγμα: στο σαφές moderation.

 

Από κει και πέρα, γιατί δεν θέλετε να το κάνουμε συγκεκριμένο; Είναι απαραίτητο για την σαφήνεια που αποζητούμε.

Παράδειγμα:

1) συμφωνούμε (και εγώ μαζί) ότι δεν έπρεπε να μείνει το όνομα του Κάστρο στο σχόλιό μου?

Αν ναι, προχωρώ τον συλλογισμό.

 

2) Από τη στιγμή που οι mods δεν είναι 24/24 από πάνω όμως, θα βρεθεί κάποιος να με κράξει - και άκομψα. Όσο κι αν προσπαθήσω να κρατήσω χαμηλούς τόνους, θα γίνει. Τι προτείνετε;

Εγώ προτείνω

α) μέχρι να επιληφθούν οι mods, αντί για κράξιμο να γίνεται χρήση του κουμπιού "αναφορά στη διαχείριση" και ύστερα από 5-6 αναφορές (όσο ορίσει ο admin), το επίμαχο σχόλιο (το δικό μου στην προκειμένη) να εξαφανίζεται.

β) Όταν ασχοληθούν οι "θεσμοί", να σβήνονται όλα τα σχετικά σχόλια με το σχόλιο που απαλείφθηκε, για να μην κλειδώνει το θέμα.

Αυτό ακριβώς ακολουθήθηκε και στο επίμαχο θέμα απο το πρώτο report.

Δυστυχώς όμως τρέχετε και δεν προλαβαίνουμε να διαβάσουμε σε 5 λεπτά 9 σελίδες με σεντόνια απο ύβρεις μεταξύ των υπολοίπων αθώων ποστ.

 

Γι αυτό το κλείδωσα μέχρι να το διαβάσω να καθαρίσω αλλά και να ηρεμήσουν τα πνεύματα. Μετά ξεκλειδώθηκε.

 

Στα λοιπά με έχουν καλύψει ο LK και ο Harilatron, ενώ όσο συμφωνώ με τα 3 πρώτα points του ndinikola αλλο τόσο διαφωνώ με το 4 και το 5, καθως δεν θυμάμαι να μάζεψα τους mods για να τους υποδείξω ποιους να εξαιρούν απο τον συντονισμό, αντιθέτως το μόνο που θυμάμαι να συνέστησα, αφορά την τοποθέτηση του LK περι "νομολογίας".

Οι δε αγγελίες θα επαναλάβω για εκατοστή φορά, ήταν πηγή σκοτωμού απο τις δοσοληψίες και δεν είχαν κανένα εποικοδομητικό ρόλο στο φόρουμ. Απο τότε που διαχωρίστηκαν έχουμε τις μισές φασαρίες. Εις βάρος της επισκεψιμότητας μεν αλλά πιο καθαρό και έντιμο.

 

Αυτά.

Νομίζω οι κανόνες είναι σαφείς και λαμβάνονται σοβαρά υπ'όψη απο τους μοντς σε κάθε τους κίνηση. Υπάρχει συνεννόηση μεταξύ μας/τους και συζητήσεις απο όσους μπαίνουν στη διαδικασία επίλυσης προβλημάτων.

 

Αυτό βέβαια δεν πρέπει να απασχολεί τα μέλη. Εμείς προσπαθούμε να διατηρούμε όσο δυνατόν καθαρότερο τον χώρο συζητήσεων. Είμαστε όμως και άνθρωποι και δεν βρισκόμαστε 24/7 απο πάνω. Βοηθήστε κι εσείς.